Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 41 42 43 44 45 118
RU Старый #04.06.2017 22:57  @deccer#04.06.2017 22:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.

В твоих галлюцинациях т.Сталин лично одобряет выделение подвижного состава НКПС? Причём не абы как а только лично изучив чёткость и проработанность планов перевозок?
Это ты прочитал где или сам додумался?

А чего, по другому доказать агрессивность сталинских намерений не получается?

deccer> Ну, хорошо, дивизии, полки перебросим. А как снабжать их боезапасом, ГСМ?

Очевидно со складов? Нет? Только поездами?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #04.06.2017 23:01  @deccer#04.06.2017 22:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.

Примечательно что свои представления о том как по его мнению должен действовать т. Сталин сей исследователь выдаёт за факты. Он не говорит "По моему мнению Сталин одобрения не даст". Он выдаёт это как факт. "Не даст!" и всё тут.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
БН181>> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было?
deccer>> Быть такого не может. Переброска сотен воинских частей, запасов ГСМ, боеприпасов, и т.д. - не одна сотня эшелонов.
deccer Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.
БН181>> Так Вы планы перевозок т. Сталина на лето 1941 г. искать хотели???
Искал когда-то. Но перестал. Удовлетворился известными объемам перевозок. Ибо результаты перевозок вполне известны.
БН181>> Ну, предположим - нашли. Значит ответ на вопрос о планах т.Сталина на лето будет 1941 г. будет таким: "Сталин планировал заниматься воинскими перевозками", так?
Не совсем. сформулируем так: Т.Сталин санкционировал воинские перевозки в огромных размерах на первую половину 1941г.
Но, к этому вопросу автоматом прилагается вопрос : А под какой план боевых действий т.Сталин дал добро на воинские перевозки в таких масштабах?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Но, к этому вопросу автоматом прилагается вопрос : А под какой план боевых действий т.Сталин дал добро на воинские перевозки в таких масштабах?

1. А почему Вы считаете, что перевозки войск в мирное время производятся только под "план боевых действий"?
2. "Такие масштабы" - это какие? Например, с моей точки зрения, как военного человека, масштабы были даже меньше, чем того требовала потенциальная угроза. Насколько позволяют судить известные документы ГШ и округов, недостаточными эти меры считали и тогдашние начальники на местах.
Т.е., имевшихся в приграничных округах войск не хватало даже для реального выполнения планов прикрытия границы. Вопрос к качеству этих войск - это отдельная тема.
Или у Вас другие данные?
 11.011.0
RU tramp_ #04.06.2017 23:15  @Старый#04.06.2017 22:39
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый> Танк это такая типа мелкая вещь что его надо искать?
Да, бывает и с самолета на бреющем не разглядеть.
Старый> Нормальные люди (не дебилы) вообще не передвигаются походными колоннами по неразведанной местности, уж тем более там где возможно наличие войск противника.
Не всегда можно переть в боевом порядке, особенно когда это вызвано рельефом, а позиции нужно маскировать, тогда и посреди поля можно спрятаться.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Пока, однако, никаких новых фактов, способных революционно повлиять на оценки событий кануна-начала ВОВ выявлено историками не было.
Историки - они далеко и высоко. Это они все выявили. А вот когда я узнаю для себя - вопросы появляются , историками обойденные.
БН181>> Или мы что-то пропустили?
Может историки и не пропустили. А вот на форуме - таки да.
Ну, к примеру соглашение от 30 июля 1941г между советским правительством - читаем прямо -т.Сталиным и польским правительством в изгнании.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #04.06.2017 23:26  @tramp_#04.06.2017 23:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Танк это такая типа мелкая вещь что его надо искать?
t.> Да, бывает и с самолета на бреющем не разглядеть.

А боевым охранением колонны?

Старый>> Нормальные люди (не дебилы) вообще не передвигаются походными колоннами по неразведанной местности, уж тем более там где возможно наличие войск противника.
t.> Не всегда можно переть в боевом порядке, особенно когда это вызвано рельефом, а позиции нужно маскировать, тогда и посреди поля можно спрятаться.

Это о чём? О местности и ситуации где происходила танковая засада Катукова?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #04.06.2017 23:29  @deccer#04.06.2017 23:17
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Историки - они далеко и высоко. Это они все выявили. А вот когда я узнаю для себя - вопросы появляются , историками обойденные.

Слава богу что ты не занялся физикой. Представляю какие бы у тебя вопросы появились.

deccer> Ну, к примеру соглашение от 30 июля 1941г между советским правительством - читаем прямо -т.Сталиным и польским правительством в изгнании.

Нет, этого никто не пропустил. И историки не пропустили. А в чём у тебя проблема то? Какие "выводы" ты сделал вдруг узнав об этом соглашении?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #04.06.2017 23:30  @Старый#04.06.2017 23:26
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый> А боевым охранением колонны?
По разному бывает, и задача маскировки это усложнить, так же как ложными позициями и отвлекающими маневрами.
Старый> Это о чём? О местности и ситуации где происходила танковая засада Катукова?
Обо всем подобном, засада Катукова частность, немцы свою эластичную оборону в разных условиях формировали, нужно применяться к местности, создавая свои позиции, используя обратные скаты возвышенностей, растительность, искусственные маски.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #04.06.2017 23:32  @deccer#04.06.2017 23:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Но, к этому вопросу автоматом прилагается вопрос : А под какой план боевых действий т.Сталин дал добро на воинские перевозки в таких масштабах?

Под план недопущения возможной гитлеровской агрессии и её отражения если она всётаки состоится. Это знают все. И тебе это сказали. Ты так и не смог понять?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #04.06.2017 23:36  @tramp_#04.06.2017 23:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.> Обо всем подобном, засада Катукова частность,

О чём вобще пошла речь? О единичном частном случае который пытались подать как пригодность к войне танков Т-26 или уже о чёмто дркгом?

t.> немцы свою эластичную оборону в разных условиях формировали, нужно применяться к местности, создавая свои позиции, используя обратные скаты возвышенностей, растительность, искусственные маски.

С "пригодностью Т-26 к современной войне" всё? Пошло бла-бла-бла о чём угодно?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #04.06.2017 23:40  @deccer#04.06.2017 23:04
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Но, к этому вопросу автоматом прилагается вопрос : А под какой план боевых действий т.Сталин дал добро на воинские перевозки в таких масштабах?

"Это не были мирные оборонительные перевозки. Оборонительные перевозки выглядят совсем не так. Это были агрессивные наступательные перевозки. Поэтому совершенно очевидно что т. Сталин сам собирался напасть!"
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #05.06.2017 00:13  @Старый#04.06.2017 23:36
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый> О чём вобще пошла речь? О единичном частном случае который пытались подать как пригодность к войне танков Т-26 или уже о чёмто дркгом?
Читать мои посты не пробовали? Катукова вспомнили вы сами, а не я, говоривший о активной обороне как принципе применения средств.
Старый> С "пригодностью Т-26 к современной войне" всё? Пошло бла-бла-бла о чём угодно?
Я привел возможные варианты использования, выбор на усмотрение командира, альтернатива - атака на противника в чистом поле.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #05.06.2017 00:52  @tramp_#05.06.2017 00:13
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.> Читать мои посты не пробовали? Катукова вспомнили вы сами, а не я, говоривший о активной обороне как принципе применения средств.

Я??? Катукова??? Где? Может я заговорился?

t.> Я привел возможные варианты использования, выбор на усмотрение командира, альтернатива - атака на противника в чистом поле.

С таким же успехом можно привести возможные варианты использования вил и дубин. Могут же быть варианты когда можно вилами заколоть фашистского гада. Может даже были случаи.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #05.06.2017 01:27  @Старый#05.06.2017 00:52
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый> Я??? Катукова??? Где? Может я заговорился?
Сбился, оказывается помянул его Полл, а вы развили критику.
Старый> С таким же успехом можно привести возможные варианты использования вил и дубин. Могут же быть варианты когда можно вилами заколоть фашистского гада. Может даже были случаи.
Вы спросилит, я изложил свое мнение по данному вопросу, привел ссылки, что мне еще надо сделать, самому эксперимент c Т-26 vs T-II провести?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #05.06.2017 01:53  @tramp_#05.06.2017 01:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.> Вы спросилит, я изложил свое мнение по данному вопросу, привел ссылки, что мне еще надо сделать, самому эксперимент c Т-26 vs T-II провести?

Непригодность Т-2 к современной войне никак не отменяет непригодности Т-26.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #05.06.2017 09:01  @Старый#05.06.2017 01:53
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

t.>> Вы спросилит, я изложил свое мнение по данному вопросу, привел ссылки, что мне еще надо сделать, самому эксперимент c Т-26 vs T-II провести?
Старый> Непригодность Т-2 к современной войне никак не отменяет непригодности Т-26.
А в чем выражалась его непригодность? В невозможности уничтожить Т-34 с 800 м? А вот летом 42-го двойки с 20-мм пушками нашим вредили в ходе боев, ввскакия на ничейную полосу и расстреливая наступающую пехоту, выстрелов толков не видно, зато осколочные снаряды хорошо клали на землю нашу пехоту, считать это за помощь рейху или нужны только противотанковые дыроколы?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Wyvern-2 #05.06.2017 09:27  @Старый#04.06.2017 17:48
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Старый> То есть ты сам прекрасно понимаешь что против немецких танков наша 45-мм пушка была бессильна.
....
Старый> До тебя дошло что к 42-му году 45-мм пушка превратилась в пехотное орудие? Или будешь продолжать хамить и паясничать?

Пока ты будешь применять в своих постах идиотские императивы типа "пушка была импотентной бессильна", "превратилась в тыкву в пехотное орудие" и прочий пропагандистский дрэг - хамить и переходить на личности я не перестану :) Так яснее? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

2 Старый спешл - прям из Вики :F :

Так как 50-мм лобовая броня Pz.Kpfw.IV всё ещё оставалась недостаточной, не обеспечивая адекватной защиты от 57-мм и 76-мм орудий, она вновь была усилена, путём приварки или, на машинах поздних выпусков, крепления болтами дополнительных 30-мм плит над верхней и нижней лобовыми плитами корпуса. Толщина лобовой плиты башни и маски орудия, вместе с тем, по-прежнему составляла 50 мм и в процессе дальнейшей модернизации танка уже не увеличивалась. Внедрение дополнительного бронирования началось ещё на Ausf.F2, когда в мае 1942 года были выпущены 8 танков с увеличенной толщиной брони, но продвигалось медленно. К ноябрю с усиленным бронированием выпускалось лишь около половины машин, и лишь с января 1943 года оно стало стандартом для всех новых танков
 

Т.е. ДО ЯНВАРЯ 1943 года 45-мм пушка обр.1937 года была абсолютно действенным орудием против любого немецкого танка.
И что же в СССР? В СССР не знали тех вершин вершин мысли, что знает Старый ламер, поэтому в 1942 году...
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе. Модернизация заключалась в удлинении ствола (с 46 до 68 клб -прим. мой), усилении метательного заряда и ряда технологических мер для упрощения серийного производства.
 
И выпускали эту пушку (внимание!) аж до 1946 года.

Старый, как ты объяснишь пользу удлинения ствола для "пехотной" пушки? %):lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
RU spam_test #05.06.2017 10:38  @Wyvern-2#05.06.2017 09:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> 2 Старый спешл - прям из Вики :F :
по 45мм есть некоторые непонятки у людей с дивана, мне, к примеру, тоже было сие неведомо. Безусловно, 45 слабее 57 или 76мм. Но важно другое, 1) их много. 2) как ни странно, они маневренны. И это наверное, главный плюс данного орудия.
А это:

оказалось уставным способом применения орудия.

Собственно, упоминание того, что пушку в Берлине по этажам умудрялись таскать - подтверждение.
 44
MD Wyvern-2 #05.06.2017 13:02  @spam_test#05.06.2017 10:38
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> 2 Старый спешл - прям из Вики :F :
s.t.>.... Но важно другое, 1) их много. 2) как ни странно, они маневренны. И это наверное, главный плюс данного орудия.

Совершенно верно! Любая пушка, которая есть в данном месте в данное время, лучше любой другой пушки которой нет :F

А советским конструкторам удалось сделать сорокапятку практически в тех же массогабаритах, что немцам намного менее мощное 37-мм орудие (560кг и 480кг).
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Но, к этому вопросу автоматом прилагается вопрос : А под какой план боевых действий т.Сталин дал добро на воинские перевозки в таких масштабах?
БН181>> 1. А почему Вы считаете, что перевозки войск в мирное время производятся только под "план боевых действий"?
А мы имеем в первой половине 1941г далеко не совсем обычное время. Вторая мировая война идет. Ну, и в мирное время в СССР дивизии со всем имуществом десятками перебрасывали?

БН181>> 2. "Такие масштабы" - это какие?
Ну, вот 75 - 79 дивизий + авиаполки с наземными службами,
по : ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.
плюс "Всего 33 дивизии, из них: сд — 30, тд — 2, мд — 1, управлений СК — 9, армейских управлений — 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки." по :

СПРАВКА ОТ 13.06 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ
В три периода на первую половину 1941г. Часть эшелонов добиралась уже после войны.

БН181>> Например, с моей точки зрения, как военного человека, масштабы были даже меньше, чем того требовала потенциальная угроза. Насколько позволяют судить известные документы ГШ и округов, недостаточными эти меры считали и тогдашние начальники на местах.
Это про разделение на первый стратегический эшелон, второй..?
Согласен про недостаточность.
БН181>> Т.е., имевшихся в приграничных округах войск не хватало даже для реального выполнения планов прикрытия границы.
Не было такого плана - прикрытие границы. Были планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. Это я, как невоенный человек говорю :(
БН181>> Или у Вас другие данные?
Плюс подвоз боеприпасов в приграничные округа, запасов ГСМ, вещевого , продовольственного снабжения , и т.д. - тысяч этак десять эшелонов за полгода
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 05.06.2017 в 21:42
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Пока, однако, никаких новых фактов, способных революционно повлиять на оценки событий кануна-начала ВОВ выявлено историками не было. Или мы что-то пропустили?
В оценке того, что т.Сталин хотел оттянуть..... мы
пропустили свидетельство противника. Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик.
Меморандум (нота) Министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года
Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941

Пропустили, надеюсь, ненамеренно ;)
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #05.06.2017 21:43  @tramp_#05.06.2017 01:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.> Вы спросилит, я изложил свое мнение по данному вопросу, привел ссылки, что мне еще надо сделать, самому эксперимент c Т-26 vs T-II провести?

Не надо никаких экспериментов. Надо признать что и тот и другой танки на 1941 год были непригодны к современной войне, и больше этот вопрос не поднимать.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #05.06.2017 21:47  @tramp_#05.06.2017 09:01
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Непригодность Т-2 к современной войне никак не отменяет непригодности Т-26.
t.> А в чем выражалась его непригодность? В невозможности уничтожить Т-34 с 800 м?

Т-26 прежде всего слабое бронирование, возможность поражение даже из массового 7.9 мм противотанкового ружжа.

t.> А вот летом 42-го двойки с 20-мм пушками нашим вредили в ходе боев, ввскакия на ничейную полосу и расстреливая наступающую пехоту, выстрелов толков не видно, зато осколочные снаряды хорошо клали на землю нашу пехоту, считать это за помощь рейху или нужны только противотанковые дыроколы?

Если наша пехота им это позволяла то это наши проблемы. Немецкая пехота нашим Т-26 такое не позволяла.
Противник на которого рассчитаны танки - тоже элемент их пригодности к войне.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
1 41 42 43 44 45 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru