О кубинской медицине...

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Медицина по-кубински: профилактика превыше всего

Представьте себе такую картину: доктор приходит к вам домой, чтобы провести ежегодный осмотр и не только с вами, но и со всеми вашими домочадцами.

Он не только меряет вам давление, слушает сердце и задает массу вопросов о том, где вы работаете и как вы отдыхаете, но и записывает, в каких условиях вы живете и не влияет ли это каким-либо образом на ваше здоровье.

Именно это происходит на Кубе, и хотя не все, возможно, одобрят такой превентивный подход к здравоохранению, тем не менее он приносит весьма ощутимые плоды.
Впереди планеты всей

В том, что касается состояния здоровья нации, кубинское здравоохранение опережает другие страны с низким и средним уровнем дохода на душу населения, а в некоторых случаях, даже и гораздо более обеспеченные государства.

Несмотря на то, что Куба тратит малую толику того, что расходуют Соединенные Штаты на здравоохранение (по данным Всемирного Банка, расходы Кубы составляют 431 доллар на душу населения в год по сравнению с 8 553 долларами в США), на Кубе уровень младенческой смертности ниже, чем в Штатах, а продолжительность жизни такая же.

Как же им это удается, и могут ли другие страны, как богатые, так и бедные, воспользоваться кубинским опытом?

Генеральный директор Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) Маргарет Чан уверена, что могут.

Она высоко оценивает тот факт, что кубинская медицина делает упор на профилактику, и призывает другие страны последовать этому примеру.

На Кубе бесплатная, доступная всем медицина; это записано в конституции страны как фундаментальное право человека и гарантировано правительством.

А основой превентивной медицины на Кубе является первичная помощь, которую оказывает семейный доктор, наблюдающий за состоянием здоровья всех, кто приписан к его клинике.

А врачей на Кубе очень много.

Хорошо быть доктором!


Обслуживают медицинские нужды 11-миллионного населения страны 90 тысяч докторов, то есть 8 врачей на каждую тысячу человек – это в два раза больше, чем в США и Британии. По данным Всемирного Банка, в США на каждую тысячу человек приходится лишь по 2,5 доктора, в Британии – 2,7.

Многие из них находятся в шаговой доступности в находящемся по соседству приемном кабинете и вместе с медсестрами и приезжающими по вызову специалистами наблюдают за здоровьем каждого отдельного кубинца.

Таня Роза де ла Куэвас Хилл – терапевт, у нее небольшой приемный кабинет в районе Старой Гаваны, где она вместе с медсестрой наблюдает за 334 семьями живущими в этом районе.

"Мне нравится быть семейным врачом, - признается она. – Наша первоочередная задача – предотвратить заболевание, и это самое замечательное в моей работе. Профилактика болезни, предотвращение несчастных случаев – это мне нравится больше всего".

Главным здесь является ежегодный медосмотр, то есть полная диспансеризация, зачастую проведенная на дому, каждого ее пациента в количестве 1287 человек, и избежать этого никому не удается.

"Моя медсестра знает, где кто живет, так что спрятаться им негде",- шутит доктор Куэвас Хилл.

Системный подход

Полученные при таком медосмотре данные позволяют семейным врачам распределить своих пациентов по категориям, согласно их состоянию здоровья. Если здоровье хорошее, то ежегодной диспансеризации достаточно. Однако если выявляются какие-то проблемы, или если пациент слишком много пьет или курит, то доктор ставит их на наблюдение.

Этот всесторонний подход кому-то, возможно, покажется слишком назойливым, но на Кубе он всеми приветствуется, потому что главная его задача – не допустить возникновения и развития болезни.

Как поясняет главный редактор международного медицинского журнала "MEDICC Review" Гейл Рид, Куба сосредоточилась на профилактике именно потому, что это бедная страна.

"Гораздо более выгодно лечить гипертонию физическими упражнениями, чем коронарным шунтированием. Имеет смысл поймать проблему в зародыше или в самом ее начале", - полагает она.

Поэтому в этой централизованно управляемой стране, данные собираются на местном уровне семейного врача, затем посылаются на второй уровень – в районную поликлинику, где выявляются какие-то тенденции и решается, как лучше подойти к лечению.

Эта модель уже зарекомендовала себя, и дает ощутимые плоды. Однако, как это ни парадоксально, профилактический подход повлек за собой свои проблемы.

Проблемы все те же

Кубинцы теперь не умирают от инфекционных заболеваний из-за чрезвычайно эффективной программы вакцинации населения, поэтому люди стали жить дольше, а стареющее население представляет собой, как выразился один министр, "колоссальную проблему для всей нации".

Старение, все возрастающий уровень ожирения, чрезмерное потребление алкоголя и табака означает, что кубинцы теперь умирают от тех ж, заболеваний, что и более благополучные нации: сердечно-сосудистых и раковых.

Появилась даже такая поговорка: "Кубинцы живут, как бедные, а умирают, как богатые", хотя, само собой разумеется, что пациенты, страдающие от сердечных болезней, диабета или рака, имеют ежедневные консультации у своих семейных врачей.

На эти нарождающиеся проблемы со здоровьем стареющего населения власти ответили огромными вложениями в разъяснительную работу с населением по поводу вреда алкоголя, табака, важности диеты и физических упражнений.

А проводить эту разъяснительную работу с каждым своим пациентом будут, конечно же, все те же семейные врачи.
 


На Кубе ожидаемая продолжительность жизни для новорожденных в 2015 г была 74 года, в России - 69 лет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  42.042.0

ahs

старожил
★★★★
Vale> На Кубе ожидаемая продолжительность жизни для новорожденных в 2015 г была 74 года, в России - 69 лет.

Куба непрерывно строила и таки построила систему ЗО с момента революции, в РФ же попытки строить новое реально начались менее 15 лет назад и закончились пару лет как. Если сравнивать динамику ожидаемой продолжительность (за неинтересностью остальных показателей массам) на этом временном отрезке.... :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Vale>> На Кубе ожидаемая продолжительность жизни для новорожденных в 2015 г была 74 года, в России - 69 лет.
ahs> Куба непрерывно строила и таки построила систему...
...которую создал доктор Эрнесто Рафаэль Гевара дель Серна под позывным Че. Для этого Эрнесто не поленился, съездил специально в СССР - разочаровался в социализме советского разлива, зато совершенно был очарован советской медициной. Которую он и воссоздал на Кубе, значительно усовершенствовав. И, как любой врач, он знал, что $1 вложенный в профилактику это минимум $10 в терапии и примерно $50 в хирургию...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  42.042.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Да ну её в пень эту кубинскую медицину. Нашли идола!
 40.040.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

TEvg-2> Да ну её в пень эту кубинскую медицину. Нашли идола!

Вот типичный пример, кстати... Разрушили советскую медицину и вот...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  42.042.0

Vale

Сальсолёт

Кстати, именно доктора гонять по профилактическим осмотрам - трата денег. Для этого достаточен средний медперсонал, по сути - фельдшер. Вооруженный современной техникой - снять ЭКГ на месте, сфотографировать подозрительные шишки/пятна на коже, и т.п. и т.д. Возможно, на месте сделать ИФА на распространенные болезни - если есть маркеры. Потом сдать врачу, который вызовет пациента на более подробный осмотр.

Но скажем, на Западе такое - будет расценено как вмешательство в личную жизнь, я думаю.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  42.042.0
+
-4
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
TEvg-2>> Да ну её в пень эту кубинскую медицину. Нашли идола!
Wyvern-2> Вот типичный пример, кстати... Разрушили советскую медицину и вот...

Роль медицины сугубо обеспечивающая, вспомогательная.
Конечно совсем без неё нельзя. Вот читаю мемуары. Цельный авиаполк подхватил инфекцию и в одночаье слег. Дохтур был шибко не в себе, боялся что пришьют диверсию, террор и работу на немецкую разведку. Но вылечил их довольно быстро. Понятно что без медицины тут никуда.
Но зачем же из-за неё убиваться? Ну лучшая в мире медицина у кубинцев. Но 100% кубинцев все равно помирает.
Была советская медицина, российская медицина и что? Массовой холеры нет и ладно.
 40.040.0

ahs

старожил
★★★★
Vale> Кстати, именно доктора гонять по профилактическим осмотрам - трата денег. Для этого достаточен средний медперсонал, по сути - фельдшер. Вооруженный современной техникой - снять ЭКГ на месте, сфотографировать подозрительные шишки/пятна на коже, и т.п. и т.д. Возможно, на месте сделать ИФА на распространенные болезни - если есть маркеры. Потом сдать врачу, который вызовет пациента на более подробный осмотр.

Все фигня. Нужны только осмотры внешних покровов и доступных слизистых, простейшие опросы и прицельные серьёзные обследования по их результатам с реальным диспансерным наблюдением попавших в группы риска (ни в коем случае не сплошь). Остальные методики скрининга сплошь вредны для исходов, от УЗИ до сплошного исследования на большинство онкомаркеров. Стратегия поиска большинства неинфекционных болезней себя опорочила полностью. Консультации по образу жизни тоже напрасно трата сил системы ЗО, по крайней мере по ССЗ, которые основная причина смерти на минуточку.

Vale> Но скажем, на Западе такое - будет расценено как вмешательство в личную жизнь, я думаю.

Ага, чек-ап продавать в дорогой страховке придумали коммунисты.

А про "ИФА " постыдился бы писать...
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
TEvg-2> Но зачем же из-за неё убиваться? Ну лучшая в мире медицина у кубинцев. Но 100% кубинцев все равно помирает.


Это пока у новорожденного не случился порок сердца с нарушенной гемодинамикой, или там метаэпифизарный перелом лет в 8, или ТЭЛА у молодого мужика, или эклампсия в первых родах, а пусть и в природноверные 18 лет. Каждый такой случай резко повышает среднюю ожидаемую, и каждый требует знаний, навыков и бабла.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
ahs> Это пока у новорожденного не случился порок сердца с нарушенной гемодинамикой, или там метаэпифизарный перелом лет в 8, или ТЭЛА у молодого мужика, или эклампсия в первых родах, а пусть и в природноверные 18 лет. Каждый такой случай резко повышает среднюю ожидаемую, и каждый требует знаний, навыков и бабла.

Як вы гарно говорите..
Ну случится порок у новорожденного. Ну помрет он - нового родят. А зачем человека всю жизнь мучать и остальных мучать?
 40.040.0

ahs

старожил
★★★★
TEvg-2> Як вы гарно говорите..

Так все же своими глазами и своими руками

TEvg-2> Ну случится порок у новорожденного. Ну помрет он - нового родят. А зачем человека всю жизнь мучать и остальных мучать?

А) у меня пример не только о новорожденных, последние случаи уже оч затратные для общества в плане предшествующих вложений
Б) а пусть и новорожденный - баба его носила и рожала, работая меньше, так что разбрасываться готовыми людьми могут только придурки, особенно если все дело в каком-то паршивом незарощенном ботталовом, например.
В) дети тоже люди, но это ещё надо до такой гуманизмы дорасти, да

Вообще, господин тевг, ты скатываешься в фашизм невежды, когда все незнакомое не просто объявляется ненужным, но обструктируется. Это все не только от недостатка знаний, но и от нежелания эти знания расширять и агрессии к открытости. Прогноз плохой.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
19.12.2015 19:47, Bredonosec: +1: "Прогноз плохой. "

Luchnik

аксакал
★☆
TEvg-2>> Ну случится порок у новорожденного. Ну помрет он - нового родят. А зачем человека всю жизнь мучать и остальных мучать?
ahs> Вообще, господин тевг, ты скатываешься в фашизм невежды, когда все незнакомое не просто объявляется ненужным, но обструктируется.

Я с ним на эту тему почти 10 лет назад спорил... Рассказывал, как у меня второй с асфиксией родился...
 1515

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
ahs>Б) а пусть и новорожденный - баба его носила и рожала, работая меньше

Ничего, ещё выносит. Баба за жизнь нормально вынашивает около 10 детей.

ahs>так что разбрасываться готовыми людьми могут только придурки

Так у вас вышел производственный брак.

ahs> В) дети тоже люди, но это ещё надо до такой гуманизмы дорасти, да
ahs> Вообще, господин тевг, ты скатываешься в фашизм невежды, когда все незнакомое не просто объявляется ненужным, но обструктируется.

Вы уже туда давно скатились, когда стали распиливать по 4 млн. здоровых младенцев в год, высасывать им мозги вакуумным устройством и топить младенцев в ведре.
Ну да, вы их объявили недочеловеками, поэтому всё ок. Ну так пересмотрите маленько критерии недочеловечества.
Затраты на лечение хроников за всю жизнь не отбиваются, поэтому вы их переносите на других детей, которым не даете родиться и жить. И гнете пальцы, гуманисты с добрыми глазами.
 40.040.0
+
-5
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Luchnik> Я с ним на эту тему почти 10 лет назад спорил... Рассказывал, как у меня второй с асфиксией родился...

Я не говорю, что медицина не нужна. Но подход к ней какой-то нездоровый. В том числе здоровье среднестатистического человека падает, а расходы растут. Это нормально?
 40.040.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
TEvg-2> Ничего, ещё выносит. Баба за жизнь нормально вынашивает около 10 детей.

Каждый последующий все менее и менее качественный. Чисто по природным законам, доказано статистикой и по уму, и по здоровью, и по успехам, и по количеству потомства уже у них.

TEvg-2> Так у вас вышел производственный брак.

Поэтому вместо цеха доработок выкидываем готовое дорогостоящие изделие.
Ну-ну.


TEvg-2> Вы уже туда давно скатились, когда стали распиливать по 4 млн. здоровых младенцев в год, высасывать им мозги вакуумным устройством и топить младенцев в ведре.

Кто "вы"? У кого-то рвется пукан от реактивной струи? :)

TEvg-2> Ну да, вы их объявили недочеловеками, поэтому всё ок. Ну так пересмотрите маленько критерии недочеловечества.

Критерий - зрелость нервной трубки. Но ты же книжки по биоэтике и в руках не держал и, более того, выступаешь фактически за узаконенное детоубийство, ведь уметь оказать помощь и не оказать - это похлеще постнатального аборта ;)

TEvg-2> Затраты на лечение хроников за всю жизнь не отбиваются, поэтому вы их переносите на других детей, которым не даете родиться и жить. И гнете пальцы, гуманисты с добрыми глазами.

ВПС в подавляющем большинстве случаев корректируются вообще без последствий, и в 99% случаев не сопровождаются генетическими аномалиями (а когда сопровождаются, то и биться обычно не за что, это тяжелые формы хромосомных аномалий обычно, самовыпиливающиеся). В причинах банальные простуды и т.п. Ты просто туп в этом плане и не желаешь учиться, вот и всё, весь баттхерт от возрастающей узости знаний.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 14.12.2015 в 17:10
14.12.2015 21:40, AGRESSOR: -1: За несение х**ни в массы.
15.12.2015 00:43, Mishka: +1: У Агги тоже порвало пукан правдой...

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
ahs>Каждый последующий все менее и менее качественный. Чисто по природным законам, доказано статистикой и по уму, и по здоровью, и по успехам, и по количеству потомства уже у них.

Ильюшин против. И в целом популяция всё равно более здоровая, чем 1 больной + лечим его из-за всех сил, как только можем.

ahs>Поэтому вместо цеха доработок выкидываем готовое дорогостоящие изделие.

Вопрос в возможности починки. Если чик и готово - танцует и поет - почему бы и нет? А если всю жизнь кривой, косой и на лекарствах, то зачем?

ahs>Кто "вы"?

Медики, товарищ Ахс. Врачи.
 40.040.0

Vale

Сальсолёт

ahs> А про "ИФА " постыдился бы писать...

И почему же?

Вот первые попавшиеся ссылки.

ИФА, ПИФ или ПЦР: какой метод лабораторной диагностики половых инфекций лучше? - ООО Лечебно-Диагностический Центр

Для выявления инфекций, передающихся половым путём, как правило, используется несколько методов лабораторной диагностики: микроскопия, ПИФ, ПЦР, ИФА, культуральный метод исследования. Микроскопический метод исследования мазков Обычно мазок окрашивается 1% метиленовым синим или используется методика окраски по Грамму. Данный метод даёт возможность обнаружить такие половые инфекции как трихомонады, гонококки, гарднереллы, грибки. Однако есть определённые сложности диагностики хронических форм трихомониаза и гонореи этим методом. // Дальше — ldc.tom.ru
 

PocketELISA: A low-cost portable ELISA reader based on image analysis over PDA platform for clinical diagnose in medical veterinary

ELISA (enzyme linked inmuno-specific assay) diagnostic plates are widely used for the screening of viral infections. Currently, plates are measured either photometrically, which is costly, or... // www.researchgate.net
 

Да, для "чистого" заключения образец надо анализировать не в полевой лаборатории. Но, думаю, где-нибудь в .... деревне Неурожайке ... лучше иметь возможность сделать не абсолютно чувствительный, но быстрый анализ на несколько сотен болезней, чем не иметь возможность его сделать совсем без того, чтобы везти образцы по бездорожью. Да и в городе тоже, если есть возможность сделать первичный анализ на месте, пока остальных членов семьи обследуем - тоже не вредно, мне кажется.

P.S. В конце концов, чувствительность и воспроизводимость - это вопрос роботизации анализа и изготовления соответствующих диагностических наборов.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  42.042.0
Это сообщение редактировалось 14.12.2015 в 18:26
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

TEvg-2>> Як вы гарно говорите..
ahs> Так все же своими глазами и своими руками
Коллега, мне просто интересно: ты открыл неизвестные науки залежи бисера? (можно считать это намеком :F )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
16.12.2015 22:54, D1024: +1: Красиво сказано. И очень правильно.
+
-4
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ahs> Каждый последующий все менее и менее качественный.

Какой ребенок в семье будет талантлив или даже гениален?

Обратимся к истории и изучим, действительно ли только единственный ребенок в семье становился известным художником, поэтом, бизнесменом, политиком, деятелем науки. Так же, обратим внимание на профессию и образованность их родителей, на условия их жизни и материальное положение. // materinstvo.ru
 

Особенно впечатлил Менделеев.

Но сраная медицина, как всегда, все "знает" лучше...
 33

ahs

старожил
★★★★
ahs>> А про "ИФА " постыдился бы писать...
Vale> И почему же?

Потому что звучит как "чтобы спроектировать самолёт лучше, чем сейчас, надо обязательно воспользоваться навыками сложения и вычитания", ну или классическое "приборы - триста"
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ahs>> Каждый последующий все менее и менее качественный.

AGRESSOR> Особенно впечатлил Менделеев.

:) А сколько гениев - первенцы или вторые-третьи?

Впрочем, кого я спрашиваю, самоограниченных мракобесов?

AGRESSOR> Но сраная медицина, как всегда, все "знает" лучше...

Ну я в этом деле уж точно знаю побольше всяких левых тупней, пишу без ложной скромности как имеющий диплом по "сраной медицине" :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Коллега, мне просто интересно: ты открыл неизвестные науки залежи бисера? (можно считать это намеком :F )

Просто нынешнее положение уже приучило говорить людям об их ошибках без привлечения патерналистской модели и деонтологии вообще. Иногда полезно показать, в какой области человек не варит и какие на самом деле имеются простые и изящные решения при должном изучении вопроса. Полезно в т.ч. для самого себя :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
19.12.2015 19:55, Bredonosec: +1: "Иногда полезно показать, в какой области человек не варит и какие на самом деле имеются простые и изящные решения при должном изучении вопроса. Полезно в т.ч. для самого себя"
за что и спасибо.
к сожалению, немного осталось профессионалов, умеющих и желающих точно описать, что и как, чтоб и тупость тупиц стала видна всем, и правильный подход был понятен.

Vale

Сальсолёт

ahs> Потому что звучит как "чтобы спроектировать самолёт лучше, чем сейчас, надо обязательно воспользоваться навыками сложения и вычитания", ну или классическое "приборы - триста"

Ах, извините, я забыл что у нас тут все профессионалы и знают все технологии диагностики, и такие вещи им писать не обязательно. Они и так знают, что ПЦР-диагностика, например, вещь не мобильная. :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  42.042.0

ahs

старожил
★★★★
Vale> Ах, извините, я забыл что у нас тут все профессионалы и знают все технологии диагностики, и такие вещи им писать не обязательно.

Да пиши какую угодно чушь, но запретить комментировать ты мне не можешь, как и я тебе.

Vale> Они и так знают, что ПЦР-диагностика, например, вещь не мобильная. :D

Кто "они"? Я вот знаю, что к ИФА в т.ч. относится скрининговое определение PSA (вредное) и ТТГ (полезное). Если же кто-то умудрится определить эти показатели с помощью ПЦР, хоть мобильным, хоть немобильным "способом", то я перед ним шляпу сниму - за хуцпу. А качественное выявление большинства подходящих для этого метода объектов на массовых скринингах как раз с помощью ПЦР проводят, а не ИФА, бо требования к забору, количеству и хранению образцов намного более щадящие во всех смыслах.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vale

Сальсолёт

ahs> Да пиши какую угодно чушь, но запретить комментировать ты мне не можешь, как и я тебе.

Сколько угодно. Рекомендую дрейф ближе к Мишкиному стилю, он для данной территории культурного общения наиболее адекватен. Ваше общение с AGRESSORом и TEvg ом, с этой точки зрения, еще далеко от совершенства.

ahs> ... А качественное выявление большинства подходящих для этого метода объектов на массовых скринингах как раз с помощью ПЦР проводят, а не ИФА...

Да-да. Конечно. ELISA+IFA (в русском языке и то и другое, насколько я помню, называется ИФА) - это абсолютно бесполезные вещи. :)

Для тех, кто так не думает и владеет английским - небезынтересная ссылка на то, что можно делать с помощью ИФА:

Elisa Test Kit, Elisa Testing, Rapid Test - RapidTest.com

RapidTest offers exceptional ELISA kits, including infectious disease, parasitology, diabetes, and blood bank kits. Purchase the ELISA test kit you need now. // www.rapidtest.com
 

Кстати, первая попавшаяся такая ссылка.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  42.042.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2015 в 02:52
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru