Россия, которую мы потеряли ©

Crazy> ЗЫ. В качестве бреда: ему бы Ильича в презусы для начала, а потом Виссарионыча ...
А лучше сначала команду ликвидаторов, чтобы одновременно исполнить всех ВК...
Но останется жена и мать...

Amoralez> Нашёл всего одну "воинственную" фотографию, да и то, "дядя Коля" смотрит на "агрегат" со страхом и непониманием

вы надеюсь на спецслужбы работаете с такими способностями по определению настроения человека по видавшей виды чб фото? или просто вам хочется чтобы там был страх и непонимание

Crazy> ему бы Ильича в презусы для начала, а потом Виссарионыча
Столыпина но Николай продул свой шанс - а по упоминаемым вами отработать охранкой по нолям без всяких ссылок и прочих мягкостей

Вобще считаю шанс войти в разряд Супердержавы на прямых и прочных ногах в 20 веке у России был прямой - не смотря на все проблемы присутствовавшие в ней она двигалась по нарастающей линии увеличения своего могущества - вековечная проблема нехватки населения для освоения огромных пространств решалась прямо на глазах за счет демографического взрыва в крестьянской среде. При отсутствии революции к началу 21 века 300 млн русских более менее равномерно заселивших всю Россию и работающих в свободной рыночной экономике это огромная сила. Капитализм который привел к успеху наиболее мощные страны современности развивался быстрыми темпами и в ней - с косяками и перегибами которые были бы устранены в дальнейшем - царская власть под давлением общества была бы загнана в рамки закона и в еще дальней перспективе вобще осталась бы чисто представительской. Но царь ошибся и все улетело под откос, ресурсы людские и прочие коммунисты потратили вкривь и вкось, ячейки общества по типу кулаков которые в будущем стали бы обычными капиталистами и крупными фермерами просто зачистили - эмиграция многих талантов в забугор тоже удар под дых - но у России был огромный запас силы и Союз стал Сверхдержавой на старых имперских дрожжах но ненадолго так как стоял на гнилых подпорках - одна это коммунизм а вторая плановая экономика. На новом витке Россия имеет по большому счету те же проблемы что и РИ в начале века - начальный этап капитализма с законами по типу дышла, власть которая часто отрывается от реальности, и неограниченную власть Главного. Не захотели и не сумели решить эти проблемы в начале 20 века уйдя строить сказку - те же нерешенные проблемы вернулись снова только теперь у нас как у народа и дым пожиже и труба пониже - все таки бурный 20 век подорвал здоровье нации

Peredel> Вобще считаю шанс войти в разряд Супердержавы на прямых и прочных ногах в 20 веке у России был прямой - не смотря на все проблемы присутствовавшие в ней она двигалась по нарастающей линии увеличения своего могущества - вековечная проблема нехватки населения для освоения огромных пространств решалась прямо на глазах за счет демографического взрыва в крестьянской среде.

Это произошло благодаря крестянской общине, а не капитализма, который вы воспеваете.

Peredel>Капитализм который привел к успеху наиболее мощные страны современности развивался быстрыми темпами и в ней - с косяками и перегибами которые были бы устранены в дальнейшем - царская власть под давлением общества была бы загнана в рамки закона и в еще дальней перспективе вобще осталась бы чисто представительской.

Это и произошло в феврале 1917-го. Закончилось всё катастрофой.
Вообще развитие капитализма с "загоном царской власти под давлением общества" не имеет никакого смысла.

Peredel>ячейки общества по типу кулаков которые в будущем стали бы обычными капиталистами и крупными фермерами просто зачистили

И правильно сделали. Такие ячейки обескровили бы страну не хуже большевиков.
Капразвитие в деревне превратило бы Россию в Канаду.
Правда поскольку с кулаками угробили крестьян вообще, то по итогам то на то и вышло т.е. задница.

TEvg-2> Это произошло благодаря крестянской общине, а не капитализма, который вы воспеваете.
Рост населения? Так это как бы так сказать этап развития народа через который проходят все страны- сельская жизнь с высокой смертностью и рождаемостью, потом развитие медицины и антибиотиков- далее демографический взрыв который дает стране человеческий ресурс- потом этот взрыв заканчивается и крестьяне переезжают в города. Что то типа закоа природы в человеческом развитии на данный момент
TEvg-2> Это и произошло в феврале 1917-го. Закончилось всё катастрофой.
TEvg-2> Вообще развитие капитализма с "загоном царской власти под давлением общества" не имеет никакого смысла.
Февраль 17 это череда ошибок- начиная с слишком поздной отмены крепостного права, недостатка образования у крестьян, затягивание реформ до края и решающая капля- вступление в войну, без нее может бы и прорвались как то мирно трансформируясь
TEvg-2> И правильно сделали. Такие ячейки обескровили бы страну не хуже большевиков.
TEvg-2> Капразвитие в деревне превратило бы Россию в Канаду.
TEvg-2> Правда поскольку с кулаками угробили крестьян вообще, то по итогам то на то и вышло т.е. задница.
Я вот тему бегло просмотрел и понял что живы еще социалисты и прочие леваки и ничему их провал этих учений в 20 веке не научил, Капитализм как он не был бы неприятен многим работает и развивает и людей и страны, он жесток и кривоват местами но дело свое делает, все остальные ...измы это сказки с ограниченным жизненным периодом и печальным финалом

Peredel> Рост населения? Так это как бы так сказать этап развития народа через который проходят все страны- сельская жизнь с высокой смертностью и рождаемостью, потом развитие медицины и антибиотиков- далее демографический взрыв

И какое же интересно было развитие медицины и антибиотиков в царской России?
Да кстати о снижении смертности при царе. Дело в том что здешний народ дружно поет о дескать жуткой смертности при царе. Я устал их переубеждать. Может у вас получится?

Peredel> Я вот тему бегло просмотрел и понял что живы еще социалисты и прочие леваки и ничему их провал этих учений в 20 веке не научил, Капитализм как он не был бы неприятен многим работает и развивает и людей и страны, он жесток и кривоват местами но дело свое делает

Никуда и никого он не развивает. Загнал Россию в тупик при царе и опять загнал её в тупик сейчас. Загнал в жопу Канаду (ближайший аналог России), а сейчас загнал в задницу и Европу.

А то что социализм большевиков оказался вовсе не выходом, как казалось, а химерой - это отдельный вопрос.

Peredel> сельская жизнь с высокой смертностью и рождаемостью, потом развитие медицины и антибиотиков- далее демографический взрыв который дает стране человеческий ресурс- потом этот взрыв заканчивается и крестьяне переезжают в города.
Можно подробнее про рост общедоступной для населения медицины в РИ начала 20-го века? И про наличие антибиотиков у медиков РИ до 1942 года хотелось бы узнать.
Чтобы поверить в небывалый демографический рост в РИ, на фоне постоянных недородов, засух, воровства денег, выделенных на борьбу с голодом...
Не складывается благостная картинка с занятием РИ первого места в мировой иерархии. По вполне объективным причинам. Сама она это сделать не могла, в силу технологической отсталости, и финансовой зависимости от Запада. А помогать ей ни один союзник не стал бы. Там прекраснодушных альтруистов не водилось. Идиотов тоже.

TEvg-2> И какое же интересно было развитие медицины и антибиотиков в царской России?
TEvg-2> Да кстати о снижении смертности при царе. Дело в том что здешний народ дружно поет о дескать жуткой смертности при царе. Я устал их переубеждать. Может у вас получится?
Ни кто и никого нигде ни в чем не переубедит, в инете все сидят со своими пристрастиями и хотят сагитировать других, в 90 процентах это бесполезно, просто обмен мнениями разной степени злости, а развитие медицины, гигиены и антибиотиков шло всегда и понемногу уменьшало смертность, антибиотики это пик этого процесса пришедшийся на 20 век, и следовательно демографический взрыв, который при коммунистах был похерен, за что нам еще придется расплачиваться
TEvg-2> Никуда и никого он не развивает. Загнал Россию в тупик при царе и опять загнал её в тупик сейчас. Загнал в жопу Канаду (ближайший аналог России), а сейчас загнал в задницу и Европу.
TEvg-2> А то что социализм большевиков оказался вовсе не выходом, как казалось, а химерой - это отдельный вопрос.

Тупиков не было ни тогда ни сейчас, есть нежелание менять удобные для власти и устоявшиеся правила игры, себе все- остальным закон это же так приятно и менять его на закон для всех очень неохота. Это было тогда это есть и сейчас, это наш тупик а не капитализм.

Zybrilka> Можно подробнее про рост общедоступной для населения медицины в РИ начала 20-го века? И про наличие антибиотиков у медиков РИ до 1942 года хотелось бы узнать.
Zybrilka> Чтобы поверить в небывалый демографический рост в РИ, на фоне постоянных недородов, засух, воровства денег, выделенных на борьбу с голодом...
А откуда взялось в начале 20 века за 15 лет 40 млн населения прибавка- рожать же больше не стали, значит стали меньше умирать, да и известное аграрное перенаселение тоже возникло из за этого- стали меньше умирать и население росло как на дрожжах, это же на ровном месте не происходит, значит что то начало меняться в гигиене, какой никакой медицине, а до антибиотиков Ри как известно просто недожила. Zybrilka> Не складывается благостная картинка с занятием РИ первого места в мировой иерархии. По вполне объективным причинам. Сама она это сделать не могла, в силу технологической отсталости, и финансовой зависимости от Запада. А помогать ей ни один союзник не стал бы. Там прекраснодушных альтруистов не водилось. Идиотов тоже.

Благостной картины у России не было никогда, были проблемы затянутые которые в принципе знали как решать но оттягивали до последнего. А техно отсталость и фин зависимость была еще с Петровских времен то сокращаясь то снова увеличиваясь, это не помешало стать из Московии никому не интересной, Империей от океана до океана, да и посмотрите на нынешний Китай, импортом чужих финансов и технологией и предоставления Западу рабсилы он стал за короткий промежуток толи 1 толи 2 экономикой и Сверхдержавой мира, это его теперь боится США и Европа хоть он и был от них зависим в свое время, при наличии мозгов и умелых действиях все зависимости не проблема

Peredel>посмотрите на нынешний Китай, импортом чужих финансов и технологией и предоставления Западу рабсилы он стал за короткий промежуток толи 1 толи 2 экономикой и Сверхдержавой мира
А вы не хотите вспомнить, на основании чего Китаю дали возможность получать технологии и допуск на свои рынки?

Peredel>да и посмотрите на нынешний Китай, импортом чужих финансов и технологией и предоставления Западу рабсилы он стал за короткий промежуток толи 1 толи 2 экономикой и Сверхдержавой мира, это его теперь боится США и Европа хоть он и был от них зависим в свое время, при наличии мозгов и умелых действиях все зависимости не проблема

Ну Китай ничуть не круче СССР в этом плане. Кстати и грабли у него схожи, хотя со своим узкоглазым колоритом.

t.> А вы не хотите вспомнить, на основании чего Китаю дали возможность получать технологии и допуск на свои рынки?
Какая разница? договора и всякие основания хороши пока ты силен а контрагент слаб и зависим, когда наберется сил то заставит в борьбе пересмотреть их, Петр тоже набирал с Запада технологий, учителей иностранных и вобще всех кого смог, да и договора заключал - а потом уехал к себе в Московию. А потом уже на Запад приезжали и приходили из РИ и всякие там договора и обоснования приходилось иностранцам заключать с пониманием того что прежнего провинциального княжества там уже нет, и со страной надо считаться на новых условиях
TEvg-2> Ну Китай ничуть не круче СССР в этом плане. Кстати и грабли у него схожи, хотя со своим узкоглазым колоритом.

Китаю хватило ума задвинуть всякие там плановые экономики и идеологию из экономики в пыльный чулан, взять капитализм и пусть он работает- и он сработал, их же парень Дэн Сяо Пин сказал что не важно какого цвета кошка лишь бы мышей ловила, оставили немного коммунизма в пропаганде да для парт собраний и все. Плюс каждые 10 лет верхушку меняют чтобы геронтократию и засушку мозгов не разводить. А СССР не смог этого всего сделать и допрыгался до коллапса. Китай лишь в начале пути и конечно проблемы у него как и у всех будут, но пока он борется с США за лидерство. Да и населения у него на мировое господство вполне хватает, над его качеством еще поработать только надо.

Peredel> А откуда взялось в начале 20 века за 15 лет 40 млн населения прибавка- рожать же больше не стали, значит стали меньше умирать
После такой глупости дальше можно не дискутировать.
Как раз больше стали рожать, за счёт ежегодного прироста населения.

Zybrilka> После такой глупости дальше можно не дискутировать.
Zybrilka> Как раз больше стали рожать, за счёт ежегодного прироста населения.

Ежегодный прирост растет более менее равномерно, а 40 млн это был именно взрыв и так он и называется везде, так что вашу глупость возвращаю вам с удвоением, впредь не попадайтесь

Peredel> Ежегодный прирост растет более менее равномерно, а 40 млн это был именно взрыв
Первая всеобщая перепись в РИ проводилась в 1897-м году. Первая, Карл!
"Первая всеобщая перепись населения зарегистрировала в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13,4 %)" ©
Следующая всесоюзная проведена только в 1926-м.
Правильно ежегодный прирост населения надо считать относительно к тысяче населения. Но мы упростим схему. С учётом того, что все цифры, кроме переписи 1897-го года, очень и очень приблизительные. Нельзя сказать, что взяты с потолка, но они расчётные, а не фактические.
В разных источниках встречается заметная разница (в некоторых "забывали" включать Финляндию, например).
1900 год - 132,9 млн. населения.
1914 год - 161 млн. населения.
Итого + 28,1 млн. человек. Средний ежегодный прирост за пятнадцать лет по 1,87 млн. человек.
"Численность постоянного населения Российской империи по данным
ЦСК МВД в 1897 г. и 1909—1914 гг. (на январь, тыс. человек)
1897 - 1909 - 1910 - 1911 - 1912 - 1913 - 1914
129142,1 - 160095,2 - 163778,8 - 167003,4 - 171059,9 - 174099,6 - 178378,8"
Откуда разница между 178 млн и 161 млн. (целых 17 млн.)?
"Эти данные, публиковавшиеся в «Статистическом ежегоднике России», достаточно точно отражали естественный прирост населения, но в неполной мере учитывали миграционные процессы — как внутренние (между губерниями, между городом и деревней), так и внешние (эмиграцию и иммиграцию). Если последние, по своим небольшим масштабам, не оказывали заметного влияния на суммарную численность населения, то погрешности из-за недоучёта фактора внутренней миграции были значительно существенней. С 1906 года ЦСК МВД пытался скорректировать свои расчёты, вводя поправки на ширившееся переселенческое движение. Но всё же практиковавшаяся система подсчёта численности населения не позволяла полностью избежать неоднократного учёта мигрантов — по месту постоянного жительства (приписки) и места пребывания. В результате данные ЦСК МВД несколько завышали реальную численность населения, и это обстоятельство следует иметь в виду при использовании материалов ЦСК МВД" ©
Сомнительно, что из-за внутренней миграции погрешность почти 10%. Какая-то статистика врёт, в смысле составители таблиц врут.

Но продолжим.
Согласно расчётам население РИ в динамике выглядело так:
1850-1860 = 68,5 - 71,1 млн.ч. +0,56 млн./ч в год
1860-1870 = 74,1 - 84,5 млн.ч. +1,04 млн./ч в год
1870-1880 = 84,5 - 97,7 млн.ч. +1,32 млн./ч в год
1880-1890 = 97,7 - 117,8 млн.ч. +2,01 млн./ч в год
1890-1900 = 117,8 - 132,9 млн.ч. +1,51 млн./ч в год

Пятнадцатилетие 1900 - 1914 считаем дважды, для 161 млн. (было выше, +1,87 млн./ч в год ) и для 178 млн.
178,3-132,9=46/15=3,02 млн.
Значит достоверные цифры между +1,87 и +3,02. Вполне в рамках погрешности.

То есть с 1850-го года наблюдался вполне естественный прирост в динамике. Народу больше, рожают больше. С +0,56 за десятилетие 50-60-х, до +2,01 за 80-90-е. Спад прироста между 1890 и 1900 можно объяснить голодом в 1891-1893-м годах.
И в начале 20-го века точно также наблюдался ЕСТЕСТВЕННЫЙ прирост. Без всяких феноменальных "взрывов".

Вот только со снижением детской смертности дела в РИ обстояли скверно да самого её распада.

t.>> А вы не хотите вспомнить, на основании чего Китаю дали возможность получать технологии и допуск на свои рынки?
Peredel> Какая разница?
Большая, с Китаем все так вышло благодаря идее использовать его против СССР, помогло еще и развитие концепции постиндустриальной экономики, а что есть у СССР или России в таком случае? В давние времена можно было получить помощь под борьбу против Турции или еще кого-то из врагов Англии или Голлании, а сейчас Турцию, Англию и Голланию от нас спасают, ну и что тут делать? Одни из первых по сути документально зафиксированных санкций были организованы еще до Ливонской войны, в 1548 г, когда случилось Дело Шлитте — Википедия так о чем тут говорить?

TEvg-2> 2) цифры на самом деле вопрошающим не интересны, интересен повод докопаться.

Цифры сразу делят «докапывающихся» на категорию нормальных собеседников и троллей. С первыми можно продолжать общаться, на вторых можно забить. А вот когда двое гонят волну без всяких цифр и не утихают — в таком случае обе стороны — тролли.

Zybrilka> И в начале 20-го века точно также наблюдался ЕСТЕСТВЕННЫЙ прирост. Без всяких феноменальных "взрывов".

Ок - так как тема про РИ то приведу картинку из альтернативной реальности но от серьезного ученого Вишневского занимающегося демографией - можно было взять вполне реальную картину любой другой страны пережившей демогр.взрыв но тут тоже данные не с потолка и вполне научны и обоснованы Демографические альтернативы для России - ПОЛИТ.РУ. Если смотреть на картинке за синей линией постепенно по годам то все это назовется естественным демо приростом - если же из будущего охватить картину целиком это будет названо демографическим взрывом 20 века, ну и кто из вас точно определит границу простого прироста населения - естественного - от демографического взрыва который является вполне себе научным термином и взят не с потолка?

Peredel> Ок - так как тема про РИ то приведу картинку из альтернативной реальности
Да не было у РИ альтернативы в 1917. Властные структуры всё, что можно, к этому времени угробили.
Или та последовательность событий, что произошла в РеИ, или распад на мелкие княжества под управлением бывших союзников.
Всё остальное - влажные мечты любителей хруста французской булки.

Zybrilka>или распад на мелкие княжества под упарвлением бывших союзников.

Вот это бред злостный.

TEvg-2> Вот это бред злостный.
Это единственный логичный ход развития событий при сохранении монархии после февраля 1917.
Окажись у Михаила капелька воли, прими он корону, и всё... В 1922 году не СССР образовали бы, а рубились бы дружины Великих Князей между собой под Смоленском...
Но мне надоело повторять очевидное.

Какие-то у вас мечты влажные.. И как бы поделили? Какому князю чего отписали?

TEvg-2> Какие-то у вас мечты влажные.. И как бы поделили? Какому князю чего отписали?
Влажные как раз у тех, кто хочет сохранение монархии в РИ образца 1917 года. И кто считает Н2 государственным деятелем, да ещё святым, пострадавшим за идею и народ... Безвольную бездарность возвести в ранг святого - это до какой степени ушибленным на голову надо было оказаться?
Шансов на победу в ПМВ, и последующую справедливую дележку плодов этой победы у РИ не было от слова совсем.
Поэтому октябрь 1917, даже с последовавшей ГВ, оказывается единственным вариантом сохранения единого государства Россия.

Zybrilka> Всё остальное - влажные мечты любителей хруста французской булки.

Про булку в других темах, так вы мне скажите где грань между естественным приростом и демографическим взрывом? Если вы в начале века отказываетесь его видеть

Peredel> Про булку в других темах, так вы мне скажите где грань между естественным приростом и демографическим взрывом? Если вы в начале века отказываетесь его видеть
Есть точные цифры? Что на самом деле происходило в промежутке между переписью 1897-го года и 1926-го?
С 1850-го года шел устойчивый естественный прирост, в пределах +0,3-0,6 млн. человек в год к показателю прошлого года. С 1900 по 1914 эти цифры НЕ изменились.
178 миллионов населения в РИ на 1914 сами чиновники (и историки, кстати), считают завышенными из-за двойного учёта по месту старой и новой прописок. На десятилетие с 1900 по 1909, кстати, пришёлся очередной голод, что ставит под сомнения слова о демографическом взрыве.
Выше я приводил цифры, после рассмотрения которых у меня и появились сомнения в правильности ваших утверждений.
Приведите свои.
На всякий случай. +40 миллионов за 15 лет (с ваших слов). Это +2,6 млн. в год. Что очень даже хорошо вписывается в кривую: +0,56, +1,04, +1,32, +2,01, +1,51, +2,6. Провал в +1,51 - это голод 1891-93 годов.

Balancer> Цифры сразу делят «докапывающихся» на категорию нормальных собеседников и троллей.

Я бы уточнил: не только цифры, но и достоверные (в текущем контексте — исторические) источники от разных сторон. Понятно, что данных может не хватать, но спорящие стороны, как мне кажется, должны на них опираться, а не на внутреннее чувство «я так вижу».

Balancer> С первыми можно продолжать общаться, на вторых можно забить.

Именно так. Я потому забил на ответы некоторым персонажам, слишком упоротым, чтобы с ними дискутировать.