Клуб ядерных держав: Нашего полку прибыло…?

Полл> А я бы - нет: Иран так и не стал "шиитским Израилем", заплатил за это немало - но это их страна, и страна - самостоятельная.
Полл> Ирак за время той войны стал верным союзником США, за что так же получал от дяди Сэма достаточно щедрые подачки, в том числе - оружием. По поводу вторжения в Кувейт ДО вторжения иракские дипломаты проводили переговоры об чем-то с американцами.
Полл> Видимо - об погоде.
Полл> ...
Полл> Так что Ирано-Иракская в мой список "тупых войн" не попала.
Ну... вопрос точки зрения ИМХО... 8 лет, миллионные потери и отсутствие ясно видимого победителя (вничью сыграли...) - на мой вкус достаточно бессмысленно

А насчет щедрых подачек оружием - так уж не щедрее наших будут. Мы туда железа отправили миллиардов на 20-25 баксов за время той войны... Американцы помнится Иран снабжали...
Но это пожалуй в другую тему...

alex_ii> У вас эмоций больше чем у меня...
сам дурак? примитивно )

alex_ii> А я где-то предлагаю её кончить? Я просто предположил, что наличие нескольких ядерных боеприпасов не является поводом для предоставления горючего и продовольствия нахаляву...
но является причиной обьявить эмбарго. угу. логика.

alex_ii> И что - вот так прямо под прицелом ядерных ракет заставили весь мир использовать доллар? И эти ракеты и пушки линкоров были ЕДИНСТВЕННОЙ тому причиной? Точно - ЕДИНСТВЕННОЙ и главной?
назовите другую - пожуем )

alex_ii> Золото на Аляске нашли лет на 20 позже её продажи. так что причины там другие... А, кстати - форт Росс и Аляску продала не РФ а РИ Почувствуйте разницу Форт Росс вообще пытались продать аж два года (1839-1841) - и сбыли-таки с рук почти задаром вовсе частному лицу - какому-то швейцарцу. В те времена эта территория вообще не относилась к Штатам...
нашли кто? ) поселенцы сша? ну дык - нафига было ранее времени царю светить сие? до продажи - забрали б так, после - свои б заели. А насчет нахождения - сие бегало, в том числе на абазе пробегали доки года 2-3 назад.
А фотр - а потому и задаром, почему сейчас почти задаром на луне участки продают )) Вы не можете ими воспользоваться, и права ваши весьма слабы, если кто пожелает забрать себе )

alex_ii> Так что эту часть вы из пальца высосали...
я не вы

alex_ii> Пакистан с его ЯО - тоже далеко не подарок, не спорю. И счастливой улыбки у меня не вызывает. Но вот относительно предсказуемости того куда полетят (и куда долетят) их боеголовки - Пакистан на голову выше КНДР
на чью голову? )) Там их немало слетело уж )
Да и напомните-ка, сколько войн было у пакистана за полувековую историю независимости? )))
И посчитаем, сколько их было у кореи

>(по крайней мере до тех пор, пока у них чего-нибудь не уплывет на "свободный рынок" или сразу к каким-нибудь исламским террористам).
которых сша уже бомбят на территории пакистана, не спрашивая оного. Чем ослабляют позиции поддерживаемого ими "гражданского правительства" перед вояками.
> А с КНДР мало того, что неизвестно, в кого будет стрелять тем ЯО (теоретически - по американцам или японцам - но возможно еще несколько вариантов) так еще и неизвестно - куда попадет. Просто в силу невысокого технического уровня... Ну не тянет она нормальный уровень такой техники... Я НЕ предлагаю её атаковать - я предлагаю её просто оставить в покое как минимум до тех пор, пока она не начнет на соседей кидаться. Кстати - а какие собственно технологии запрещены к экспорту в КНДР? Не подскажете, где посмотреть?
к импорту наверно
насчет не тянет - иранское яо и ракеты при их помощи создаются. и? )
Что касаемо оставить в покое - я за. *НО*! при условии снятия эмбарго - пусть люди живут по-человечески. А не в концлагере, созданном "гуманной и прогрессивной демократической общественностью".

alex_ii>> А я где-то предлагаю её кончить? Я просто предположил, что наличие нескольких ядерных боеприпасов не является поводом для предоставления горючего и продовольствия нахаляву...
Bredonosec> но является причиной обьявить эмбарго. угу. логика.
Цитату - где я говорил что за эмбарго...
alex_ii>> И что - вот так прямо под прицелом ядерных ракет заставили весь мир использовать доллар? И эти ракеты и пушки линкоров были ЕДИНСТВЕННОЙ тому причиной? Точно - ЕДИНСТВЕННОЙ и главной?
Bredonosec> назовите другую - пожуем )
А то, что это самая мощная экономика мира - за основную причину не сойдет? А наличие самых мощных вооруженных сил - всего лишь следствие.
alex_ii>> Золото на Аляске нашли лет на 20 позже её продажи. так что причины там другие... А, кстати - форт Росс и Аляску продала не РФ а РИ Почувствуйте разницу Форт Росс вообще пытались продать аж два года (1839-1841) - и сбыли-таки с рук почти задаром вовсе частному лицу - какому-то швейцарцу. В те времена эта территория вообще не относилась к Штатам...
Bredonosec> нашли кто? ) поселенцы сша? ну дык - нафига было ранее времени царю светить сие? до продажи - забрали б так, после - свои б заели. А насчет нахождения - сие бегало, в том числе на абазе пробегали доки года 2-3 назад.
Ссылочку можно на эту информацию? А то я другое читал, когда меня геологии учили...

Bredonosec> А фотр - а потому и задаром, почему сейчас почти задаром на луне участки продают )) Вы не можете ими воспользоваться, и права ваши весьма слабы, если кто пожелает забрать себе )
Не спорю. Вот только причем тут Штаты? В их состав эта территория вошла лет через 6 после продажи форта. А до этого на нее кажись Мексика претендовала...

alex_ii>> Кстати - а какие собственно технологии запрещены к экспорту в КНДР? Не подскажете, где посмотреть?
Bredonosec> к импорту наверно
Ну это с какой стороны смотреть - импортировать корейские власти вряд ли чего запрещают... Но все же - какие технологии-то?
Bredonosec> насчет не тянет - иранское яо и ракеты при их помощи создаются. и? )
Иранские почему-то летают лучше, нет? Может потому что страна побогаче, с ресурсами полегче...
Bredonosec> Что касаемо оставить в покое - я за. *НО*! при условии снятия эмбарго - пусть люди живут по-человечески. А не в концлагере, созданном "гуманной и прогрессивной демократической общественностью".
Да пожалуйста. Если свой концлагерь нравится им больше импортного - флаг в руки и вперед. Вот только Южная Корея на лагерь почему-то не похожа вовсе... Я просто не уверен, поможет ли снятие эмбарго улучшить жизнь в КНДР - потому что на какие собственно шиши?

alex_ii> Ну... вопрос точки зрения ИМХО... 8 лет, миллионные потери и отсутствие ясно видимого победителя (вничью сыграли...) - на мой вкус достаточно бессмысленно
Ты прав - зависит от точки зрения. Если ограничиваться самой войной - то она бессмысленна. Если вспомнить, что "война - это продолжение политики другими средствами", то она бессмысленной не была.

alex_ii> А насчет щедрых подачек оружием - так уж не щедрее наших будут. Мы туда железа отправили миллиардов на 20-25 баксов за время той войны... Американцы помнится Иран снабжали...
Шахский Иран, имеется в виду? И что? А вот большая часть мин, которые иракцы ставили в ходе Первой и Второй войн в заливе - были американские, в курсе?

alex_ii> Но это пожалуй в другую тему...
Согласен.

Бяка> Чтобы Северная Корея не голодала, достаточно отменить партийное руководство. И бомба тут ни при чём.

Африке тоже компартия КНДР мешает? На самом деле нужно отменить медицину, в первую очередь вакцинацию и антибиотики.

Полл> Мой топ "самых тупых войн нашего времени" короток:
Полл> война на Фолклендах,
Полл> грузинские войнушки.

Я бы еще перестрелку на Даманском сюда добавил. Из-за кучи камней посредине реки, периодически выступающей из-под воды, вопиющей профнепригодности дипломатов и преступного легкомыслия высшего руководства с обоих сторон, которые не могли цивилизованно вопрос ее принадлежности разрулить, чуть было не случилась война масштаба Великой Отечественной. Хорошо хоть за ум в самый последний момент взялись и дело ограничилось сравнительно небольшими жертвами.

alex_ii>Я НЕ предлагаю её атаковать - я предлагаю её просто оставить в покое как минимум до тех пор, пока она не начнет на соседей кидаться.

Незабываемое Спасибо, буду крайне польщен вниманием северокорейского едрен-батона к соседям...

alex_ii>>Я НЕ предлагаю её атаковать - я предлагаю её просто оставить в покое как минимум до тех пор, пока она не начнет на соседей кидаться.
rpk> Незабываемое Спасибо, буду крайне польщен вниманием северокорейского едрен-батона к соседям...

Согласен с такой постановкой вопроса.

Полл>> Так что Ирано-Иракская в мой список "тупых войн" не попала.
alex_ii> Ну... вопрос точки зрения ИМХО... 8 лет, миллионные потери и отсутствие ясно видимого победителя (вничью сыграли...) - на мой вкус достаточно бессмысленно

Ну победил все-таки Иран, так как задача минимум - отражение иракской агрессии, удержание территорий и фактическое обеспечение безопасности западной границы была выполнена. А Ирак проиграл, пусть и не разгромно, так как полномасштабную войну он начал, и имея по ходу войны значительное преимущество в боевой технике и авиации + поддержку со стороны многих стран, в итоге последние годы войны вынужден был отбиваться на своей территории.

marata> К сожалению, эту задачу можно решать поэтапно... "в мирных целях"...В итоге "пукалку" можно сделать за 6 месяцев.

Вот-вот! были бы нейтроны в реакторе- а плутоний-то будет

А некоторые страшно крутые плазмисты по сю пору проповедуют радикальные отличия "мирных" ядерных программ от "военных"

alex_ii>>>Я НЕ предлагаю её атаковать - я предлагаю её просто оставить в покое как минимум до тех пор, пока она не начнет на соседей кидаться.
rpk>> Незабываемое Спасибо, буду крайне польщен вниманием северокорейского едрен-батона к соседям...
Android> Согласен с такой постановкой вопроса.

О, вот и люди, ЛИЧНО заинтересованные в решении вопроса пожаловали. Действительно ЛИЧНО, без шуток.
Что скажете по сути вопроса? Альтернатива-то в общем-то проста, вариантов мало:
1. Продолжать переговоры и кормежку. Довольно бессмысленно - договоров эти ребята не выполняют...
2. Предложенное тут - в смысле забить на этих ребят, наплевав на их бомбу и перестав их подкармливать... Нравится в основном тем, кто далеко от Дальнего Востока живет. Тем, кто живет близко - почему-то не нравится (да я догадываюсь, почему )
3. Метелить за невыполнение предыдущих договоренностей, отметеленное сдать то ли Китаю, то ли Южной Корее - потому что кому еще оно будет нужно?
4. Вариант 2-бис - оставить в покое, но снять эмбарго. Т.е. типа полная победа КНДР. Вот только толку им с такой победы? Еда от нее все равно сама не вырастет, а на покупку деньги надо... Придется продавать чего (а чего они еще ценного имеют кроме своего ЯО и ракетных технологий? ) или зарабатывать деньги вовсе уж открытым рэкетом... Куда при этом может занести ЯО - мне почему-то проверять неинтересно...
Что ВАМ больше нравится, ввиду личной заинтересованности?

alex_ii> 1. Продолжать переговоры и кормежку. Довольно бессмысленно - договоров эти ребята не выполняют...
Можно для народа, который не в теме - иллюстрацию этого тезиса?

alex_ii> 2. Предложенное тут - в смысле забить на этих ребят, наплевав на их бомбу и перестав их подкармливать... Нравится в основном тем, кто далеко от Дальнего Востока живет. Тем, кто живет близко - почему-то не нравится (да я догадываюсь, почему )
Вы вправду считаете, что северные корейцы не понимают, что ядерное нападение - это такой интересный вид самоубиства?

alex_ii> 3. Метелить за невыполнение предыдущих договоренностей, отметеленное сдать то ли Китаю, то ли Южной Корее - потому что кому еще оно будет нужно?
Вот из-за таких "метелильщиков" ядерное оружие и расползается по планете.

alex_ii> Что ВАМ больше нравится, ввиду личной заинтересованности?
"Я хорошо себе представляю, какие пацифисты пройдут в правительство, если голосовать будут солдаты", - Роберт Хайнлайн, "Мобильная пехота".

Полл> Вы вправду считаете, что северные корейцы не понимают, что ядерное нападение - это такой интересный вид самоубиства?

Тем и "хорош" авторитаризьм-вождизьм, что корейцы ничего не решают .
Решает вождь . Откуда знаешь какие тараканы у него заведутся? "дедушка старый, ему всё равно..."(с) частушка

alex_ii>> 1. Продолжать переговоры и кормежку. Довольно бессмысленно - договоров эти ребята не выполняют...
Полл> Можно для народа, который не в теме - иллюстрацию этого тезиса?

Особенно мне тут понравилось это:

17 сенятбря 1999 года Клинтон согласился смягчить экономические санкции против Северной Кореи, наложенные в 1953 году.
Декабрь 1999 года Международный консорциум во главе с США подписывает контракт на $4,6 млрд на строительство двух АЭС в КНДР.
Июль 2000 года Пхеньян угрожает разморозить ядерную программу, если США не компенсируют им убытки, понесенные в связи с недостатком электроэнергии, поскольку обещанные АЭС так и не построены.

 

Они что - хотели чтоб им АЭС за полгода построили?
До кучи: Северная Корея разрывает договоры о мире с Южной - Русские новости
alex_ii>> 2. Предложенное тут - в смысле забить на этих ребят, наплевав на их бомбу и перестав их подкармливать... Нравится в основном тем, кто далеко от Дальнего Востока живет. Тем, кто живет близко - почему-то не нравится (да я догадываюсь, почему )
Полл> Вы вправду считаете, что северные корейцы не понимают, что ядерное нападение - это такой интересный вид самоубиства?
Я собственно думаю, что они понимают. Но вот владивостокцы похоже считают иначе...
alex_ii>> 3. Метелить за невыполнение предыдущих договоренностей, отметеленное сдать то ли Китаю, то ли Южной Корее - потому что кому еще оно будет нужно?
Полл> Вот из-за таких "метелильщиков" ядерное оружие и расползается по планете.
Из-за каких, собственно? Что, КНДР уже кто-то метелит? Наоборот, их вроде как кормят... Из последних членов клуба и кандидатов - только Иран интересуется им по названной причине...
alex_ii>> Что ВАМ больше нравится, ввиду личной заинтересованности?
Полл> "Я хорошо себе представляю, какие пацифисты пройдут в правительство, если голосовать будут солдаты", - Роберт Хайнлайн, "Мобильная пехота".
А то... Но мне интересно, чего народ с ДВ скажет. Они там живут, им вероятно виднее... тем более, что мое мнение о КНДР вероятно предвзятое...

alex_ii> Что ВАМ больше нравится, ввиду личной заинтересованности?

Вариант № 4 лучше всех.

alex_ii> Что скажете по сути вопроса? Альтернатива-то в общем-то проста, вариантов мало:
ИМХО, эмбарго себя не оправдало, надо снимать.
Метелить страну с ЯО - отдача может замучить не только ближних, но и дальних. Пару-тройку Скадов с ЯБЧ на сухогрузах наверняка уже заныкали.
Относиться к КНДР аналогично Пакистану, Индии или Израилю.
С Ираном будет аналогично - процес пошел..
Нефиг было лезть в Югославию и Ирак.

alex_ii> Грани.Ру // Политика / Россия / Посол КНДР вызван в российский МИД
alex_ii> Они что - хотели чтоб им АЭС за полгода построили?
alex_ii> До кучи: Северная Корея разрывает договоры о мире с Южной - Русские новости
Сорри, иллюстрации тезиса о том, что Северная Корея не выполняет своих обязательств по договорам - не увидел.

alex_ii> Я собственно думаю, что они понимают. Но вот владивостокцы похоже считают иначе...
Ну давай дождемся ответа владивостокцев.

alex_ii> Из-за каких, собственно? Что, КНДР уже кто-то метелит? Наоборот, их вроде как кормят... Из последних членов клуба и кандидатов - только Иран интересуется им по названной причине...
Отметелили Ирак, Югославию, снова Ирак, Сомали... Это только заметные события - попавшие на экраны телевизоров.
Влезли с ногами в Афган, сорвав там нашу игру, давят на Иран.
Ты действительно всего этого не заметил?

Я лично надеюсь на вариант 4.
З.Ы. Где-то видел статью аналитика из Южной Кореи, где он рассматривает плюсы и минусы от объединения с Северной Кореей. Так вот, среди немногих плюсов, которые получит Южная Корея при таком объединении там значилось ядерное оружие и стратегические ракеты. Вот так вот.
Не желаешь покрутить вариант, что весь нынешний "кризис в отношениях между Севером и Югом Кореи" - первая совместная компания единой Кореи по дезинформации иностранцев относительно происходящих в ней процессов?

дубль

Полл> Ну давай дождемся ответа владивостокцев.

Едрён-батон в руках фанатиков чучхе оптимизма не добавляет. Если у "Солнца Кореи" созреет мысль, что проклятый империализм санкциями готовит заговор против КНДР или, не дай бог, начнется процесс силовой демократизации, то КНДР запустит Тэпходоны. С учетом того, что северокорейские болванки летают по им одним известной траектории, вероятность их приземления во Владике весьма существенна.
ИМХО не надо трогать бешеную собаку. Пусть тешатся себе конструированием. А толчком к разработке ЯО в КНДР послужил поиск ОМП в Ираке с последующими оргвыводами для Сааддама. Потому Ким Чен Ир подстраховывается.

alex_ii>>> Что ВАМ больше нравится, ввиду личной заинтересованности?
Jerard>> Вариант № 4 лучше всех.
Ну и чем он для КНДР будет отличаться от варианта-2? Ни денег ни ресурсов у них все равно нету... А то что есть на продажу - малость незаконно, нет? А на рынок обычного оружия их мы же и не пустим, чтоб цены не сбивали...
Мне просто не нравится, что 4 вариант - это почти гарантированное попадание ЯО в скажем так "частные руки"... За относительно небольшое время, причем.

Прочти высказывание владивостокца. Он ведь уверен, что КНДР будет использовать свои СЯС для ответного удара - а не запулит их в один прекрасный день от нечего делать.

alex_ii> Мне просто не нравится, что 4 вариант - это почти гарантированное попадание ЯО в скажем так "частные руки"... За относительно небольшое время, причем.
Согласен. Рано или поздно это должно было произойти. Продержать сверхперспективную технологию под запретом почти полвека - уникальный, ИМХО, случай в истории, рано или поздно это должно было кончится.

alex_ii> Цитату - где я говорил что за эмбарго...
а вы не предлагали его отменить. Только перестать кормить, чтоб сами передохли.

alex_ii> А то, что это самая мощная экономика мира - за основную причину не сойдет? А наличие самых мощных вооруженных сил - всего лишь следствие.
А то, что мощность экономики прямо зависит от способности защищать её интересы, вы не думали? ))
Пока испанский флот был самым - испания была мощной экономикой. Британцы начали поддерживать пиратов - появился более мощный флот - мощной стала британская империя. А не испанская.
Кончилась возможность удерживать империю (силенки кончились в связи с войной) - кончилась британская империя и мощная британская экономика.
Так что, где тут курица, а где яйцо - несколько не столь прямолинейно, как вы считаете )
ЗЫ, вы таки утверждаете, что самая? )

alex_ii> Ссылочку можно на эту информацию? А то я другое читал, когда меня геологии учили...
а там хоть что-то было о геологических работах неамериканцев на аляске? Или просто о находках?

alex_ii> Не спорю. Вот только причем тут Штаты? В их состав эта территория вошла лет через 6 после продажи форта. А до этого на нее кажись Мексика претендовала...
При том, что у кого ствол - у того и тапки.
Отними у сша военную мощь - насколько она останется второй экономикой?

alex_ii> Ну это с какой стороны смотреть - импортировать корейские власти вряд ли чего запрещают... Но все же - какие технологии-то?
да, наверно вы правы, откуда-то врезалась в память фраза о запрете импорта технологий куда-то там.

Bredonosec>> насчет не тянет - иранское яо и ракеты при их помощи создаются. и? )
alex_ii> Иранские почему-то летают лучше, нет? Может потому что страна побогаче, с ресурсами полегче...
Ну, что побогаче - это и не спорю. Правда, насколько долго - если демократизируют "за угрозу национальным интересам прогрессивного челове.. мирового сообщества", то будет нищая как ирак.
А насчет лучше - кто их знает )) Были вон упоминания о фотожабе фот запуска )

alex_ii> Да пожалуйста. Если свой концлагерь нравится им больше импортного - флаг в руки и вперед. Вот только Южная Корея на лагерь почему-то не похожа вовсе... Я просто не уверен, поможет ли снятие эмбарго улучшить жизнь в КНДР - потому что на какие собственно шиши?
Вопрос на логику.
Если вы считаете, что от снятия эмбарго ничего не изменится, то зачем оно наложено?

alex_ii>> Я собственно думаю, что они понимают. Но вот владивостокцы похоже считают иначе...
Полл> Ну давай дождемся ответа владивостокцев.
Ну собственно дождались. Мысли похожи на мои процентов на 80... Я только не понял, за что Android собственно - "не трогать и кормить" или как в зоопарке - "не трогать и не кормить"? Кажись первое...

Полл> Влезли с ногами в Афган, сорвав там нашу игру, давят на Иран.
Полл> Ты действительно всего этого не заметил?
А мы в Афгане в конце 90х-начале 2000х играли во что-то? В поддавки с талибами что ли? Пугали ими южные республики СССР, чтоб из нашей зоны влияния не сбежали? Ну извини, столь тонкое понимание международной политики мне недоступно...
А остальное - заметил. Как и то, что разрабатывать ЯО КНДР начала еще в начале 90х, скорее всего даже до выхода из договора о нераспространении. Еще до большинства описанных тобой событий.
Полл> Я лично надеюсь на вариант 4.
Полл> З.Ы. Где-то видел статью аналитика из Южной Кореи, где он рассматривает плюсы и минусы от объединения с Северной Кореей. Так вот, среди немногих плюсов, которые получит Южная Корея при таком объединении там значилось ядерное оружие и стратегические ракеты. Вот так вот.
Полл> Не желаешь покрутить вариант, что весь нынешний "кризис в отношениях между Севером и Югом Кореи" - первая совместная компания единой Кореи по дезинформации иностранцев относительно происходящих в ней процессов?
Как идея - неплохо. Как реальность - не верю, извини. Шансов 5 из сотни дам на такое. И то это по максимуму...
А вот зачем ЮК ядрен батон? Тем более - с огромным довеском в виде КНДР? Им ведь получив такой подарочек придется напрячься посильнее чем ФРГ при обьединении Германии, могут и надорваться... Так какие задачи ЮК может решить при наличии бомбы?

alex_ii> Ну собственно дождались. Мысли похожи на мои процентов на 80... Я только не понял, за что Android собственно - "не трогать и кормить" или как в зоопарке - "не трогать и не кормить"? Кажись первое...

Правильно полагаешь. Я за сохранение статус-кво. То-есть пальчиком погрозить и высказать свое "фи", но миску не отбирать.

Полл> Прочти высказывание владивостокца. Он ведь уверен, что КНДР будет использовать свои СЯС для ответного удара - а не запулит их в один прекрасный день от нечего делать.

В ответ на что? На санкции или на "силовое решение"? Я так понял, он оба варианта считает вероятными...