Демократия средство оболванивания народа?

alex_ii> Чего ж тут сложного? Если открытый город продолжали снабжать так же, как до того - мясо разъехалось по окрестным селеньям
Все правильно - истину глаголишь.
А знаешь почему? - я в Гомеле как раз жил в частном секторе ( да-да - удобства на улице ) и помогая продавать матери/сестре деда уже по тону покупателя мог тогда выяснить - это городской интеллигент или же трудяга - мелочились и торговались именно интеллигенты. А в частном секторе ( да,да - при СССР он еще как был! ) вкалывали по небалуй - это твой дом и снег ты будешь чистить сам ( а не писать кляузы в ЖКХ или Горком ), топить будешь - сам. Халтурно сработаешь - сразу результаты и увидишь, а не "я налоги плачу, имею право требовать!"
Поэтому сестра деда, например дочке оплатила турпутевку в Индию ( это в советские времена! ), соседка - сделала сыну дом и машину.
Ну что им стоит оплатить несколько видиков для себя и родни? Ведь даже государственный магазин не должен лимитировать по конституции сколько продать одному лицу.
А потом Виницкий начнет ругаться, что он де в магазин зашел, а вот видик как тру советский гражданин купить не может...

alex_ii> Наверно у вас в семье традиционно было до фига грошей... У нас - увы нет...
И тем не менее в СССР ты мог получить квартиру даже с малой з/п. А сейчас - у тебя без грошей шанса нет и не будет - живи с родителями и терпи
Правда лучше?

P.S. Мать не работала, просто она рачительная хозяйка - у нее и сейчас дома порядок - и детей она воспитала так, что никто в родительском доме не остался и нет драки за наследство - у каждого есть свое жилье ( даже в наше жесткое кап. время )

yacc> Ты хотел сказать - проложенная авианосцами и нюкам - транснациональная?

Нет, такого я сказать не хотел. Не припомню, чтобы нюки и авианосцы фигурировали в качестве факторов производства. И первая, конечно, вторая буква в ВВП означает "внутренний".

yacc> Где эффективность государственного сектора?

А что с ним не так? В США какой-то особо неэффективный госсектор, который забирает на себя слишком много? Так нет, уровень государственного потребления в США пониже будет, чем в других развитых странах. И при этом качество институтов высоко, что позволяет огромной Америке быть в лидерах по продуктивности.

yacc> мелочились и торговались именно интеллигенты.
У тех интеллигентов зарплата была максимум 130 - будешь тут торговаться... Врачи, учителя, инженеры, мелкие служащие...
yacc> Поэтому сестра деда, например дочке оплатила турпутевку в Индию ( это в советские времена! ), соседка - сделала сыну дом и машину.
Ах-ах... Какая история успеха... Я после техникума в 87м по 500 в месяц получал - и хрен ли толку? Мяса в Сургуте в магазинах все одно не было... А до рынка мне добираться 200км было и некогда...
Про квартиру - лучше не надо. Сколько лет на одном месте надо было отработать, чтоб ее получить?

yacc> P.S. Мать не работала, просто она рачительная хозяйка
И где эта рачительная хозяйка деньги брала - в тумбочке? Кто-то же в доме зарабатывал, не?

TbMA>> Это было распространено широчайше. Вот и Виницкий помнит, и многие другие из совершенно разных частей страны.
yacc> Ну да - Виницкий у нас типа самый главный эксперт по СССР
yacc> Можно широчайше циферкой какой-нибудь обозначить?

Не забудьте еще попросить список всех недобросовестных продавцов, и чтоб был заверен не меньше, чем Брежневым. А то ведь мало ли тех, кто возводит напраслину на СССР, им и наврать недолго.

Leks_K> И первая буква в ВВП означает "внутренний".
Прибыль Интел учитывает прибыль заводов вне США?
Внутренний - это зарегистрированный в США?

Leks_K> А что с ним не так?
Госдолг. Он отражает именно госсектор. Да, при этом частнику никто не мешает быть в профиците.
И торговый баланс, разумеется.

alex_ii> У тех интеллигентов зарплата была максимум 130 - будешь тут торговаться... Врачи, учителя, инженеры, мелкие служащие...
Вот дочка сестры деда была тоже врачом... Гинекологом. Дальше объяснять не надо?
А сейчас мелкий служащий сильно лучше живет? Может и квартира ему по очереди полагается?

alex_ii> Ах-ах... Какая история успеха... Я после техникума в 87м по 500 в месяц получал - и хрен ли толку? Мяса в Сургуте в магазинах все одно не было... А до рынка мне добираться 200км было и некогда...
И в столовую ты тоже не ходил - предпочитал только индивидуальную готовку? У тебя там собственная квартира была? ( а то в общаге ты бы это мясо еще и делил бы с соседями )

alex_ii> Про квартиру - лучше не надо. Сколько лет на одном месте надо было отработать, чтоб ее получить?
Койкоместо ты получал практически сразу. Сейчас у тебя выбор простой - либо с родителями ( и тогда скажем 16 тыс з/п хватает на развлечение ), либо аренда - и тогда минус 10-20 тыс ( по меркам Питера ) - согласен на аскетичную самостоятельность ( без айфонов, ресторанчиков и нормальных шмоток и еды )? ( именно этот путь я в свое время и выбрал ).

yacc> Прибыль Интел учитывает прибыл завод вне США?

Интел учитывает, к ВВП прибыль за рубежом отношения не имеет.

yacc> Внутренний - это зарегистрированный в США?

Внутренний, если считать со стороны производства, - это произведённый (товар/услуга) на территории США.

yacc> Госдолг. Он отражает именно госсектор. Да, при этом частнику никто не мешает быть в профиците.

Он отражает консенсус американского общества относительно объёма предоставления государственных услуг и уровня налогообложения.

yacc> И торговый баланс, разумеется.

И как же интересно торговый баланс при свободной экономике относится госсектору? Обама трусы в Китае покупает?

yacc> Вот дочка сестры деда была тоже врачом... Гинекологом. Дальше объяснять не надо?
Не надо, я уже понял что у вас в родне "блата" было до фига...
yacc> А сейчас мелкий служащий сильно лучше живет? Может и квартира ему по очереди полагается?
Не, ему полагается оплата части ипотеки - если будет прогибаться перед начальством под правильным углом (впрочем прогибаться и в советские времена надо было, чтоб квартиру получить...)
yacc> И в столовую ты тоже не ходил - предпочитал только индивидуальную готовку? У тебя там собственная квартира была? ( а то в общаге ты бы это мясо еще и делил бы с соседями )
В общаге - его не я один бы и приносил... Ничего, жил я и в общагах (лет пять наверное), это не смертельно... И в столовой я питался - у меня же там не было мамы-домохозяйки... Впрочем когда можно было НЕ ПИТАТЬСЯ в столовой - я там и не питался. Мало того, что не так уж вкусно - так еще и временами стремно...
yacc> Койкоместо ты получал практически сразу.
Угу. И имел шансы застрять на этом койко-месте на всю оставшуюся жизнь. В лучшем случае - получить комнату в той же общаге. Далеко не все предприятия могли позволить себе строить жилье... И далеко не в каждом городе строилось муниципальное...

Leks_K> Интел учитывает, к ВВП прибыль за рубежом отношения не имеет.
Т.е. учитывается только прибыль филиалов в США?

Leks_K> Внутренний, если считать со стороны производства, - это произведённый (товар/услуга) на территории США.
А можно ссылку на методику - интересно просто. Потому что с т.з R&D не все так просто - более продвинутое исследование может оплатить только широкий рынок распространения, а технология перекочевывает и в иностранные филиалы и очень даже влияет на продажи в т.ч. внутри - окупает R&D далеко не только внутренний рынок сбыта.

Leks_K> Он отражает консенсус американского общества относительно объёма предоставления государственных услуг и уровня налогообложения.
Извини, но чтобы терпели твои большие долги - нужны веские основания.

Leks_K> И как же интересно торговый баланс при свободной экономике относится госсектору?
К госсектору - в гораздо меньшей степени. Но торговый баланс говорит о том как снаружи товары США покупаются и он вовсе не в пользу США. Что тут не так - почему ВВП на душу населения - большой, товаров покупается за рубежом - много, а продается зарубеж - меньше - откуда доход?

alex_ii> Не надо, я уже понял что у вас в родне "блата" было до фига...
Это я вообще-то к тому, что врачи врачам - рознь. Это и сейчас так.
Не надо думать что сейчас все врачи - бедные.

alex_ii> Не, ему полагается оплата части ипотеки
Когда я брал ипотеку в 2004-м такого не было вообще .

alex_ii>если будет прогибаться перед начальством под правильным углом
В мелких фирмах и сейчас никто за тебя ипотеку оплачивать не будет - хоть как прогинайся.

alex_ii> Ничего, жил я и в общагах (лет пять наверное), это не смертельно...
И когда ж у тебя проблемы с мясом в СССР то были? Если ты на 4 года старше меня то получается примерно в 1986-1990, когда ты жил в общаге ( где либо в складчину, либо в столовой ), а дальше - СССР оставалось совсем немного.
Тебя в то время волновало наличие мяса на прилавках???

alex_ii> Угу. И имел шансы застрять на этом койко-месте на всю оставшуюся жизнь. В лучшем случае - получить комнату в той же общаге. Далеко не все предприятия могли позволить себе строить жилье...
Что сейчас заметно изменилось в лучшую сторону? - койкоместо тебе сейчас вообще не дадут - коммерсант предпочтет съэкономить на з/п т.е. найти либо местного, у которого этой проблемы - нет, либо десяток неприхотливых гастарбайтеров взять, которые готовы теснится в антисанитарных условиях. Что тогда что сейчас ты сам себе злобный буратино, если хочешь жить хорошо.

alex_ii> У тех интеллигентов зарплата была максимум 130 - будешь тут торговаться...
Вообще-то не надо ля-ля.
Мой брат в 1982 получал инженером где-то 160-180 и ездил на шабашки.
Мой отец получал ( вместе с дальневосточными надбавками ) в общей сложности порядка 500, но надо учитывать, что ему было 50 лет и он был с хорошим опытом.
Обычно я советский рубль беру как 1:100 к современному ( по многим продуктам примерно также получается )
Так вот - тебя сейчас все устраивает, но более чем уверен что ввиду твоего опыта и возраста ты получаешь по советским меркам - минимум 300 руб. И в СССР на такие деньги можно было вполне жить уж по крайней мере в отношении мяса.
Но тогда ты был молодой, скажем в моде импортные джинсы, а стоят они у фарцовщиков - 100-150 руб т.е. примерно твоя з\п и ты думаешь "как все хреново" - да их еще и раз в год-два сменить хочется.
Сейчас мода - тот же АйФон - он тоже стоит выше 16 т.р. и современный молодой человек думает - "как же все хреново", а айфоны еще и меняются раз в пару лет...
Понял о чем я?
Я о том, что при оценке СССР ты оцениваешь з/п молодого специалиста, а при оценке сейчас берешь свою текущего - т.е. работника минимум с 10 летним стажем
А это нехорошо...
Расскажи лучше как клево сейчас вне родительского дома жить с з/п примерно в 16 тыс молодому человеку - очень интересно послушать

yacc> Не надо думать что сейчас все врачи - бедные.
А где я сказал "все"? Большинство - да, очень небогатые. Даже если пашут на две полных ставки. Исключения есть. И их сейчас даже больше чем во времена СССР. Но это именно исключения.
yacc> Когда я брал ипотеку в 2004-м такого не было вообще .
Не видел - значит не было? Было вообще-то уже. Но достаточно редко. В богатых организациях. Сейчас - несколько чаще.
yacc> В мелких фирмах и сейчас никто за тебя ипотеку оплачивать не будет - хоть как прогинайся.
А много было шансов получить квартиру в СССР, работая на мелкую конторку? Городская очередь обычно была ох какая длинная...
yacc> И когда ж у тебя проблемы с мясом в СССР то были?
А вот начиная с переезда в Пермь в 69м и до 91го аккурат и были... В 91м впрочем проблемы в наших краях были даже с хлебом...
yacc> Если ты на 4 года старше меня то получается примерно в 1986-1990, когда ты жил в общаге ( где либо в складчину, либо в столовой ), а дальше - СССР оставалось совсем немного.
В общагах я жил с 89го по 95й. В 87м, в Сургуте у меня был личный вагончик на месторождении в 200км от самого Сургута... Недалече... Ну а с 87 по 89й - койка в казарме...
yacc> Тебя в то время волновало наличие мяса на прилавках???
Представляешь - да, волновало. Вот всегда любил вкусно пожрать... А без мяса я себе это "вкусно" не представляю до сих пор...
yacc> Что сейчас заметно изменилось в лучшую сторону?
Только то, что квартиру снять стало проще. И даже не настолько дорого, если не в столицах. А где-то в райцентрах можно ее даже и купить - тысяч за 500, что при хорошей зарплате дорого но не смертельно...

yacc> Т.е. учитывается только прибыль филиалов в США?

Не прибыль, со стороны производства, ВВП - это добавленная стоимость, созданная на территории США, как говорится по определению. ВВП можно посчитать и "по доходам", в этом случае чистые факторные доходы из-за рубежа (та самая прибыль, но не только) вычитаются из остальных компонентов.

yacc> А можно ссылку на методику - интересно просто.

Гугли про "систему национальных счетов". Или см. прикреплённый файл.

yacc>Потому что с т.з R&D не все так просто - более продвинутое исследование может оплатить только широкий рынок распространения

Естественно, международная торговля, достаточно свободный доступ на рынки, международное разделение труда, и специализация благотворно сказываются на производстве не только в США, но и во всём мире.

yacc> Извини, но чтобы терпели твои большие долги - нужны веские основания.

Это отечественное заблуждение, США не заставляют никого иметь высокие национальные сбережения, меньшее накопление основного капитала, а разницу инвестировать в долговые бумаги США. Это если мы об иностранных держателях долга говорим.

yacc> К госсектору - в гораздо меньшей степени. Но торговый баланс говорит о том как снаружи товары США покупаются и он вовсе не в пользу США. Что тут не так - почему ВВП на душу населения - большой, товаров покупается за рубежом - много, а продается зарубеж - меньше - откуда доход?

А нет никакого дохода. Всё честно - чистый импорт (импорт - экспорт) при подсчёте ВВП идёт в минус.
Почему продаётся меньше, чем покупается? А потому, что таково сейчас мировое движение капитала. Ведь торговый баланс, а шире счёт текущих операций, - лишь отражение счёта операций с капиталом и финансовыми инструментами. Всё взаимосвязано, и превышение импорта над экспортом для США оплачено чистым притоком капитала.

alex_ii> У нас просто разный опыт. На Урале с мясом было видимо хуже, чем там, где ты жил.

Я же не спорю. Спор о другом.

alex_ii> Правда в котлеты его попадало настолько мало, что люди моего возраста и постарше до сих пор стараются в столовой брать гуляш, а не котлету - чисто на уровне рефлексов...

Ну да. Я тоже любил в столовых поджарку брать Обычно был выбор…

TbMA> Причем тут товар? Все делалось по знакомству. И назначения, и получения, и поступления, и командировки и т.д. и т.п. )

Опять увод к частностям. Да, такое, безусловно, встречалось. Но не повсеместное и это был не единственный и не основной способ «достать».

alex_ii> Наверно у вас в семье традиционно было до фига грошей... У нас - увы нет...

У меня, скажем, мать работала простой сельской учительницей. Отца — не было. Как, думаешь, у нас до фига было грошей?

yacc> Обычно я советский рубль беру как 1:100 к современному ( по многим продуктам примерно также получается )
Согласен - сам так пересчитываю, более-менее верное соотношение.
yacc> Так вот - тебя сейчас все устраивает, но более чем уверен что ввиду твоего опыта и возраста ты получаешь по советским меркам - минимум 300 руб. И в СССР на такие деньги можно было вполне жить уж по крайней мере в отношении мяса.
Вообще-то 500-700. И да, мой уровень жизни меня устраивает. Вот только я и в советские времена меньше 250 не получал никогда. Севера, районные коэффициенты... Денег мне хватало - проблема была купить на эти деньги то, что мне надо было... А так - я себе ни в чем особенно не отказывал...

yacc> Я о том, что при оценке СССР ты оцениваешь з/п молодого специалиста, а при оценке сейчас берешь свою текущего - т.е. работника минимум с 10 летним стажем
Как видишь -у меня была большая зарплата... Правда тратить особо некуда было да и некогда - из командировок в тундру не вылазил, так что больше домой отсылал.... Когда оказывался в городе - мог позволиь себе все, что было в свободной продаже - вот только в свободной продаже было далеко не все...
yacc> Расскажи лучше как клево сейчас вне родительского дома жить с з/п примерно в 16 тыс молодому человеку - очень интересно послушать
Уточни граничные условия, быдь добр. Где именно жить? Москва/СПб? Областной город? Райцентр или деревня? С 16 тыр в деревне можно не так плохо жить... В областном городе типа Перми или там Томска/Омска - похуже, но все равно можно. В столицах - с такой зарплатой не живут...

Balancer> У меня, скажем, мать работала простой сельской учительницей. Отца — не было. Как, думаешь, у нас до фига было грошей?
Ну, мягко говоря - вряд ли. Ты это к тому, что мясо вы все равно на рынке брали?

yacc> Мой брат в 1982 получал инженером где-то 160-180 и ездил на шабашки.
yacc> Мой отец получал...

А среднедушевые доходы были рублей 130.

yacc> Вообще-то не надо ля-ля.

Действительно, не стоит.

yacc>Сейчас мода - тот же АйФон - он тоже стоит выше 16 т.р. и современный молодой человек думает - "как же все хреново"

Дурень какой-то этот молодой человек!

yacc> Расскажи лучше как клево сейчас вне родительского дома жить с з/п примерно в 16 тыс...

А почему именно 16тыс.?

D.Vinitski> Господа в белом, уверящие себя что достать (купить из под полы, со склада) не означает украсть. Это именно кража. Кража права других купить эту вещь в магазине.
Экая убогая демагогия пополам с бредом в ход пошла. Если я купил какую-то вещь даже в магазине, то она точно также моя, и никто уже не будет иметь права ее купить. По вашему, я украл это право? Вам так хочется примазать к своему воровству других, под любым бредовым предметом?

Чел, накупивший N вещей в магазине себе и друзьям без цели спекулировать ими, точно также лишает права купить эти N вещей, что и спекулянт, купивший столько же. И никакого воровства нет в обоих случаях, т.к. оба на этапе покупки действуют по правилам и имеют право покупать столько, сколько хотят и могут.

>Потому, что вы сами, придя купить масло, вдруг обнаруживаете, что его нет. Потому что его "достал " кто-то другой.
А вот Балансер купил микрокалькуляторы себе и друзьям, в итоге они закончились в продаже раньше. Стало быть, Балансер и все остальные купившие обокрали тех, кто не успел?

У вас уже совсем крыша поехала. Даже спекуляция - это не воровство, а другая статья. Если чел перепродал без наценки, то он чист. И за покупку у спекулянта никакой статьи нет. Вовсе не случайно, т.к. это спекулянт незаконно наживается на нужде покупающего, а не наоборот. Ваши бредовые фантазии в определении воровства даже злобный советский УК не поддерживает.

D.Vinitski> Как вы относитесь к людям, едущим мимо шестичасовой очереди на границе?
Если речь обо мне, то никак. Я вообще у границы не бывал. Спросил бы, что это за люди, но не хотел бы вам дать повод спрыгнуть с темы.

>Если вы не считаете это воровством, то поделом вам.
Гы, прикольно. Оказывается, воровство - это то, что советскому интеллигенту(с)Гоблин вздумалось считать воровством.

>К тому же, вы ещё и до судорог боитесь указать ворам, что они воры.
По себе судите?

alex_ii> Ну, мягко говоря - вряд ли. Ты это к тому, что мясо вы все равно на рынке брали?

Да. Хотя и не всегда. Чаще всего мясо на столе было в виде тушёнки, рыбы, пельменей, рыбных консервов. Но ещё чаще, как отмечал — в столовых.

Впрочем, покупка на рынке лимитировалсь не только ценой — тут ещё такой момент интересный: сельские учителя — изгои на селе. В колхозе не состоят, мясо, которым часто местные колхозники баловались, им не полагалось. Так что за мясом нам в райцентр мотаться приходилось. То есть ещё и купишь не в любой момент и в холодильнике много не сохранишь надолго.

Вот городские знакомые с мясом проблем имели меньше. Что в Калининской области, что в Калининградской. Вот в Псковской тогда похуже было, вроде. Но там другая история, у тамошних родственников было много деревенской родни, дядька мой — охотник. Так что там у родственников мясо, вообще, было постоянно. Даже в начале 1990-х, когда в Москве стало нечего есть, нет-нет, да банку какой-нибудь лосиной тушёнки из Псковской области привозил из гостей

Вот в Узбекистане в конце 1970-х — там с мясом [в магазинах] совсем фигово было. Регион нищий, сельское хозяйство на хлопок ориентировано, побочных источников, типа охоты, почти не было. Однако и там мясо как-то ели Даже в школьной столовой шашлык был. Ну и плов был всегда с мясом.

Leks_K> А среднедушевые доходы были рублей 130.

Важно ещё уточнять в какой год. Большая разница может вылезать.

«Среднемесячная зарплата в 1980-1985 гг. выросла с 168,9 до 190,1 рубля»

У меня мать в 1980-м получала что-то рублей под 130, а к 1987-му — уже под 190, ЕМНИП. Плюс в 1988-м моих 118 добавились

yacc>> Расскажи лучше как клево сейчас вне родительского дома жить с з/п примерно в 16 тыс...
Leks_K> А почему именно 16тыс.?

А сколько там медианная нынче?

yacc>> Обычно я советский рубль беру как 1:100 к современному...
alex_ii> Согласен - сам так пересчитываю, более-менее верное соотношение.
alex_ii> Вообще-то 500-700.

Тогда не 1:100, а меньше (т.е. доход больше), ведь соотношение сильно зависит от структуры потребления. Человек с приличными доходами полностью закрывает свои потребности в товарах и услугах первой необходимости и переходит на другой уровень потребления, ориентируясь на более дорогие/качественные товары и услуги. Не секрет, что цены в СССР на самое необходимое были относительно низкими, а на "роскошь" - относительно высокими. При переходе к рыночной экономике и свободному ценообразованию относительные цены значительно изменились. И сейчас общее соотношение для человека с доходами 50-70 тыс. будет даже меньше, чем 1:73-74, которые я насчитал. Именно из-за большей доли "дорогих" товаров, кроме того ему сейчас доступны блага тогда труднодоступные или не доступные вовсе (например импортная техника/автомобили и поездки за рубеж).