Крах экономики США?

 
1 26 27 28 29 30 50
UA Vanguard #18.04.2013 16:43  @спокойный тип#18.04.2013 14:15
+
-
edit
 
RU просто спокойный тип #18.04.2013 16:53  @Nikita#18.04.2013 16:33
+
+4 (+8/-4)
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Nikita> У СССР не было границы с Чехословакией. Посему прямая военная помощь означала необходимость решения вопроса с Польшей. Однако никаких шагов на эту тему Советский Союз не предпринял. Все заявления СССР по части кризиса были сделаны лишь после того как стала очевидна позиция Англии и Франции, и являлись дешёвым пиаром.

Рискну не согласиться - наше дело предложить - предложено было. а то что там у Польши свой гешефт был за счёт Чехословакии, у других "умиротворителей" тоже свой - ну так это уже отдельный вопрос.

ps отвечая на удалённый вопрос - а как Испании помогали? было бы желание, Гитлер бы сдал назад в тот момент
всё что можно изменить - можно улучшить  20.020.0
US TbMA #18.04.2013 17:05  @спокойный тип#18.04.2013 16:53
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный

п.с.т.> ps отвечая на удалённый вопрос - а как Испании помогали? было бы желание, Гитлер бы сдал назад в тот момент

В Испании была гражданская война между коммунистами и франкистами. Кому бы там кто помогал?
 19.019.0
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

xab

аксакал

Nikita> Вот теперь расскажите, что СССР будет делать, например, с Японией, которая в ситуации "без них" имеет полную свободу рук на Дальнем Востоке ?

Ничего не будут делать, поскольку не надо.
1. Японцы не враги сами себе воевать за бесплодную и пустую территорию ДВ.
2. Очко у японцев после Халхингола еще не зажило.
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2013 в 18:28
RU Nikita #18.04.2013 17:14  @спокойный тип#18.04.2013 16:53
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Nikita

аксакал

п.с.т.> наше дело предложить - предложено было.

Вы это о чём ??? СССР ничего Чехословакии не предлагал.

п.с.т.> а то что там у Польши свой гешефт был за счёт Чехословакии, у других "умиротворителей"

А причём здесь Польша и другие ??? Договор с Чехословакией их не касался. В нём было только три стороны: Чехословакия, Франция и СССР. И пока Франция явно не обозначила свою позицию СССР сидел ровно и не вякал.

п.с.т.> ps отвечая на удалённый вопрос - а как Испании помогали? было бы желание,

Ещё смешней. У Чехословакии есть выход в Атлантику ? :facepalm:

п.с.т.> Гитлер бы сдал назад в тот момент

Гитлер даже Англии не боялся. А уж СССР тем более - руководство оного фюрер обвёл вокруг пальца n раз.
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
20.04.2013 14:05, Fakir: +1: "СССР ничего Чехословакии не предлагал."
Вот нафига ж так [s]вр[/s] откровенно передёргивать?

27.04.2013 12:33, ccsr: -1: Абсолютное незнание истории.Советско-чехословацкий договор был ДВУХСТОРОННИЙ и Францией не подписывался. Позиция Франции учитывалась, но после её разгрома ссылка на неё была бы необязательной.
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Nikita>>>> "Марсиане" заокеанские тоже помогли. Без них скорее всего и не выстояли бы.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Тупая злобная ложь. Где эти самые "заокеанские марсиане" были в 41? А в 42? Делали ставки у букмекеров - "фюрер - дядя Джо 10:1"?

Вообще-то ИМХО немного не так.
Тут дело не в том, что запад делал ставки, а в организационных проблемах.
Ну не быстрое это дело.
Причем из-за противодействия немцем поставки по самому быстрому маршруту просто провались.
Поставки по дальневосточному маршруту начались во второй половине 42-го.
Раскрутились да в 43м, но ИМХО это опять таки организационные проблемы, причем обеих сторон.
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
MD Serg Ivanov #18.04.2013 17:32
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Реиндустриализация?

Взрыв в Техасе: разрушения на многие километры вокруг - BBC Russian - Видео и фото

Мощный взрыв на фабрике удобрений в штате Техас повлек многочисленные жертвы и пожары // www.bbc.co.uk
 
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+8 (+12/-4)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Nikita> Вы это о чём ??? СССР ничего Чехословакии не предлагал.

Свист - даже не "художественный":

Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР [1]

20 сентября 1938 г.

1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ.
2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша — поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если в случае нападения Германии Бенеш обратится в Совет Лиги наций с просьбой о применении упомянутых статей.
3. Сообщите Бенешу, что о содержании нашего ответа на оба его вопроса мы одновременно ставим в известность и французское правительство.
В. Потемкин

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 103—104.___________________
[1] Копии настоящей телеграммы были направлены 20 сентября 1938 г. в полпредство СССР во Франции, а также советской делегации на сессии Лиги наций в Женеве.
 

Из телеграммы полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР

21 сентября 1938 г,

20-го в 7 часов вечера сообщил Бенешу по телефону ответ правительства СССР на его вопросы, а также то, что наш ответ сообщен правительству Франции. Последнее Бенеш переспросил два раза. Бенеш выразительно благодарил. Говорил с ним по телефону потому, что он не мог принять лично, ибо у них еще продолжалось заседание совета министров. [...]
Политическая атмосфера явно улучшилась после решения и ответа правительства [1], которые становятся постепенно известными, хотя и считаются строго секретными, что еще раз прошу учесть на ближайшие дни. К часу ночи стало известно, что Чемберлен намеревается ехать к Гитлеру в четверг 22-го. Получено подтверждение значительных перебросок войск в Польше в направлении чехословацкой границы. По сведениям, нуждающимся в проверке, у Гитлера одновременно с Хорти был Бек, срочно вернувшийся в Варшаву.
Полпред

Печат. по арх..
___________________
[1] См. док. № 150.
 

Телеграмма министра иностранных дел ЧСР миссиям ЧСР в Великобритании и Франции
21 сентября 1938 г.


Французский и английский посланники сообщили:

1. То, что предложили Англия и Франция, является единственным средством предотвращения войны и захвата Чехословакии.
2. В случае, если ответ Чехословацкой республики будет отрицательным, она будет нести ответственность за развязывание войны.
3. Это уничтожит франко-английскую солидарность, так как Англия не выступит.
4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война, . Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.
Это было сказано именно так. Ньютон заявил, что он тоже считает, что если мы будем настаивать на своем первом ответе, то Англия за то, что случится, не несет ответственности.
При этом он дал понять, что, учитывая действия Франции, действия Англии ясны.
Дополнение:

Оба добавили, что необходимо ответить как можно быстрее и что необходимо принять все без оговорок. Оба говорили категорически от имени обоих правительств и со всей решительностью.

Крофта
 


Из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР

21 сентября 1938 г.

[...] Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором.
Для того чтобы решение об определении агрессора было действительным, требуется по соответствующему положению (ст. 16) единогласие. Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов. Однако в нынешней обстановке, в особенности, если принять во внимание заявление Франции и Великобритании [1], было ясно, что и этот путь является непреодолимым и не обещает положительных результатов. Когда же в этих условиях были запрошены представители нашей армии, то они заявили, что изолированный конфликт означал бы для Чехословакии крах, тем более, что следовало бы опасаться возможного нападения и со стороны других соседних государств. При этом было принято во внимание и возможное изменение точки зрения остальных государств Малой Антанты.
В этих условиях нельзя защищать наши старые границы и нужно изменить точку зрения Чехословакии, сформулированную в ее последней ноте [2]. Поэтому г-н председатель правительства предлагает после обсуждения, проведенного в политическом комитете [правительства] под председательством г-на президента республики, чтобы правительство высказало положительное отношение к предложению Великобритании и Франции, разумеется, с упомянутой уже оговоркой, вытекающей из чехословацких политических и организационных условий. [...]

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Документы и материалы по истории советско-чехословацких отношений», т. 3. М., 1978. с. 508—509.
___________________
[1] См. док. № 138, 152.
[2] См. док. № 150.
 

Телеграмма посланника ЧСР в СССР министру иностранных дел ЧСР

22 сентября 1938 г.

Я сообщил Потемкину, что мы считаем пакт с СССР действующим, пока не подпишем новый международный статут. Поэтому я просил его быть постоянно бдительным и готовым, что он и обещал. Были приняты меры на границе с Польшей на случай ее нападения на нас [1]. Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно.

Фирлингер

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 128.
 

Телеграмма Народного комиссариата обороны СССР военно-воздушному атташе СССР во Франции

25 сентября 1938 г.

Вам надлежит, встретившись с Гамеленом лично, поблагодарить его за информацию о мероприятиях французского командования [1] и передать следующее:

«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:

1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.

2. Части соответственно пополнены резервистами.

3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

Результаты срочно сообщите [2].

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 139—140.
 


Письмо посланника ЧСР в СССР министру иностранных дел ЧСР

29 сентября 1938 г.

Быстрое развитие событий делает почти беспредметным любое письменное сообщение. Тем не менее мне хотелось бы еще раз разъяснить точку зрения Советского правительства по поводу сегодняшнего конфликта, поскольку в печати и телеграфных сообщениях из-за границы все еще проявляется значительное непонимание советской политики. Также и мотивировка принятия нами англо-французского предложения, содержащаяся в выступлении министра Вавречки, в котором он ссылается на советское предложение передать дело в Лигу наций и на сложность подобной процедуры, — такая мотивировка, или по крайней мере соответствующая часть ее, вызвала здесь определенное недовольство.

В ранее направленных сообщениях я уже несколько раз подчеркивал, что в глазах Советов предложение обратиться в Лигу наций имеет скорее теоретическую и моральную ценность. Еще вчера я говорил об этом деле с Потемкиным, который со мной полностью согласился, что в случае агрессии процедура в Женеве может быть весьма краткой, как только найдутся великие державы, которые решились бы действительно выступить против агрессора. И именно отговорки Бонне о сложности процедуры усиливали подозрения Советского правительства относительно того, что Франции не хочется вступать в конфликт.

Понятно, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без западных держав, чего мы от него никогда и не требовали. Здесь имеются серьезные опасения, что при одностороннем вмешательстве Советов из чехословацкого вопроса возникла бы такая же проблема, как в Испании, со всеми страшными политическими последствиями для всей Европы и в особенности для Чехословакии. Тем не менее на запрос президента д-ра Э. Бенеша о том, готов ли Советский Союз поддерживать нас в Женеве в соответствии со статьями 16 и 17, ответ, немедленно переданный мне Потемкиным, был абсолютно положительным. Ясно, что в таком случае степень участия Советского Союза в подобном конфликте определялась бы уже не нашим пактом, а самостоятельным решением Советского правительства о том, какие военные и экономические средства оно использует. По словам Потемкина, Советский Союз вступил бы в подобный конфликт как член Лиги наций.

Первые признаки изменений французской и английской политики в положительную сторону были восприняты здесь с большим удовлетворением. На мое первое сообщение о том, что Франция и, возможно, даже Англия в случае нападения на нас Германии будут на нашей стороне (конечно, если переговоры будут вестись на основе берхтесгаденских предложений), здешние правительственные круги реагировали весьма благоприятно; сообщение об этом было получено 24-го числа этого месяца, т. е. в нерабочий день, когда учреждения не работают и когда Потемкин, замещающий Литвинова, был на даче. Я отправился к дежурному сотруднику Комиссариата иностранных дел, где смог поговорить по телефону с Потемкиным, который в тот же день вернулся в город. Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию. Кроме того, Комиссариат иностранных дел стремился вновь проявить инициативу в деле созыва трехстороннего совещания представителей генеральных штабов. Как только здесь стало известно, что англичане дали согласие на то, чтобы французский генеральный штаб вел переговоры (сообщение об этом мне передал Потемкин), советский военный атташе в Париже был уполномочен вести переговоры. Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, которые готовы немедленно начать операции. Я сказал Кулондру, что перспективы всеобщей мобилизации в Советском Союзе дают возможность предполагать, что, кроме этой армии, находящейся в боевой готовности, Советский Союз в случае настоящего мирового конфликта может отправить на фронт другую большую армию, поскольку вооружение и соответствующая военная промышленность позволяют это сделать.

К сожалению, хорошее настроение, которое понемногу возвращалось, было испорчено сообщением о конференции четырех держав в Мюнхене. Тем не менее я предполагаю, что Даладье, направляющийся на это опасное свидание, будет иметь уже достаточно доказательств решительной политики Советского Союза и его намерений и что в таком случае он не сможет вновь ссылаться перед французской общественностью на. неподготовленность и нежелание Советского Союза.

Советский Союз проявил также свою добрую волю в том, что касается предъявленных нам требований Польши. Нота, врученная в четыре часа утра здешнему польскому временному поверенному в делах [1], достаточно ясно выражает намерения Советского Союза. За нашими.. переговорами с поляками следят с большим вниманием и намерены не оставить безнаказанными действия Варшавы по отношению к нам. Реализм и осторожность, которые всегда отличали советскую политику, в настоящее время, возможно, могут быть неправильно истолкованы Варшавой или по крайней мере внешне умышленно недооценены. Однако здесь не сомневаются в том, что когда-нибудь час расплаты придет.

В дополнение картины можно было бы еще добавить, принимая во внимание мои впечатления и сообщения, что в здешних правительственных кругах наблюдается намного больше решимости приложить значительные усилия в случае мирового конфликта, чем это внешне может показаться и чем это может быть видно из выступлений Литвинова. Известно, что все действия Литвинова в Женеве отличались известной осторожностью и скептицизмом по отношению к другим великим державам. Поэтому и все его публичные выступления необходимо всегда понимать в таком смысле. В особенности в них не следует искать каких-то скрытых тенденций, которых в действительности нет.

Фирлингер
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2013 в 18:01
18.04.2013 18:07, Nikita: +1: За документы
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Nikita>> Вы это о чём ??? СССР ничего Чехословакии не предлагал.
minchuk> Свист - даже не "художественный":

Вы, как всегда, очень самокритичны :D Но спасибо за отличную подборку документов. Вам осталось лишь показать, в каком месте СССР предлагал что-то отличное от собственного пиара.

Напоминаю, что встречу с полпредом инициировал Бенеш, а не СССР. И это Бенеш вопросы задавал, а не СССР предлагал. При этом с ходу полпред ответить тупо не смог, бо советское руководство настолько стремилось помочь Чехословакии, что даже никаких инструкций на тему своему представительству не оставило :D

Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором
 


Вы выделили просто замечательный кусочек истории. Тут даже комментировать ничего не надо.

А далее на эту тему ещё более прекрасное есть:

в глазах Советов предложение обратиться в Лигу наций имеет скорее теоретическую и моральную ценность. Еще вчера я говорил об этом деле с Потемкиным, который со мной полностью согласился, что в случае агрессии процедура в Женеве может быть весьма краткой, как только найдутся великие державы, которые решились бы действительно выступить против агрессора ... Понятно, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без западных держав
 


Вот такие вот "предложения" от СССР.
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+11 (+13/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Nikita> Вы, как всегда, очень самокритичны :D

Само собой... Поскольку Вы-то - глубоко советский человек, то и собственным советам не следуете. %)

Nikita> ...осталось лишь показать, в каком месте СССР предлагал что-то отличное от собственного пиара.

Зачем? Ваше утверждение было "СССР ничего Чехословакии не предлагал" - из документов следует, что Вы солгали и предложения были. Их "интерпретации" уже не важны - достаточно того, что Ваше утверждение было - ложным. Все.

Nikita> Вот такие вот "предложения" от СССР.

Почему и отчего СССР желал от ЧСР определенных дипломатических шагов - вполне "прозрачно" в этих документах и описано. Ваши интерпретации - не интересны. Это всего лишь Ваша пристрастность при трактовки событий - ни кого и ни к чему не обязывающая.

Достаточно того, что Ваше утверждение - ложно. Так, что - следуйте своим же "советам", дабы не лажаться. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

Nikita

аксакал

minchuk> Зачем? Ваше утверждение было

Я всё сказал. Дипломатическая же казуистика меня не интересует.

minchuk> Почему и отчего СССР желал от ЧСР определенных дипломатических шагов

Так Вы уж определитесь: "предлагал" или всё-таки "желал шагов" ? Причём "шагов" заведомо фантастических и невыполнимых :D
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+8 (+10/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Nikita> Я всё сказал.

(пожав плечами) Я то же.

Nikita> Дипломатическая же казуистика меня не интересует.

Заметно - особенно второе. %)

Nikita> Так Вы уж определитесь: "предлагал" или всё-таки "желал шагов" ?

Что Вас так "смущает"? Вы первый раз сталкиваетесь с тем, что предложения могут включать в себя и желательные (в данном случаи - дипломатические) действия от партнера?

Ну так "слезьте с броневичка" и вернитесь в реальный мир - еще и не то узнаете... %)

Nikita> Причём "шагов" заведомо фантастических и невыполнимых :D

Как видно из последнего документа - ничего "заведомо фантастического и невыполнимого" там не было. Но СССР вправе (как и любая другая страна) рассчитывать на необходимые ему действия со стороны партнера.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2013 в 20:17
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 
AndreySe> И зачем Японии Дальний Восток?

То что японцы всерьез выбирали между северным вариантом (т.е. нападение на СССР), который поддерживала армия, и южным (завоевание ЮВА и конфликт с западными державами), который поддерживал флот — это вообще-то довольно широко известная вещь. Откуда по-вашему, взялись бои на Халхин-Голе?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 
Wyvern-2> Фактически, если принять весь объем поставок за 1941-1945 годы за 100%, то на 1941-1942 годы пришлось менее 10%

Ник, я ведь только что привел данные, вот тут, буквально за пять постов до твоего, зачем сразу же после этого писать неправду? Повторюсь — в 1942 уже 14%.

Ну и ленд-лиз это не все. В 1941, например, с 22.6 и до первого протокола американские поставки были оплачены займами (в 41 — $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от американской корпорации военного снабжения). Далее эти займы вроде как были прощены. Плюс еще поставки из Англии, де-факто сделанные в счет американского ленд-лиза. Все поставки английских военных продуктов в СССР после начала войны велись бесплатно, "on the lend-lease basis", к 30 июня 1942 поставлено военных товаров на 50 млн. фунтов. При том Англия выделила СССР кредит и для невоенных товаров: 10 млн. фунтов 16 августа 1941, и еще 25 млн. 26 мая 1942.

Wyvern-2> Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года.

Да, из-за такой "мелочи" как нападение Японии на США, и обьявление войны Германией.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 18.04.2013 в 20:20
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
☠☠
russo> То что японцы всерьез выбирали между северным вариантом (т.е. нападение на СССР), который поддерживала армия, и южным (завоевание ЮВА и конфликт с западными державами), который поддерживал флот — это вообще-то довольно широко известная вещь. Откуда по-вашему, взялись бои на Халхин-Голе?
Если смотреть причину конфликта то;
Начало конфликту положили требования японской стороны о признании реки Халхин-Гол границей между Маньчжоу-го и Монголией, хотя граница проходила на 20-25 км восточнее. Основной причиной такого требования являлось желание обеспечить безопасность строящейся японцами в этом районе в обход Большого Хингана железной дороги Халун-Аршан — Ганьчжур к границе СССР в районе Иркутска и озера Байкал[12], так как местами расстояние от дороги до границы было всего два-три километра
 

А вот как просмотреть истинные мотивы,есть ли резон ввязываться в войну с СССР и ради чего?Монгольские степи унылое место,а до Байкала еще надо дойти.Без тандема с союзниками это не имеет смысла.Вот скоординированные действия с Гитлером против СССР это хорошо бы хвоста прищемили,но вместо этого япония ввязывается в войну с США,где последовательность и резонность?
 20.020.0
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

Nikita

аксакал

minchuk> Что Вас так "смущает"?

См. мою подпись. Могу повторить: "смущает", что предварительные условия невыполнимы.

minchuk> Ну так "слезьте с броневичка" и вернитесь в реальный мир - еще и не то узнаете... %)

Ваша самокритичность не знает границ.

minchuk> Как видно из последнего документа - ничего "заведомо фантастического и невыполнимого" там не было.

Последний документ вообще прелесть. 29 сентября на дворе, а посланник не в теме, что по-факту всё уже решено ещё неделю назад :facepalm:

minchuk> Но СССР вправе (как и любая другая страна)

Я с Вами совершенно согласен. СССР вправе пиариться как угодно :D
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+4
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠
Nikita> Я с Вами совершенно согласен. СССР вправе пиариться как угодно :D

а что вам не нравиться? при действиях в отношении чехословакии достаточно было решения ф или а о недопустимости агрессии и соответсвующих действиях. после чего ссср испоьзуя это акак повод мог защить свои интересы и чехию за одно.

махаться один на один с со связкой гитлер+польша намерений небыло. добровольцы в испании не прокатили.

то есть ссср предложил всё что мог, кроме безрассудного желания ввязаться в войну в одно лицо.

а то что чехи слились и их сдали осьальные союзники-так причём тут ссср?
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Nikita> См. мою подпись.

От когда Вы научитесь сами исполнять свои советы - тогда и посмотрим. а нет - так нет. %)

Nikita> Могу повторить: "смущает", что предварительные условия невыполнимы.

Ничего "невыполнимого" там нет.
И посланник ЧСР в СССР вполне доступно об этом написал. Мало? Можете еще почитать текст выступления Литвинова в ЛН -от так же вполне доступно разъяснил позицию СССР в связи с отказом Франции исполнять обязанности по договори и вытекающие из этого дипломатические последствия.
Факт в том, что СССР рассматривал вариант оказания помощи ЧСР и в отсутствие французского участия, но "для подстраховки" на "дипломатическом фронте" ему требовались и определенные действия ЧСР.

А Ваше утверждение было - ложным, как Вы не пытайтесь как раз казуистикой "замазать". И как бы - все.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 

Nikita

аксакал

minchuk> Ничего "невыполнимого" там нет.

Неправда. Условие наличия решения Лиги Наций невыполнимо без участия Франции и Англии.

minchuk> но "для подстраховки" на "дипломатическом фронте" ему требовались и определенные действия ЧСР.

Опять неправда. "Для подстраховки" СССР требовал вполне конкретной формы решения Лиги Наций. (Не)получение такого решения от действий Чехословакии никак не зависит.
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 18.04.2013 в 22:55
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> махаться один на один с со связкой гитлер+польша намерений небыло

Я Вам про это и толкую. СССР не собирался защищать Чехословакию. СССР собирался играть в "обезьяну на холме".

iodaruk> то есть ссср предложил всё что мог, кроме безрассудного желания ввязаться в войну в одно лицо.

Это было бы так, ну по-крайней мере внешне, если бы не песни про решение Лиги Наций большинством.
Учитесь читать.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+7 (+10/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Nikita> Неправда.

Правда: Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов.

Nikita> Условие наличия решения Лиги Наций невыполнимо без участия Франции и Англии.

Достаточно было бы, что бы вышеуказанные стран просто воздержались. Вполне можно рассчитывать, что поддерживать Германию открыто они не стали бы.

Nikita> Опять неправда.

Правда. СССР требовалось от ЧСР инициировать вопрос о "решения Лиги наций, которое определило бы агрессора", в случаи инициирования этого вопроса именно ЧСР вполне возможно было набрать "простое большинство" да же в случаи если АиФ воздержались бы.

Данное решение было бы не только придавало СССР "моральное обоснование своего военного вмешательства", но и дипломатически изолировало Германию от возможных союзников, что страховало от неожиданностей в случаи, таки, военного столкновения, а так же давало СССР определённые козыри при решении вопроса о пропуске своих войск, не с Польшей, то с Румынией.

Предложение СССР было "на уровне лучших образцов европейской дипломатии" аля "развод" Австрии Францией и Сардинией, или дипломатической изоляции Франции Бисмарком. Но для этого необходимо было содействие ЧСР - "для танго нужно двое". Если бы деятели ЧСР оказали бы хотя бы "на уровне" Пьемонта-Сардинии - история, вероятно, пошла по другому...

А Вы, в очередной раз демонстрируете, что «идеологические предпочтения» Вам «застят глаза» не говоря о том, что под их воздействиями Вы не прочь и солгать.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.04.2013 в 01:04
19.04.2013 10:10, iodaruk: +1
GB Serg Ivanov #19.04.2013 09:35
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Расчеты показывают: США рухнут через семь лет

Коллапс Америке предрек российский ученый Петр Турчин, которого называют Нострадамусом от математики // www.kp.ru
 
В 1977 году выпускник биофака МГУ Петр Турчин эмигрировал в США. Ныне профессор Университета Коннектикута занимается новой наукой - математической историей. Или клиодинамикой (от имени музы истории - Клио).
- Математика позволяет выявить закономерности в огромном разнообразии исторических процессов у разных обществ, - объясняет Петр Валентинович. - Периодам нестабильности всегда предшествует быстрый рост населения.
 

Падение уровня жизни для низших слоев продолжается уже более трех десятилетий. Стоимость таких показателей статуса, как высшее образование и собственный дом, растет гораздо быстрее, чем официальная инфляция. Или, что важнее, доход семьи. Переход от семьи с одним кормильцем к семье, где работают оба родителя, уже практически завершился. Таким образом, этот ресурс повышения семейных доходов исчерпан.
Почему они стреляют?
- Кстати, ухудшающееся экономическое положение средних американцев помогает нам понять, казалось бы, загадочный тренд в динамике так называемых массовых расстрелов. За последние 40 лет частота таких инцидентов выросла на порядок. Рост бессмысленных массовых убийств - внешний индикатор растущего давления неблагоприятной социальной среды на человеческую психику.
- Какое решение может быть с такими слагаемыми у вашего уравнения?
- Падающий уровень жизни, протестные настроения среди народа, раскол элит - таковы основные предпосылки острого политического кризиса. В наиболее часто встречающемся сценарии роль спускового механизма играет финансовый крах государства и потеря им контроля над принудительным аппаратом - армией и полицией. Финансовая политика, проводимая США с 1980 года, делает такой исход вполне реальным.
 

А что ждет Россию?
- По России я специального исследования не производил. Но несмотря на некоторые параллельные процессы, есть одна большая разница. В США развивается «молодежный горб»: к 2020 году вырастет число людей 20 - 25-летнего возраста. А в России ровно наоборот - их численность упадет в два раза. А революции делаются молодыми.
 
 26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Massaraksh #19.04.2013 15:29  @Serg Ivanov#19.04.2013 09:35
+
+1
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
S.I.>Ныне профессор Университета Коннектикута занимается новой наукой - математической историей.
"Ворон" Селдон. )
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  21.021.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Vanguard #19.04.2013 17:12  @Serg Ivanov#19.04.2013 09:35
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

В 2009 году рухнет и доллар, и Америка

Банк России (ЦБ) продолжает «мягко» опускать рубль – доллар, лишившись серьезного сопротивления со стороны ЦБ, продолжает расти. Население терзают мучительные раздумья – что делать, чтобы спасти сбере // www.km.ru
 
Сейчас нам, России, необходимо быстрее избавляться от этих бумажек, долларов, которые уже в 2009 году перестанут быть вообще чем-либо
 

Доллар грохнут к концу 2012 года?

И мы получим обещанный конец света. Финансовый [обсуждение] // www.kp.ru
 
На самом деле спектакль затеян с целью подготовить почву для отказа от доллара как мировой платежной системы. Планету приучают, что дефолт «зеленого» неизбежен.
 

Однако именно в последнее время, после «окончательной победы», пирамида стала подозрительно скрипеть, шататься. И есть серьезные опасения, что к концу следующего года она рухнет.
 
 
1 26 27 28 29 30 50

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (76 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru