[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 39 40 41 42 43 338
+
+9
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
sas1975kr>> 2) Вне зависимости от взглядов, обещал с остальными договариваться.
t.> Гарантии где, или как в Красном Лимане и по всей малоросии, кто подозрителен - в кутузку и концы в воду? А что с военными убивавшими мирных жителей, правосеками, сжигавшие людей в Одессе, с этим всем как, где гарантии взвешенного рассмотрения всех сторон конфликта?
Одесса таки не ДНР и разбирательство по той бойне формально к событиям на Востоке не относится. А "договариваться" можно только при полной амнистии. Как при Майданных событиях. Разговоры про "справедливый" суд - это бредятина. Всем впаяют статью про "терроризм" как только сложат оружие.
   22
+
+7
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
korneyy> Демагогия. "На руках кровь" это кто?
надо полагать за Одессу никого притягивать не будут?А погибших мирных жителей в городах Донбасса спишут на несчастный случай?
   29.029.0
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
korneyy> Одесса таки не ДНР и разбирательство по той бойне формально к событиям на Востоке не относится. А "договариваться" можно только при полной амнистии. Как при Майданных событиях. Разговоры про "справедливый" суд - это бредятина. Всем впаяют статью про "терроризм" как только сложат оружие.
Ну так речь о подходах, закроют глаза на действия одних и будут видеть только другую сторону, если всех скопом посчитали в ДНР и ЛНР террористами, то о чем речь тогда вообще? Поэтому сложившим оружие и попавшим в руки украинской госмашины дорога только одна. А так получается что укропы действительно хотят выжить русских в ЮВ и заселить его рагулями, для однородности.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
mmddd> Фино-угро-тюрок таки житель Педерации,
mmddd> но боже упаси - не славянин, об этом писали
mmddd> светочи вашей археологии и анатомии


Что, только мне одному что-то смутно знакомое в тоне слышится?
   
RU Кот_да_Винчи #07.06.2014 20:16  @Arixon#07.06.2014 15:35
+
+3
-
edit
 
t.>> рагуль, знай свое место - к параше марш!
Arixon> Сударь, попрошу Вас не демонстрировать тут прелести русской культуры и духовности.

мы тебе еще и прелести нашего ВПК продемонстрируем, надеюсь
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
sas1975kr> 1) Разговаривать не будет с теми, у кого на руках кровь.
сколько на его руках ее... про соратников вообще не стоит говорить...
причем речь о мирных гражданах, в отличии от ополченцев
Как с этим быть?
   
UA Beholder44 #07.06.2014 20:22  @Arixon#07.06.2014 15:45
+
+3
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Arixon> Украина единая как никогда.

Ошибочку пан дал. Это никогда было годика два назад:

Парламент Украины в январе текущего года принял госбюджет страны на 2014 год. Дефицит бюджета запланирован на уровне 4,3% ВВП, рост экономики — 3%, инфляция — 4,3%.
Реально экономики единой украины за 2014 год не будет существовать в природе.
 
   35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 07.06.2014 в 22:06
RU Кот_да_Винчи #07.06.2014 20:26  @sas1975kr#07.06.2014 18:41
+
+8
-
edit
 
sas1975kr> А вы чего ждали? Вот честно, что он по вашему должен был сказать?

от вас мы ничего не ждем, ибо единственный язык который вы понимаете - это БШУ.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> Цель холокоста - уничтожение евреев. Мотив - желание сплотить нацию.
Balancer> Неужели не может быть цели сплотить нацию в качества мотива для уничтожения инородцев?
Может. И в этом случае мы получим целенаправленное уничтожение инородцев.

Т.е. о мотивах можно рассуждать и спорить, но убийства евреев осуществлялись с целью их уничтожения как нации.

stas27>> Или цель удара по голове в подворотне - устранение препятствия к доступу кошелька жертвы. Мотив - желание раздобыть деньжат на пиво.
Balancer> А ещё поставленное в качестве цели желание достать выпивки может мотивировать на удар по голове.
Нет, извини, я не могу себе представить желание в виде цели :P.

Нет, надо было мне классиков цитировать. Прекрасный анализ что такое цель, мотив и чем они отличаются:

Мотив и цель преступления. Цель преступления — это представление о желаемом результате, к достижению которого стремится виновный, совершая уголовно-противоправное деяние.

  Вся электронная библиотека >>>  Уголовное право России >>     Юриспруденция Раздел: Экономика     Под мотивом преступления принято понимать осознанное побуждение, которым руководствовалось лицо при совершении преступления, иначе говоря, это источник действия, его внутренняя движущая сила. Это обусловленные потребностями и интересами побуждения, которые вызывают у лица решимость совершить преступление. Потребности человека следует рассматривать как все то, что необходимо для его нормальной жизнедеятельности, но чем он в данное время не обладает*. // Дальше — www.bibliotekar.ru
 
   
Это сообщение редактировалось 07.06.2014 в 20:42
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ИМХО важно. Матвиенко отсебятину нести не будет:

РФ призовет ополченцев к диалогу после прекращения Киевом спецоперации

По словам спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко, первый шаг к урегулированию ситуации на Украине должна сделать власть. Россия готова к диалогу с Украиной, но он неприемлем на фоне обстрела мирного населения. // ria.ru
 
ХАБАРОВСК, 7 июн — РИА Новости. Новые власти в Киеве должны сделать первый шаг для урегулирования кризиса и прекратить военные действия на востоке Украины, после этого Москва будет призывать, чтобы и другая сторона сложила оружие, заявила спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко в программе "Право знать" на телеканале ТВЦ в субботу.
С середины апреля киевские власти проводят на востоке Украины военную спецоперацию для подавления протестного движения, возникшего как реакция на февральский госпереворот. Наиболее острое противостояние наблюдалось в Славянске на севере Донецкой области, а также в соседнем Краматорске и в Мариуполе на юге области. В Москве эту спецоперацию, которая уже привела к многочисленным жертвам и раненым, назвали карательной и призывают Киев немедленно прекратить ее.
"Первый шаг (к урегулированию конфликта на Украине) должна сделать власть, потому что она несет ответственность за состояние дел в своей стране. Такие формы, как артобстрелы и бомбежки, неприемлемы ни для одного цивилизованного государства… Как только это будет сделано, мы, безусловно, будем призывать, чтобы и обратная сторона сложила оружие и вступила в переговоры", — сказала Матвиенко.
Также она отметила, что Россия готова к диалогу с Украиной, но он неприемлем на фоне обстрела мирного населения.
Матвиенко сообщила, что РФ в ходе переговоров намерена отстаивать свои интересы. "Россия будет настаивать на том, чтобы Украина была внеблоковым государством, и это крайне важно, чтобы это было прописано в новой конституции Украины. Мы будем отстаивать позиции русского языка, там проживают миллионы наших соотечественников. Имеем ли мы моральное право не защищать эти интересы", — сказала она.
Вместе с тем она подчеркнула, что Россия будет отстаивать свои интересы исключительно дипломатическими и политическими методами.
 
   22
UA Beholder44 #07.06.2014 20:34  @sas1975kr#06.06.2014 22:42
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
sas1975kr> И что экономический рост должен стать первым приоритетом государства.

Ну эт вряд ли (с)

   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
stas27>> Вы ошибаетесь. Мнение о передаче было сформировано после того, как я услышал вышеуказанные мысли. Впрочем, наверно, Вы лучше меня знаете что и когда я подумал.
Грач> я не менталист и ваши мысли не читаю, воспринимаю лишь то что транслировано вами в тексте ….
Не совсем ;). Это де Вы начали рассказывать мне о моей предвзятости к Соловьеву при первом столкновении с его творчеством, уже после того, как я объяснил, что именно думал по его поводу :)

Грач> Так что всего лишь высказал свое мнение о том насколько объективен и обоснован ваш посыл о том что передачи Соловьева – постыдная пропаганда, зомбирующая россиян …
Ну так Вы же не особо спорите с моим утверждением, что вышеуказанные два пункта из его передачи являются голимой пропагандой. Ну ради бога - так и скажите, что Вы с этими постулатами согласны. Зачем было мне объяснять, когда именно я решил, что он - пропагандон? :ne_nau:
   
Это сообщение редактировалось 07.06.2014 в 20:44
UA sas1975kr #07.06.2014 20:46  @baroque#07.06.2014 19:48
+
-4 (+3/-7)
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
baroque> Да уж, по делу... Уже обманул свой электорат насчёт Крыма. ))

Чем? Тем что сказал "Крым наш"? И с его слов четко обозначил эту позицию Путину?
   29.029.0
UA Beholder44 #07.06.2014 20:49  @sas1975kr#07.06.2014 20:46
+
+11
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
sas1975kr> Чем? Тем что сказал "Крым наш"?

"Крым никогда не был, не есть и не будет украинским".
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Т.е. о мотивах можно рассуждать и спорить, но убийства евреев осуществлялись с целью их уничтожения как нации.

Это в данном конкретном случае. Мы же тут говорим об общей возможности.

Balancer>> А ещё поставленное в качестве цели желание достать выпивки может мотивировать на удар по голове.
stas27> Нет, извини, я не могу себе представить желание в виде цели :P.

Ну, ок, скажу точнее: «поставленная цель напиться мотивировала на удар по голове».

stas27> Нет, надо было мне классиков цитировать. Прекрасный анализ что такое цель, мотив и чем они отличаются:
stas27> Мотив и цель преступления. Цель преступления — это представление о желаемом результате, к достижению которого стремится виновный, совершая уголовно-противоправное деяние.

Так спор у нас не о том, что такое мотив и что такое цель, а о том, что может ими быть.

>> цель удара по голове в подворотне - устранение препятствия к доступу кошелька жертвы. Мотив - желание раздобыть деньжат на пиво
>Под мотивом преступления принято понимать осознанное побуждение, которым руководствовалось лицо при совершении преступления

Соответственно, мотив — осознанное побуждение к владению чужим кошельком.

>Цель преступления — это представление о желаемом результате, к достижению которого стремится виновный, совершая уголовно-противоправное деяние.

Желаемый результат — напиться.

А в нашей исходной посылке даже этого нет, мы сильно в сторону ушли. Напомню:

yacc>> Геноцид начинается с мотива.
stas27> Нет, читай определение. Он начинается с цели.

Геноцид может быть целью. Геноцид может быть средством достижения цели. Геноцид может быть следствием мотива («побуждения к совершению»). Соответственно, ты не опровергаешь утверждение yacc'а, а переводишь в ортогональность.

«Желание выпить начинается с мотива [выпить хочется]» — «Нет, желание выпить начинается с цели [хочу напиться]».
   3434
+
+2
-
edit
 

stas27

модератор
★★★
Balancer> А в нашей исходной посылке даже этого нет, мы сильно в сторону ушли. Напомню:
yacc>>> Геноцид начинается с мотива.
stas27>> Нет, читай определение. Он начинается с цели.
Balancer> Геноцид может быть целью. Геноцид может быть средством достижения цели...
Мы просто говорим о разных уровнях. Ты рассуждешь о целях "геноцидной кампании" как таковой. Я рассуждаю о целях действий и мер, из которых состоит "геноцидная компания".

Или в примере с евреями - плевать на мотивы их убийства, если целью убийств было уничтожение евреев как народа, то это - геноцид. Ну а гибель, скажем, сотен тысяч каких-нибудь афганцев в 79-88(?) гг геноцидом не является, ибо цели уничтожить афганцев как народ у СССР не было.
   
CA AndreySe #07.06.2014 21:09  @sas1975kr#07.06.2014 20:46
+
+4
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
baroque>> Да уж, по делу... Уже обманул свой электорат насчёт Крыма. ))
sas1975kr> Чем? Тем что сказал "Крым наш"? И с его слов четко обозначил эту позицию Путину?
Он забыл самих людей в Крыму об этом спросить.
   29.029.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Или в примере с евреями - плевать на мотивы их убийства, если целью убийств было уничтожение евреев как народа, то это - геноцид. Ну а гибель, скажем, сотен тысяч каких-нибудь афганцев в 79-88(?) гг геноцидом не является, ибо цели уничтожить афганцев как народ у СССР не было.

Само собой. Только это не отменяет неверности твоего отрицания утверждения «Геноцид начинается с мотива». Ибо то, что не всякое массовое убийство является геноцидом никак не отрицает возможности геноцида по мотивам, скажем, ненависти к народу. Еврейский геноцид во время Второй мировой вполне себе имел мотивы.
   3434
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
sas1975kr>> Чем? Тем что сказал "Крым наш"? И с его слов четко обозначил эту позицию Путину?
AndreySe> Он забыл самих людей в Крыму об этом спросить.
Народ ну будьте реалистами. Ни один украинский политик (даже Царев :) ) сейчас не скажет про Крым: "Помер Максим и хрен с им". Просто тему педалировать и выпячивать не надо, а отложить в дальний ящик, ну как японцы Курилы. И если до Порошенко это дошло или дойдет, то уже хорошо.
   22
UA sas1975kr #07.06.2014 21:25  @Beholder44#07.06.2014 20:49
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Чем? Тем что сказал "Крым наш"?
Beholder44> "Крым никогда не был, не есть и не будет украинским".

От того что вы врете, вы считаете что ваша позиция становится сильнее?
Он сказал: Росія окупувала Крим, який був, є і буде українським.

Вчора під час зустрічі в Нормандії я саме так і сказав Президенту Путіну – Крим є українським. І крапка.

Ні з ким не може бути компромісу в питаннях Криму, європейського вибору і державного устрою.


Перевод нужен или сами переведете?
   29.029.0
UA sas1975kr #07.06.2014 21:34  @korneyy#07.06.2014 19:56
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> блин заглючило, повторять потерянный текст лень. Тезисно:
sas1975kr>> 1) Разговаривать не будет с теми, у кого на руках кровь. Что логично.
korneyy> Демагогия. "На руках кровь" это кто? Стрелков не политик и он говорил, что с ним разговаривать нефик. Бес тоже, а другие? Конкретно у Губарева есть? А у Болотова? А у Царева? Как будут отделять "чистых" от "нечистых" представителей "республик"?

1) Это программное заявление. Что будет реализовываться в реале - большой вопрос.
2) Со Стрелковым разговаривать однозначно не будут. С Губаревым, Болотовым и Царевым зависит от того, будут ли они участвовать в выборах, смогут ли организовать партию, кто их поддержит на выборах и откажутся ли они от риторики выхода из Украины. В реальности все осложняется заведением по всем трем уголовных дел. В теории - возможно. На практике не очень представляю как. Большие сомнения что Губарев или Царев имеют хоть какую-то широкую поддержку в ДНР, не говоря о Донбассе. И сомнения что первые двое могут хоть как-то влиять на Стрелкова и Восток. По Болотову сложнее. Он однозначно влияет на ЛНР. Насчет Луганской области - сказать что-то однозначно тяжело. Данных мало.
   29.029.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
stas27> Цель холокоста - уничтожение евреев. Мотив - желание сплотить нацию.
stas27> Или цель удара по голове в подворотне - устранение препятствия к доступу кошелька жертвы. Мотив - желание раздобыть деньжат на пиво.
Неправильно.

Цель преступления. Мотив совершения преступления

Как отмечалось, вина не исчерпывает содержания субъективной стороны состава преступления. Умысел и неосторожность характеризуют психическое отношение лица к совершенным общественно опасным действиям (бездействию) и наступившим общественно опасным последствиям, но они недостаточны для объяснения причин преступного поведения и тех побуждений, которыми оно руководствовалось, совершая преступление. Для этого необходимо установить мотив и цель преступления. В основе любого человеческого поведения лежат те или иные мотивы, определяя его социальный смысл и целевую направленность. // Дальше — www.grandars.ru
 

Мотиву принадлежит смыслообразующее значение. Он помогает уяснить, как человек объясняет свое поведение, с каким обстоятельством связывает совершение преступления и какую цель при этом преследует.
Под мотивом преступления понимается то побуждение, которое сыграло решающую роль в выборе того или иного варианта поведения и в совершении преступного деяния. В основе мотива чаще всего лежат потребности. Помимо потребностей побуждениями к совершению преступления могут быть интересы и склонности. От особенностей мотива зависят сила воли, динамический характер поведения. Решающее значение имеет то, какое место побуждение, лежащее в основе мотива, занимает в структуре личности, насколько это побуждение связано с общей направленностью личности.
Мотив непосредственно связан с целью. Мотив определяет поведение человека не сам по себе, а лишь в связи с целью. Мотив и цель — понятия тесно связанные, но не тождественные. Они по- разному характеризуют волевой процесс, имеющий место при совершении преступного деяния. Мотив отвечает на вопрос, почему человек совершает то или иное действие, цель определяет, к чему человек стремится при совершении преступления.


Или вот Механизм преступного поведения - Криминология
Мотивация включает процесс возникновения, формирования мотива преступного поведения и его цели. Мотив поведения — это внутреннее побуждение к действию, желание, определяемое потребностями, интересами, чувствами, возникшими и обострив­ шимися под влиянием внешней среды и конкретной ситуации. Вслед за мотивом формируется цель как предвидимый и желае­мый результат определенного деяния.

Т.е. в случае подворотни мотив - желание выпить алкоголя, а цель - это попавшийся под руки мужик с кошельком.

В случае геноцида, скажем, армян, хитрее:

При геноциде речь идет о полном или частичном уничтожении целой человеческой группы: национальной, этнической, расовой или религиозной, т.е. об уничтожении определенной группы — той, чье право на существование отрицается. Хотя тем самым отрицается и право на существование ее членов, основным объектом и конечной целью преступления является не отдельная личность, а сама группа. Намерение совершить геноцид, т.е. разрушить национальную, этническую или религиозную группу, проявляется как в том, что убивают только членов данной группы, так и в том, что исключают людей, принадлежащих к другим человеческим группам. Это, конечно, не исключает возможность одновременного совершения геноцида нескольких народов.

При геноциде речь идет не о спонтанных действиях, а о заранее запланированных, организованных, направленных на достижение определенных преступных целей. Несмотря на то что речь идет о крупномасштабных акциях, организуемых государством, руководимых правительством, исполняемых армией, полицией, жандармерией, специальными организациями, нередко в обстановке звериного фанатизма толпы, преступная роль индивидов в совершении геноцида не исчезает.

Возникает вопрос: могут ли иметь место — наряду с умыслом, намерением, целями государства — умысел, намерение, цели физических лиц? Поскольку геноцид состоит из множества целенаправленных систематических действий, совершаемых с участием отдельных лиц в исчисляемых тысячами и миллионами убийствах, они могут иметь и свой — индивидуальный умысел. Так, помимо и наряду с общими целями и политическими мотивами правительства (например, захват территории народа, ставшего объектом геноцида), у индивидуальных субъектов преступления могут возникнуть дополнительные личные мотивы — завладеть жилищем, имуществом, скотом, землей жертв геноцида. И при этом само правительство поощряет индивидов к этому, используя инстинкты. Это часть плана организации и осуществления геноцида. Значит, индивидуальный умысел, цели физических лиц—исполнителей воли государства должны рассматриваться как придаток, как дополнение, но не как субститут общего намерения совершить преступление.

...

Намерение турок и турецкого государства разрушить армянскую национальную группу как таковую подтверждается доказательствами трех видов, а именно тем, что:

1) объективно констатируемые действия государства, приведшие к бесспорному результату — полному разрушению армянской национальной группы на 9/10 территории ее исторической родины, не могли не быть целенаправленными и, следовательно, преднамеренными;

2) эти действия в свое время и в должной форме были квалифицированы всем международным сообществом как намеренное «убийство целого народа»;

3) турецкое правительство, руководство правившей партии, организаторы и исполнители этого преступления прямо признавались в том, что их цель и их намерение состояли в разрушении, в физическом уничтожении армянского народа.


Т.е. мотив - захват собственности и капиталов тех же евреев, цель - полное или частичное их уничтожение.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
DE Бяка #07.06.2014 21:38  @Meskiukas#07.06.2014 00:47
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Косово ни к кому не присоеденили.
Бяка>> Понятно?
Meskiukas> А ГДР? :p

А ГДР не выходтила из состава какой то другой страны. Как была, так целиком в ФРГ и попросилась. И в ней ФРГ не устраивала никаких революций.
Если не знаешь, помолчал бы уж. Знаешь результат голосования о принятии ГДР в ФРГ в Бундестаге?
   35.0.1916.11435.0.1916.114
DE Бяка #07.06.2014 21:47  @Кот_да_Винчи#07.06.2014 09:09
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
К.д.В.> я как то не догоняю чем мирное присоединение хуже разрывания страны в клочья путем агрессии?

Оно не хуже, если происходит мирным путём.

Украинский путь - очень не мирный. Крым - одна из составных частей этого пути.

Драки в Крыму не было. Но процесс был не мирным.

Если бы Россия не присоеденила Крым, по результатам референдума и просьбам о приёме, а обьявила бы протекторат, до решения вопроса мирным путём, с Киевом, то никаких санкций бы не было. А Крым, де факто, от Украины бы отошёл к России.

Косово - там тоже не мирный путь. Да - отсоеденили. Силой. Потому, что результат внутренних событиы в Косово был весьма кровавый. Радости это не принесло разьеденителям - им это Косово, как и Югославия, с их внутренними проблемами нафиг не нужны были. Но ситуация стала таковой, что дать по голове и сказать "брысь по своим лавкам" была просто куда менее кровавой..


Мир не привых к силовым разделам, без кровавых событий. Всётаки, именно кровь - историческая смазка колёс истории
   35.0.1916.11435.0.1916.114
RU Кот_да_Винчи #07.06.2014 22:04  @sas1975kr#07.06.2014 21:34
+
+11 (+12/-1)
-
edit
 
sas1975kr> 2) Со Стрелковым разговаривать однозначно не будут.

вы ему тоже до лампочки. Он там затем чтобы вас убивать а не затем чтобы с вами разговаривать.

sas1975kr>С Губаревым, Болотовым и Царевым зависит от того,

о ты хоссподи, протоукр встал в позу и решает с кем он соизволит разговаривать а с кем нет. Как будто его спрашивают. Обосравшегося полд Славянском.


:D
   11.011.0
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
1 39 40 41 42 43 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru