Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 105 106 107 108 109 128
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Возможно разницей смыслов, обычно вкладываемых в первое и второе понятие? ;)

Не ну Евгений, опять начинаем "пляски" вокруг вопроса, где Вы, видимо, либо не разобрались "в подоплеке", либо вовсе бессмысленная "игра в термины". :(

Разговор же не о стране откуда прибыли контрактники/наемники. А о стране которая нанимает на контрактной/наемной основе. И о, несколько, диссонанстном отношении к контрактной/призывной армиям и их комплектовании.

Yevgeniy> А когда говорят "такие то наемники (из то же страны Х) участвуют в ..." обычно подразумевают, что частные лица из страны Х с соответствующим опытом участвуют в БД на той или иной стороне, а страна Х может участвовать, не участвовать, осуждать, поддерживать, ее это не касается.

Если страна Y вполне легально и официально нанимает по легальному контракту физических лиц для службы в армии - то какая разница из какой страны они родом?

Yevgeniy> Первое утверждение характеризует...

Да, но разговор-то был не об этом.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> Так устроит?

Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?

alex_ii> Мало. Стран в мире несколько сот, а вы от силы десяток предложили...

И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
minchuk> Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?
Вроде как бы должна - при условии, что эти неграждане наняты законной властью страны а не мятежниками.
minchuk> И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.
Да, но изначальное то утверждение было:
зачастую армии формирующиеся на контрактной основе — могут и формируются из неграждан страны.
 
Уже не "зачастую"? А факт существования такой практики - я и не отрицал. Тот же Иностранный легион...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> Вроде как бы должна - при условии, что эти неграждане наняты законной властью страны а не мятежниками.

Ну и? Новость же была о: КП выясняла, как украинцев вербуют на службу к Каддафи и Саакашвили.

И тот и другой были (а один и остается) вполне законной властью. Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"?

alex_ii> Да, но изначальное то утверждение было: Уже не "зачастую"?

Почему? У нас, что, все существующие страны формируют свои армии на контрактной основе и отказались от призыва? Хотите сравнить насколько "зачастую" - сравнивайте возможность заключения контракта негражданами в странах формирующие армии именно и только на контрактной основе, а не со всеми существующими вообще.

alex_ii> А факт существования такой практики - я и не отрицал.

Повторю: Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"? И в чем суть Вашего оппонирования Кириллу?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> Не ну Евгений, опять начинаем "пляски" вокруг вопроса, где Вы, видимо, либо не разобрались "в подоплеке", либо вовсе бессмысленная "игра в термины". :(
Не, опять непонятно зачем выказывать деланное недоумение очевидным вещам и разжевывать до 2+2=4 :)
minchuk> Разговор же не о стране откуда прибыли контрактники/наемники
А разве отличие одного понятия от другого невозможно увидеть через признаки этих понятий, ну например страна-наниматель и соотношение с гражданством/национальностью?
minchuk> А о стране которая нанимает на контрактной/наемной основе.
Эээ...лукавить изволите? ;) Раз уж Вы о подоплеке, речь о
>> как возмущались на Эхе Мацквы наемничеством те же люди, которые требуют контрактной службы в армии. Диссонанс какой интересный.
речь совсем не "о стране", а о том что наемник поступает аморально нанимаясь туда где лучше платят или где ему нравится, независимо куда придется стрелять, а контрактник - это гут, т.к. служит своей стране, и стрелять будет во врагов своей страны.
minchuk> Если страна Y вполне легально и официально нанимает по легальному контракту физических лиц для службы в армии - то какая разница из какой страны они родом?
Для страны почти пофиг, за исключением того, что наемник - не гражданин может точно также заключить контракт с врагом и стрелять уже в другую сторону окопа, а контрактник - патриот
minchuk> Да, но разговор-то был не об этом.
Я полагаю, Вы в состоянии сформировать определение по своему вкусу из описания признаков и отличить одно определение от другого?

И таки да, речь не о том, плохо ли для страны иметь в составе собственных ВС контрактников или наемников или и тех и других, а о том, что наемник поступает аморально, а контрактник - патриот, хоть и служит за деньги. Только для некоторых патриотом будет только тот, кто служит своей стране на дурняк по призыву. Вот и вся подоплека. :)
 
Это сообщение редактировалось 02.11.2011 в 20:15
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
minchuk> Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"?
Ну я ж не прогрессивная общественность - мне то откуда знать... Да и передачу не слышал...
minchuk> в чем суть Вашего оппонирования Кириллу?
Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?
minchuk> Хотите сравнить насколько "зачастую" - сравнивайте возможность заключения контракта негражданами в странах формирующие армии именно и только на контрактной основе, а не со всеми существующими вообще.
А почему "именно и только" на контрактной основе, а не "в том числе и на контрактной основе"?Чисто призывные армии если такие есть - отбросим. Но таких вероятно нет - офицеры-то везде есть... Бывает, что и иностранные. А уж как они называются - советники или кто там...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?

Опять какая-то "идиология прет". "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?

alex_ii> А почему "именно и только" на контрактной основе...

Я имел ввиду, что сравнивайте именно "контрактные части" армии.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
minchuk> "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?
Ну, тебе может и нет раздницы, а вот государствам иногда критично - военная и государственная тайна и все такое. Наемника из другой страны не везде можно использовать, своего контрактника - практически везде, в отличии от призывников например...
minchuk> Я имел ввиду, что сравнивайте именно "контрактные части" армии.
Так я и спросил - почему так? А если в армии например своих офицеров нет, а рядовой состав - призывной?
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Эээ...лукавить изволите? ;)

От у меня вполне искреннее впечатление, что "лукавить" пытаетесь со мной - именно Вы.

Yevgeniy> Раз уж Вы о подоплеке, речь о
>>> как возмущались на Эхе Мацквы наемничеством те же люди, которые требуют контрактной службы в армии. Диссонанс какой интересный.
Yevgeniy> речь совсем не "о стране", а о том что наемник поступает аморально нанимаясь туда где лучше платят или где ему нравится, независимо куда придется стрелять, а контрактник - это гут, т.к. служит своей стране, и стрелять будет во врагов своей страны.

Ну и? смотрим: контингент определенной передачи искренне ратует за исключительно "контрактную армию" и так же "искренне возмущается" желанием служить (само-собой не "за бесплатно") в некоторых контрактных армиях неграждан страны. Причем служить, вероятнее всего, по легальному и законному контракту.

Причем здесь "патриотизм" и "патриотической долг"? Тут именно о "диссонансе" определенной категории людей считающих себя и "непатриотами" и "либералами". Нет?

Yevgeniy> ...а о том, что наемник поступает аморально, а контрактник - патриот, хоть и служит за деньги.

У кого "об этом речь" в контексте "аудитории "Эхо Москвы"? :eek: Скорее "речь" о том, что данная, "базовая", аудитория "вдруг" становится "резко патриотичной" когда речь заходит о "неправильных странах". Совсем наоборот...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2011 в 20:34
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?
Эээ...ну очевидно же. Для страны-нанимателя - без разницы. Разница есть для "страны происхождения" этого "наемного работника" ну и позиции этого самого работника :) Например, очевидна разница для РФ между ситуациями (1) если гражданин РФ по контракту с РФ будет участвовать в БД на стороне РФ и (2) если гражданин/уроженец/эммигрант из РФ по контракту с страной Х будет участвовать в БД против РФ или ее союзников. Стране Х пофиг да, РФ вряд ли :)

В первом случае такого гражданина на "Эхах Мацквы" назовут контрактником и вероятно скажут это хорошо, во втором - наемником и будут возмущаться.

Неужели разница неочевидна даже сторонникам "службы надурняк"?
 
Это сообщение редактировалось 02.11.2011 в 20:37
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> Ну, тебе может и нет раздницы, а вот государствам иногда критично...

Ну решают же эти вопросы государства имеющие контрактные армии с возможностью найма туда и неграждан страны.

alex_ii> Наемника из другой страны не везде можно использовать, своего контрактника...

В правовом и юридическом смысле и те и другие равнозначны при легальном контракте. Так? Следовательно и Ваше замечание Кириллу, с которого начался разговор - бессмысленно. Так?

alex_ii> Так я и спросил - почему так?

Извините - не понял? "Почему так" что?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> От у меня вполне искреннее впечатление, что "лукавить" пытаетесь со мной - именно Вы.
Абсолютно аналогично :D
minchuk> Ну и? сотрим: контингент определенной передачи искренне ратует за исключительно "контрактную армию" и так же "искренне возмущается" желанием служить (само-собой не "за бесплатно") в некоторых контрактных армиях неграждан страны. Причем служить, вероятнее всего, по легальному и законному контракту.
minchuk> Причем здесь "патриотизм" и "патриотической долг"? Тут именно о "диссонансе" определенной категории людей считающих себя и "непатриотами" и "либералами". Нет?
Дык что же мы сотрим, а Вы все разницы не видите? Если член некого общества (банально звучит как Родина, но в данном случае не суть как называется) начинает выполнять обязанности военослужащего для общества, членом которого он является, он именуется как контрактник и это одно (я считаю, что это хорошо, другие - как им нравится). Если член этого общества начинает выполнять обязанности военнослужащего за деньги в пользу другого общества, он именуется наемник и это очевидно (!) другое (я считаю что это хуже).

Из подоплеки делаю вывод, что для некоторых и первая и вторая ситуация одинаково плохи, а единственно правильная служба и долг патриота - служба по призыву. Но в данном случае не суть.

Что не так?
minchuk> У кого "об этом речь" в контексте "аудитории "Эхо Москвы"? :eek: Скорее "речь" о том..
Я также не возьмусь оценивать аудиторию "Эхи" - это у них надо и спрашивать
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Что не так?

"Не так" то, что "аудитория Эха Москвы" считается "ультралиберальной" (по российским понятиям) и "непатриотичной" и "резкие противники" - "службы нарурняк". Поэтому Кирилл и констатировал определенный "диссонанс".

О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...
"Не верю" (с) :)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
minchuk>> О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...
Yevgeniy> "Не верю" (с) :)

Чудненько. Раз Вы понимаете, что Вы оспариваете в рамках дискуссии — поясните это мне, без "экивоков"? :D «Вводные» по «аудитории Эхо Москвы» я пояснил выше… %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> Чудненько. Раз Вы понимаете, что Вы оспариваете в рамках дискуссии — поясните это мне, без "экивоков"? :D «Вводные» по «аудитории Эхо Москвы» я пояснил выше… %)
Я не наблюдаю никакого диссонанса если (1) некая аудитория считает, что контрактная служба (граждан РФ в пользу РФ) это хорошо (и также считаю, что это хорошо), а (2) служба русских/бывших или состоящих в гражданстве РФ или граждан бывших/настоящих или потенциальных союзников РФ против РФ или ее союзников в качестве их наемников - это плохо (и также считаю, что это плохо - по крайней мере для РФ) :)

Вы разницы между контрактником и наемником в рамках общепринятых (на "Эхе" ведь нет специальных значений этого термина, Вы похоже аудиторию лучше знаете?) не наблюдаете как и пишете в этой ветке? Или таки наблюдаете и уже не спорите? :)
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Я не наблюдаю никакого диссонанса...

Понял. Что ж, а я считаю подобную позицию, все же — несколько лицемерной. Проехали.

Yevgeniy> Вы разницы между контрактником и наемником в рамках общепринятых...

Чем отличается негражданин контрактник от "наемника" в "рамках общепринятых"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> Понял. Что ж, а я считаю подобную позицию, все же — несколько лицемерной.
Раз я ответил на Ваши вопросы, позвольте задать мои, в чем заключается "лицемерие"?

Это ведь терминология, какое лицемерие может быть при дифференциации терминов и отношений, которые под ними подразумеваются? В чем состоит лицемерие при одном отношении к службе за деньги в пользу Родиныобщества членом которого являешься и другом отношении к службе за деньги но в пользу не-Родины, а третьих лиц?
minchuk> Чем отличается негражданин контрактник от "наемника" в "рамках общепринятых"?
Без введения в эти понятия признака "принадлежность контракта Родине/стране гражданства/подданства/обществу членов которого являешься и.т.д" - очевидно, что ничем. Вводим это отношение и имеем его положительное значение - получаем контрактник. При отрицательном значении - получаем наемник. Убираем признак - получаем без разницы что груши что яблоки все равно фрукты контрактник-наемник-наемный работник. Вроде все в рамках общепринятых :eek: :)
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Раз я ответил на Ваши вопросы, позвольте задать мои, в чем заключается "лицемерие"?

Да ни вопрос. Я нахожу лицемерной позицию людей — отстаивающих исключительно контрактную армию, но не желающих в этой армии служить, и осуждающих наем в такую контрактную армию неграждан. Если "ты" не желаешь иметь ничего общего с армией — то какое "твое" дело кого будут нанимать.

Yevgeniy> В чем состоит лицемерие при одном отношении к службе за деньги в пользу Родиныобщества членом которого являешься и другом отношении к службе за деньги но в пользу не-Родины, а третьих лиц?

Элементарное. "Ты" не желаешь служить, мотивируя это необходимостью "контрактной армии" — но зато желаешь "участвовать в отборе". Несколько раздражает всеобщее желание "не делать, а управлять". :)

Yevgeniy> Без введения в эти понятия признака "принадлежность контракта Родине/стране гражданства/подданства/обществу членов которого являешься и.т.д" - очевидно, что ничем. Вводим это отношение и имеем его положительное значение - получаем контрактник. При отрицательном значении - получаем наемник.

Соглашусь: в принципе — логика в Ваших рассуждениях есть. И в принципе это может послужить "основой" для примирения "патриотов и либералов" в вопросе о контрактной армии, ИМХО.
:)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> Да ни вопрос. Я нахожу лицемерной позицию людей — отстаивающих исключительно контрактную армию, но не желающих в этой армии служить
Ок, для диалога в этой ветке - это новая "вводная", не так ли (по крайней мере для шапошно знакомого с "Эхом"), поэтому вопрос о "лицемерии" вызвал некоторое недоумение. Далее по сути вопрос может быть и спорный, но это другая тема.
minchuk> Несколько раздражает всеобщее желание "не делать, а управлять". :)
Ну это понятно :)
minchuk> в принципе это может послужить "основой" для примирения "патриотов и либералов" в вопросе о контрактной армии, ИМХО.
Я вообще за мир и дружбу, насколько это возможно :)
 
RU kirill111 #03.11.2011 10:07  @Yevgeniy#02.11.2011 20:10
+
-2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Yevgeniy> Для страны почти пофиг, за исключением того, что наемник - не гражданин может точно также заключить контракт с врагом и стрелять уже в другую сторону окопа, а контрактник - патриот


Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.


>Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?

Это вообще за гранью логики и реальности.
Контрактник и наемник - суть рабочие, выполняющие работу.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.11.2011 в 10:13
RU alex_ii #03.11.2011 10:15  @kirill111#03.11.2011 10:07
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
kirill111> Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.
На минуточку - офицеры, они тоже контрактники. Но могут весьма оскорбиться, если ты скажешь им, что они не патриоты... Даже не смотря на то, как с ними обращается государство...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

alex_ii>> Так устроит?
minchuk> Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?
alex_ii>> Мало. Стран в мире несколько сот, а вы от силы десяток предложили...
minchuk> И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.

а легально/нелегально с точки зрения какого права — внутреннего и международного? Если внутреннего, то каждая страна может себе, в принципе, любые законы нарисовать, и будет всё легально. А если международного, какие есть внятные законы (договоры, соглашение и т. д.) по этому поводу? Межд. право ведь известно своей крайней разнобойностью — противоречащих друг другу норм куча, применяй что хочешь. Так по каким именно конкретным нормам отличить легального контрактника от нелегального наёмника?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
UA Yevgeniy #03.11.2011 14:08  @kirill111#03.11.2011 10:07
+
+2
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
kirill111> Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.
Я уже понял, что по другой логике патриот только тот - кто выполняет свои функции "бесплатно", т.е. "даром" :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Yevgeniy #03.11.2011 14:12  @kirill111#03.11.2011 10:07
+
-
edit
 
1 105 106 107 108 109 128

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru