Крым после революции

 
1 117 118 119 120 121 191
RU Anarky #06.03.2014 10:51  @Serg Ivanov#06.03.2014 10:43
+
+3
-
edit
 

Anarky

аксакал

S.I.> Крым Киев профукал окончательно и бесповоротно. Причём вряд ли дело ограничится одним Крымом..

А оно нам надо?
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1313
MD Serg Ivanov #06.03.2014 10:53  @Фагот#06.03.2014 10:46
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠
Фагот> То что занимают территорию и завладевает оружием российские военные - факт.
Вопрос в том на чьей территории ( а тут много разных вариантов ответов) они это делают и как к этому относится местное население. См. Косово.
Трудно натянуть на агрессию без жертв и сопротивления ВС Украины.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
Это сообщение редактировалось 06.03.2014 в 10:59
+
+10
-
edit
 

info

аксакал

Власти Севастополя решили бойкотировать президентские выборы

Севастополь не будет участвовать в президентских выборах на Украине, намеченных на 25 мая. Об этом заявил глава управления по обеспечению жизнедеятельности города Алексей Чалый на встрече с ветеранами. Он подчеркнул, что голосование «навязано нелегитимной властью». Эти слова Чалого собравшиеся встретили аплодисментами. // lenta.ru
 
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  33.0.1750.14633.0.1750.146
MD Serg Ivanov #06.03.2014 10:54  @Anarky#06.03.2014 10:51
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠
Anarky> А оно нам надо?
Безусловно. Можете провести по этому поводу референдум в РФ. ;)
Другое дело, что за Крымом многие области пойдут. Тут уже надо будет хорошо думать..
Видимо какая-то (кон)федерализация неизбежна.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
MD Serg Ivanov #06.03.2014 11:02  @Черномор™#06.03.2014 10:43
+
+14
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠
Черномор™> Классное фото :D
Форма от Юдашкина рулит.. Ну и мужские украшения от Калашникова тоже. :)
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+16 (+17/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Фагот> И я еще раз повторюсь. Говоря об агрессии, я пользуюсь не дипломатическим и юридическим языком, а языком фактов

Если тебе нравится язык фактов, то в Украине произошел государственный переворот с нарушением конституции и законов. Это факт? Факт. Ну а раз факт, то это означает, что конституцию в принципе никто не признает и ее положения не действительно. Делай что хочешь.
Так вот, исходя из фактов, какое место отвергнутой конституции или соглашений тут нарушается?
С уважением  33.0.1750.13633.0.1750.136
RU Фагот #06.03.2014 11:09  @Serg Ivanov#06.03.2014 10:43
+
+2
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Фагот>>А как только международные организации зафиксируют факт агрессии,
S.I.> После референдума факт агрессии РФ будет очень сложно зафиксировать.
Вот собственно мой вопрос к тому и сводился. Сможем ли мы удержать ситуацию "на штыках" до 30 марта? Ты говоришь, что да. Я лично пока не уверен, т.к. на мой взгляд ситуация 50 на 50. На мой взгляд риск в следующем. Эксперты ООН и ОБСЕ, когда их допустят в Крым, однозначно зафиксируют присутствие российских войск. Встанет вопрос - или убрать их, или нет. Если убрать, правительство Крыма может посыпаться, если нет, то факт агрессии будет установлен, имиджевые потери, санкции и вся фигня.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU MegaEvil #06.03.2014 11:11  @Фагот#06.03.2014 10:46
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Фагот> И я еще раз повторюсь. Говоря об агрессии, я пользуюсь не дипломатическим и юридическим языком, а языком фактов. То что занимают территорию и завладевает оружием российские военные - факт. Поэтому врать самому себе, и говорить что это "отряды самообороны" я не вижу смысла. И поэтому использую соответствующее определение нашим действиям.
Я так скажу. Местные за это и сами просили помощи факт? Факт. По сути российские военные(хотя я все равно думаю что они не являются российскими в юридическом плане) разоружают оккупационные силы противника. Все кто хотел присягнул своему народу. Почему остальные не пи*дуют в свой Лвiв с Киевом непонятно. Видать все таки понимают что там с ними могут сделать что угодно.
Так не тяните же резину, не создавайте поле для напряженности и провокаций. Нет надо потянуть кота за хвост. Учитывая захваты на западе Украины воинских частей/складов они понимают только язык силы.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+3
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
101> Если тебе нравится язык фактов, то в Украине произошел государственный переворот с нарушением конституции и законов. Это факт? Факт. Ну а раз факт, то это означает, что конституцию в принципе никто не признает и ее положения не действительно. Делай что хочешь.
101> Так вот, исходя из фактов, какое место отвергнутой конституции или соглашений тут нарушается?

А причем тут внутренние проблемы государства? Они не могут послужить основанием для признания агрессии неким правомерным вторжением. См. российскую позицию по Сирии. Очень взвешенная такая позиция на этот счет. Правомерным вторжение является только с санкции СБ ООН.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Alex 129 #06.03.2014 11:14  @Фагот#06.03.2014 10:46
+
+9 (+10/-1)
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Фагот> И я еще раз повторюсь. Говоря об агрессии, я пользуюсь не дипломатическим и юридическим языком, а языком фактов.

Ну если говорить языком фактов, то абсолютно все (и в мировых столицах, и на майдане, и в уютных бложиках) видят и понимают что "агрессия" РФ уже свершилась как бы еше неделю назад ;) . И если ты не в курсе, еще тогда же к примеру министр иностранных дел Британии употребил по сабжу термин "акт агрессии".
Ну и что случилось от этого? :)

А реально (опять же по фактам) на данный момент имеем две вещи: "агрессоры" на территории Украины как стояли так и стоят (несмотря на все страшные словеса в сторону РФ), и никаких других иностранных войск пока там не предвидится - и только в силу этого первого факта появился второй - идет жаркая торговля с западными "коллегами" по поводу судьбы пациента.
Всему есть своя причина  8.08.0
?? Balancer #06.03.2014 11:17  @Фагот#06.03.2014 11:09
+
+13 (+14/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Фагот> если нет, то факт агрессии будет установлен

Всё зависит от того, куда вывезет кривая юридического вопроса. Уже сколько раз озвучивалась позиция:

— Если действовать в рамках украинской Конституции, то наши войска там по призыву законного президента.

— Если в рамках революции и самопровозглашений, то наши войска там по призыву самопровозглашённого крымского правительства, имеющего на месте не меньше прав, чем у киевского.

— И только в варианте, когда международное сообщество признает киевское правительство законным правительством всей Украины, включая Крым, вопреки Конституции и желанию местного самоуправления, тогда, действительно, наши войска оказываются в положении агрессора.

Выверты геополитики таковы, что третий вариант, безусловно возможен. Но, как ни крути, а он будет натягиванием совы на глобус. В мире это дело частое, но тогда таким же натягиванием на глобус можно считать и самозародившиеся «силы самообороны Крыма».
 33.0.1750.11733.0.1750.117
RU Фагот #06.03.2014 11:18  @Alex 129#06.03.2014 11:14
+
+2
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Alex_129

Я тебя прекрасно понимаю. Младореволюционеры будут делать все, что им скажет Запад, это понятно. Россия торгуется с Западом. Это тоже понятно. Вопрос в том, считаешь ли ты что Запад уже сдал Крым России. Я пока не вижу. Вижу ситуацию равновесия.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Черномор™ #06.03.2014 11:20  @Фагот#06.03.2014 11:09
+
+4
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★
Фагот> Вот собственно мой вопрос к тому и сводился. Сможем ли мы удержать ситуацию "на штыках" до 30 марта? Ты говоришь, что да. Я лично пока не уверен, т.к. на мой взгляд ситуация 50 на 50. На мой взгляд риск в следующем. Эксперты ООН и ОБСЕ, когда их допустят в Крым, однозначно зафиксируют присутствие российских войск. Встанет вопрос - или убрать их, или нет. Если убрать, правительство Крыма может посыпаться, если нет, то факт агрессии будет установлен, имиджевые потери, санкции и вся фигня.

Знаешь, я с твоими тезисами во многом согласен.
Но такое чувство, что Россия ДО РЕФЕРЕНДУМА (до 30 марта) под любыми предлогами не допустит на территорию Крыма ни одного наблюдателя ни от ООН, ни от ОБСЕ, иначе, ты прав, они без проблем © однозначно зафиксируют присутствие российских войск.
Поэтому выхода у России нет.
И именно поэтому до сих пор мы отнекиваемся от присутствия каких бы то ни было наблюдателей в Крыму, имхо.
 
RU Anarky #06.03.2014 11:22  @Serg Ivanov#06.03.2014 10:54
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Anarky

аксакал

Anarky>> А оно нам надо?
S.I.> Безусловно. Можете провести по этому поводу референдум в РФ. ;)
S.I.> Другое дело, что за Крымом многие области пойдут. Тут уже надо будет хорошо думать..
S.I.> Видимо какая-то (кон)федерализация неизбежна.

Я просто к тому, что я бывал на Украине и не раз. Крым - да - стратегически важен. А вот Юго-Восток зачем? Там убитая инфраструктура, разваленные производства да и наверняка далеко не все тамошние обитатели так рьяно рвутся в объятия Родины слонов(с).

PS: Нам бы по хорошему Севастополь с окрестностями отжать и хватит.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1313
RU Фагот #06.03.2014 11:23  @Balancer#06.03.2014 11:17
+
+3
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Ну опять же, я не про "кривую юридическую", а про факты. Но если попытаться оппонировать твоим тезисам, то можно привести такие аргументы.

Balancer> — Если действовать в рамках украинской Конституции, то наши войска там по призыву законного президента.
Украинцы говорят, что призвать иностранных военных может только Рада.

Balancer> — Если в рамках революции и самопровозглашений, то наши войска там по призыву самопровозглашённого крымского правительства, имеющего на месте не меньше прав, чем у киевского.
Ну если признавать правительство Киева нелегетимным, то и правительство Крыма нелегетимно. Все его решения - о проведении референдума, о переподчинении силовиков и т.д. - противоречат законодательству Украины.

Balancer> — И только в варианте, когда международное сообщество признает киевское правительство законным правительством всей Украины, включая Крым, наши войска оказываются в положении агрессора.
Скорее всего так и будет.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Фагот #06.03.2014 11:27  @Черномор™#06.03.2014 11:20
+
+2
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Черномор™> Но такое чувство, что Россия ДО РЕФЕРЕНДУМА (до 30 марта) под любыми предлогами не допустит на территорию Крыма ни одного наблюдателя ни от ООН, ни от ОБСЕ, иначе, ты прав, они без проблем © однозначно зафиксируют присутствие российских войск.
Вполне возможно. Мягко говоря, легитимности будущей автономии Крыма это конечно не добавит. Возможно международные организации допустят к мониторингу самого референдума.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+4
-
edit
 

Floyd

аксакал

Фагот> Alex_129
Фагот> Я тебя прекрасно понимаю. Младореволюционеры будут делать все, что им скажет Запад, это понятно. Россия торгуется с Западом. Это тоже понятно. Вопрос в том, считаешь ли ты что Запад уже сдал Крым России. Я пока не вижу. Вижу ситуацию равновесия.

Если уйдут, то флот уйдут тоже :) … это будет "былинный отказ" И сдается мне что база была одной из главных целей, потому что риск разрыва Харьковмких соглашений был, а договариваться было не с кем.
 
RU Android #06.03.2014 11:28  @Фагот#06.03.2014 11:18
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

Android

аксакал
★★
Фагот> Вопрос в том, считаешь ли ты что Запад уже сдал Крым России. Я пока не вижу. Вижу ситуацию равновесия.

Вопрос не в том, сдал или нет. Я думаю, что Запад побежал впереди телеги, поторопился аплодировать артисту, до того, как закончится концерт. В Киеве сейчас безвластие. Исходя из определения власти - "Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению" и ее источников - Право, Авторитет, Насилие, то ни чем этим Майдануы не обладают. В данной ситуации руководство Крыма выглядит предподчительней. Право - избраны в соответствии с Законами Крымской Автономии; Авторитет - имеется; Насилие - силы самообороны Крыма + ВЛ.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Фагот #06.03.2014 11:29  @Anarky#06.03.2014 11:22
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Anarky> Я просто к тому, что я бывал на Украине и не раз. Крым - да - стратегически важен. А вот Юго-Восток зачем? Там убитая инфраструктура, разваленные производства да и наверняка далеко не все тамошние обитатели так рьяно рвутся в объятия Родины слонов(с).
Anarky> PS: Нам бы по хорошему Севастополь с окрестностями отжать и хватит.

Полностью согласен! Более того, не вижу особой значимости и в обладании Крымом. Да и Севастополем. Чисто вот только из "империалистического эго" считаю что Севастополь должен быть российским :)
 33.0.1750.14633.0.1750.146
MD Serg Ivanov #06.03.2014 11:31  @Фагот#06.03.2014 11:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠
Фагот> Эксперты ООН и ОБСЕ, когда их допустят в Крым,
Ответы на твои вопросы лежат в истории ПМР. Не ленись, почитай её. Очень поучительно. Если коротко - до признания АРМ ни кто ни каких экспертов туда не допустит. Только наблюдателей на референдум.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Anarky #06.03.2014 11:36  @Фагот#06.03.2014 11:29
+
+5
-
edit
 

Anarky

аксакал

Фагот> Полностью согласен! Более того, не вижу особой значимости и в обладании Крымом. Да и Севастополем. Чисто вот только из "империалистического эго" считаю что Севастополь должен быть российским :)

Вместе с успехом на Олимпиаде переход к нам Севастополя даст действующей власти запредельные рейтинги ИМХО. Оно того стоит уже само по себе. Да и хотелось бы размещать в Севастополе и окрестностях (Балаклаве например) любое вооружение и не оглядываться ни на кого. Не в НВМБ же ставить новые СКРы.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1313
RU Черномор™ #06.03.2014 11:37  @Serg Ivanov#06.03.2014 11:31
+
+3
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★
Фагот>> Эксперты ООН и ОБСЕ, когда их допустят в Крым,
S.I.> Ответы на твои вопросы лежат в истории ПМР. Не ленись, почитай её. Очень поучительно. Если коротко - до признания АРМ ни кто ни каких экспертов туда не допустит. Только наблюдателей на референдум.

Именно.
Но на референдуме их должно быть очень много. И быть они должны разношерстными.

Но не ранее этой даты :D
 
RU Фагот #06.03.2014 11:40  @Anarky#06.03.2014 11:36
+
-2 (+8/-10)
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Anarky> Вместе с успехом на Олимпиаде переход к нам Севастополя даст действующей власти запредельные рейтинги ИМХО. Оно того стоит уже само по себе. Да и хотелось бы размещать в Севастополе и окрестностях (Балаклаве например) любое вооружение и не оглядываться ни на кого. Не в НВМБ же ставить новые СКРы.
А мне кажется никаких преимуществ у Севастополя перед Новороссийском нет. Плюс к тому, как показывает история, обладание всякими Порт-Артурами и Ханко особых бонусов не дает, зато дает кучу гемморроев во время войн. Ну а что касается рейтингов власти, я к ней особой любовью не пылаю, она вполне сравнима с властью Януковича на мой взгляд. Лучше конечно, но пороки те же.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
БалаБОТ:
RU Jerard #06.03.2014 11:42  @Фагот#06.03.2014 11:40
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Фагот> А мне кажется никаких преимуществ у Севастополя перед Новороссийском нет.

Народ предлагает озеленить Крым. И через то получить новую житницу/здравницу.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #06.03.2014 11:42  @Anarky#06.03.2014 11:22
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠
Anarky> PS: Нам бы по хорошему Севастополь с окрестностями отжать и хватит.
Отдельно это невозможно. Отжимать надо по максимуму, чтобы было чем торговаться на переговорах. Но это уже будет с другой властью в Киеве. Эта власть долго не протянет. И сдача Крыма "москалям" тут поможет. Падающего - толкни.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
1 117 118 119 120 121 191

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru