Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Balancer> Ну так, в преддверии 888 Грузию и обвинить особо не в чем было

Как бы там ни было, тональность предельно, а наверно даже запредельно жесткая(главу соседнего государства в выпуске новостей государственного канала военным преступником назвать - это очень серьезная заявка), прямо как в предверии военной операции.

StSgt>> ЧЕГО хунта на восток попёрлась?
spam_test> Вооруженный захват учреждений силовых министерств не повод?
про "первые начали" поскипано, на таки не понятно: ежели это была основная идея, то майдан шибко ближе, ЗАЧЕМ так далеко ехать?

Leks_K> Возможно. Во всяком случае на 1 мая ВС России получили чуть более половины от утвержденной годовой росписи.

Что за годовая роспись7 Чего получили?

U235> Смотрю новостные выпуски по Россия-1.

Я сегодня тоже впервые за много дней включил телевизор. Да, есть такое. Причем ряд сюжетов собран, мягко говоря, не очень профессионально. Например про Донецк. "Украинские каратели обстреливают город, война, разрушения, жертвы, применяется авиация, боевые действия ведутся вокруг аэропорта, который атаковали местные силы самообороны"... Трындец, ребята, как можно так лажать? Да, серьезная стрельба началась после не очень успешной атаки сил самообороны на аэропорт. Понесли потери, сам аэропорт пришлось оставить, операция далеко не на 5 баллов. Но зачем это гнать в эфир-то? Ну ведь любой человек у которого хоть чуток голова на месте найдет кучу нестыковок. В информационной войне мы, мягко говоря, дилетанты.

А так да, накачка по ТВ пошла.

U235> Что за годовая роспись7 Чего получили?

Бюджетная роспись, исполнено чуть более половины годовых расходов за первые 4 месяца.

Balancer> Ну так, в преддверии 888 Грузию и обвинить особо не в чем было

Ну тут ты не прав. Обстрелы окрестностей Цхинвала были. До этого, до вывода наших войск с территории Грузии, сколько было "задержаний" наших машин с избиением толпой трех-четырех срочников? Ракету примотанную скотчем к дереву? Не помнишь? Уход чеченских банд на отдых в соседнюю страну?

sas1975kr>> Несколько вопросов ...
ReST> Кто пёрнул тот больше всех возмущается - такая вот детская поговорка

На воре шапка горит, а еще лучше - "Кто громче всех орет - Держи вора?" - подходит на 100%

Студербеккер74> Донбасс он есть и будет на Дону.
А чего не на Волге?

sas1975kr> Несколько вопросов уважаемым форумчанам
Почему вы не на востоке, не в добровольческом батальоне?

U235> Смотрю новостные выпуски по Россия-1. Идет активная накачка, что украинские военные и нацгвардейцы совершают военные преступления.

Маршал артиллерии Владимир Михайлович Михалкин - «Украинские артиллеристы - хуже фашистов!»

Я вот сейчас ищу телефон начальника артиллерии украинской армии, - хочу ему позвонить и сказать, - что же вы, сволочи, делате?! Вы же хуже фашистов!

Я всю войну в артиллерии служил, всю Европу прошел, и у нас всегда был срожайший приказ - бить только по военным целям!

А то, что делает сейчас в Славянске и Донецке украинская артиллерия, - это военные преступления, за которые надо карать самым жестоким образом!

 

Если что, он 1927г. рождения. На фронте с июля 1941 - телефонистом и артразведчиком.

Воевал в составе войск внутри блокадного кольца до полного снятия блокады Ленинграда. Участник Ленинградско-Новгородской и Выборгской наступательных операций.

Участвовал в Львовско-Сандомирской наступательной операции.

В декабре 1944 года окончил краткосрочные фронтовые курсы подготовки офицерского состава, получил звание младшего лейтенанта и был назначен адъютантом командующего артиллерией 21-й армии 1-го Украинского фронта.

В боях 1945 года освобождал Польшу и Чехословакию

Родной брат Владимира Михалкина Юрий также воевал на фронте офицером-артиллеристом и погиб в бою.

sas1975kr> Теперь со стороны некоторых представителей ДНР и ЛНР звучат призывы "создавать Новороссию", "идти на Киев". Как вы думаете Украина должна смириться с призывающими сделать это людьми

Странный вопрос. Граждане Украины из Донецка и Луганска имеют полное право идти на Киев. Тем более после того как на Киев уже сходили граждане из Львова.

>держащими в руках оружие. Или все же в праве применять адекватные меры?

Адекватные меры - это лупить из гаубиц по жилым кварталам?
Напомню, что Янукович не решился применить водометы против граждан из Львова - люди простудиться могут. Причем он боялся применить их в самом Киеве во время пресловутого похода. Граждан из Донецка расстреливают превентивно прямо на дому.

Balancer>> Ну так, в преддверии 888 Грузию и обвинить особо не в чем было
Sergofan> Ну тут ты не прав. Обстрелы окрестностей Цхинвала были.

«8.8.8» — это не буквально 8 августа. Самые ранние заявленные обстрелы, если память не утверждает, относятся ко 2-му августа. Времени не было реагировать по-настоящему жёстко в дипломатическом смысле.

Sergofan> Уход чеченских банд на отдых в соседнюю страну?

Ну так это другая история. Я отвечаю только на то, на что отвечаю

Balancer> Ну, например (гипербола, чтобы было понятнее), когда полицейские убивают преступников — это повод радоваться за простых граждан и успехи полиции? Или повод переживать, что убили людей? Мало ли, что они там убийцы — люди же!

Ром, а уж был суд? Откуда тогда преступники? Все зависит от того с какой стороны смотреть. С точки зрения законов Украины и на Майдане и на Антимайдане (для простоты так буду называть то что происходит на Донбассе) происходило сопротивление, в том числе вооруженное, сотрудникам силовых ведомств. Случаи зеркальные. Причем со стороны силовиков на майдане были ВВ и Беркут. В том же Славянске есть ВВ, которые стали Нацгвардией и даже сотрудники киевского беркута. Мне простота интересна логика твоя и обитателей данного форума. Почему в первом случае вы однозначно поддерживали силовиков а теперь наоборот?

sas1975kr>> Как вы думаете Украина должна смириться с призывающими сделать это людьми, держащими в руках оружие. Или все же в праве применять адекватные меры?
Balancer> «А ветер дует, потому что деревья ветвями машут». Украина уже ведёт боевые действия. При чём гибнет мирное население, гражданские. Ты ещё скажи, что после того, как в июне 1941-го появились строки «гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб», нападение Германии стало морально оправданным и Германия стала вправе «применять адекватные меры».

Первый альфовец у словянска, депутат из Горловки, блок-пост 51-й мехбригады у Волновахи - они преступники? Которых к стенке без суда и следствия? Это гражданская война. Здесь нет правых и виноватых. И не реально понять "кто первый начал".

Мне просто интересно почему такое отношение к действиям государства Украина? Т.е. Россия "в своем праве". А Украина - агрессор. И ну просто обязана вывести свои войска с территории Донбасса. И вот вы, положа руку на сердце, верите что все успокоится? И что никто с территории Донбасса в сторону Киева или других областей Юго-Востока не предпримет никаких действий? Так почему тогда вы считаете что государство Украина не имеет права предпринимать меры? Я готов согласится что форма не всегда "соответствует", но сути это не меняет.


sas1975kr>> Уже три месяца несколько тысяч людей с оружием не работают. За счет чего они живут и кормят семьи?
Balancer> Да-да, 4 миллиона человек Донбасса, конечно же, сами себя никак прокормить не могут. Это ж целый регион, не деревня на десяток дворов, которую отрезали от поля.

Ром, почему в случае Майдана с его поддержкой как минимум Запада и Центра "прокормить не могут" и ну просто никак без денег Госдепа. А на Донбассе, где по сути тот же майдан только с приставкой "анти" и большим участием вооруженных протестующих, исключительно "могут"? Откуда такие двойные стандарты. Тебе не кажется что ситуации сходны и механизмы спонсирования также сходны?

sas1975kr>> Несколько вопросов уважаемым форумчанам
tramp_> Почему вы не на востоке, не в добровольческом батальоне?

По той же причине, почему и вас там нет. Я не считаю что эту ситуацию можно разрешить силой. Это тот же майдан. Чем больше силы к нему применяют, тем более радикален и обширен протест.

sas1975kr> Ром, а уж был суд?
Немного подождите,будет.В Ростове на Дону и Донецке,Луганске ,Славянске.

sas1975kr> Почему в первом случае вы однозначно поддерживали силовиков а теперь наоборот?

Потому как "власть" Украинская то-же различет. Там Херои - здесь мясо.

asoneofus> Потому как "власть" Украинская то-же различет. Там Херои - здесь мясо.

Я спрашивал лично ваше мнение, причем здесь "власть Украины"?

sas1975kr> Первый альфовец у словянска,
зато другие альфовцы в Донецке и Горловке в ополчении,вот это и есть признаки гражданской войны.Так же как и беркутовцы в самом Славянске у Стрелкова.

sas1975kr> Так почему тогда вы считаете что государство Украина не имеет права предпринимать меры?
меры они разные бывают,например "граница на замке по периметру страны".А пока что войска Украины расстреливают Славянск в упор и по вашей мерке выходит так что Москва имеет право предпринимать меры по своей безопасности расстреливая Вашингтон из его же собственных окрестностей.Нормально так?
Просто надо принять тот факт что Украины больше нет,есть суверенное государство Новороссия.Есть претензии?пожалуйста в суд истории и начните прямо с США,война за независимость,конфедераты,лоялисты...даже флаг Новороссии схож с флагом конфедератов,впрочем так же как и цели и действия.

tramp_>> Почему вы не на востоке, не в добровольческом батальоне?
sas1975kr> По той же причине, почему и вас там нет. Я не считаю что эту ситуацию можно разрешить силой. Это тот же майдан. Чем больше силы к нему применяют, тем более радикален и обширен протест.

Он не на фронте, потому что на его Родину пока никто прямо не напал, а вот твой дом уже разбирают на части, а ты всё тут теоретизируешь.
Стыдно должно быть, иди, сражайся, либо сдавайся.

sas1975kr> Я спрашивал лично ваше мнение, причем здесь "власть Украины"?

Моё мнение простое: я на стороне нормальных людей, а не укурков сжигающих своих сограждан, отжимающих барахлишко, деяния которых квалифицируются как "бандитизм". Если граждане решили защитить себя от бандитов - то их право. Если власть бандитов поддерживает ... ну дальше всё просто.

sas1975kr> Ром, а уж был суд?

Ок. Придётся заняться ликбезом:

Гипе́рбола (из др.-греч. ὑπερβολή «переход; чрезмерность, избыток; преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли. Например: «я говорил это тысячу раз» или «нам еды на полгода хватит».

 

sas1975kr> С точки зрения законов Украины и на Майдане и на Антимайдане происходило сопротивление

Да сколько угодно.

sas1975kr> Случаи зеркальные

А вот зеркальные — да, до полной противоположности. Что-то я не помню, чтобы из Донецка или Славянка боевые отряды мотались по другим городам, расстреливали гражданских, призывали к войне с Россией... Люди у себя дома хотят жить по-своему, не доверяя незаконному правительству с неадекватным поведением.

sas1975kr> Это гражданская война. Здесь нет правых и виноватых.

Зато есть те, кто считает меня потенциальным союзником и потенциальным противником. Есть те, кто пытается защитить свой дом и те, кто ведёт террор против мирного населения. По «странному» стечению обстоятельств первые и последние группы пересекаются. И это, лично мне, даёт полное моральное право считать первых правыми, а вторых — врагами.

sas1975kr> Мне просто интересно почему такое отношение к действиям государства Украина?

Какого государства. Понятие государства там испарилось с переворотом, при котором скинули законно избранного президента. Сейчас там есть несколько силовых центров. И, да, к агрессивно настроенному антироссийскому Киеву я испытываю крайне негативное отношение. А вот отколовшаяся часть Украины в виде Донбасса, не пожелавшая принять антироссийскую риторику революционеров Киева, у меня вызывает чувство поддержки.

sas1975kr> Т.е. Россия "в своем праве". А Украина - агрессор.

В каком праве Россия? Я про право России пока ничего не говорил.

sas1975kr> И ну просто обязана вывести свои войска с территории Донбасса.

Как минимум она должна прекратить убивать гражданское население.

sas1975kr> И вот вы, положа руку на сердце, верите что все успокоится?

После Одессы, Мариуполя, обстрелов больниц и школ? Нет. Киев зашёл слишком далеко.

sas1975kr> Так почему тогда вы считаете что государство Украина не имеет права предпринимать меры?

Есть меры и есть меры. Можно «принимать меры» как это сделала Россия с Крымом. Можно «принимать меры» как в Ливии или Германии времён еврейских концлагерей. Киев с самого начала показал полное нежелание решить проблему мирным путём. Теперь Киеву глупо рассчитывать на то, что ему тихо покорятся.

sas1975kr> Ром, почему в случае Майдана с его поддержкой как минимум Запада и Центра "прокормить не могут" и ну просто никак без денег Госдепа.

Самому глупость глаза не режет? Майдан — это обширный район с развитой инфраструктурой, сельским хозяйством, производством? Ты это серьёзно, или совсем унесло в угаре полемики?

sas1975kr> Тебе не кажется что ситуации сходны и механизмы спонсирования также сходны?

Масштабы, мягко говоря, разные. Что производит Майдан? Какое количество народа он может прокормить? Какие его запасы?

sas1975kr> По той же причине, почему и вас там нет.
У вас больше причин, страна ваша, вы так ярко защищаете майдан, стремление в Европу, так возьмите в руки оружие, защитите завоевания леволюции...

sas1975kr> Почему в первом случае вы однозначно поддерживали силовиков а теперь наоборот?
Потому что сейчас силовики лупят не по тем кто протестует, а по мирным жителям, спокойно сидящих в своих домах. Причём возможно даже противникам протестующих.

sas1975kr> ... Это тот же майдан. Чем больше силы к нему применяют, тем более радикален и обширен протест.
При всём уважении... Это не анти-Майдан, так как цель восстания - совсем не смена власти или другой курс развития государства. Цель совсем другая - упразднить государство Украина или, если не повезёт по максимуму, то хотя бы обрезать территорию упомянутого государства.
P.S. На контрреплики отвечать не буду - истекает лимит черепoв.

Balancer> Ок. Придётся заняться ликбезом:

Ром не надо мне рассказывать что такое гипербола. У тебя не гипербола, а с ног на голову. С точки зрения закона Украины силовики выполняют свою функцию, а сторонники ДНР являются незаконным вооруженным формированием. Жертвы среди мирного населения есть по причине действий как одних, так и других. В случае если украинские силовики при выполнении своих функций нарушат закон - они должны понести наказание. При этом жертвы среди мирного населения в Беслане, Нор Осте почему то не сделали российских силовиков преступниками. Поэтому ситуация с украинской стороны, если преувеличивать и упрощать как ты, "Полиция уничтожает преступников. При этом страдает мирное население, которым преступники прикрываются".

Balancer> Зато есть те, кто считает меня потенциальным союзником и потенциальным противником. Есть те, кто пытается защитить свой дом и те, кто ведёт террор против мирного населения. По «странному» стечению обстоятельств первые и последние группы пересекаются. И это, лично мне, даёт полное моральное право считать первых правыми, а вторых — врагами.

Враг моего врага мой друг. Враг моего друга мой враг? Логика понятна.

Вот только ты все гиперболизируешь и упрощаешь. Демонизируешь одну сторону и идеализируешь другую. Центр Украины отнюдь не горел желанием видеть РФ в качестве своего врага. Запад это отнюдь не бандеровцы (посмотри % голосов там Тягныбока и Яроша). Приравняв фашисты = бандеровцы = Украина ты сам создал себе образ врага. Согласен, так удобнее. Налепив ярлык, воевать удобнее. Вот только теперь не пеняй на то, что назначив врагом Украину, ты автоматически становишься ее врагом.

А ДНР и ЛНР - это разрозненные группировки, единственная цементирующая идея которых - борьба с внешним врагом. Есть против чего воевать. Но непонятно за что. И на той стороне барикад хватает откровенных бандитов, а применяемые методы зачастую можно назвать террором.

sas1975kr>> Мне просто интересно почему такое отношение к действиям государства Украина?
Balancer> Какого государства. Понятие государства там испарилось с переворотом, при котором скинули законно избранного президента.

Не хочешь заступится за законно избранного президента Абхазии?
В Украине есть и был законно избранный парламент. А теперь будет, практически уже есть заново, после революционной ситуации, новый законно избранный президент.

Balancer> Самому глупость глаза не режет? Майдан — это обширный район с развитой инфраструктурой, сельским хозяйством, производством? Ты это серьёзно, или совсем унесло в угаре полемики?
Balancer> Масштабы, мягко говоря, разные. Что производит Майдан? Какое количество народа он может прокормить? Какие его запасы?

Майдан не ограничивался Киевом. Поддерживающие Майдан - как минимум Запад и Центр. Можешь сам подсчитать что эти территории могут прокормить и какие там запасы.