Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 108 109 110 111 112 118
RU ждан72 #11.09.2017 21:34  @Divergence#11.09.2017 14:43
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> "А что бы изменило наличие планов обороны,
так это и был план обороны. активная оборона с обилием контр ударов. цель обороны вынести боевые действия на территорию противника и закончить войну побыстрому. оборонный блиц крик
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  55.055.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>>> А Вас об этом кто-то просил? :)
deccer> Вы. Лично Вы.

Я - Вас? Вы меня точно ни с кем не спутали? :)

deccer> Напомню, что я простой эксплуататор.

Я это помню. Пытаюсь иногда адаптировать свои тексты, но, судя по всему, не всегда получается.
Но, переделывать лично под Вас всю военную терминологию, всю военную теорию и практику - это, увольте.

deccer> О! "как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? "
deccer> Вас не затруднит перечислить те самые "основополагающих руководящих документах РККА?" которые Вы упоминаете.

А давайте сразу определимся - сколько раз Вам надо приводить те или иные документы, те или иные доводы и аргументы, чтобы Вы их, как минимум запомнили. Я уж не говорю, про - осмыслили.
Пять, семь раз - сколько? Я хоть буду знать и сразу стану выкладывать нужное количество копий постов. Ей богу, так будет легче для всех.

Однако, делаем очередную попытку:
Открываем Полевой устав РККА. Для Вас, как эксплуататора, специально поясняю: Полевой устав - это такой официальный документ, определявший в РККА основные положения по подготовке и ведению общевойскового боя, управлению войсками, их передвижению и др. В этом документе закреплялись, в том числе, доктринальные положения, отражавшие взгляды руководства страны и РККА на ведение боевых действий. Полевой устав являлся одним из основных руководящих документов в РККА по вопросам ведения боевых действий.
Читаем в очередной раз это руководящий документ:
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

Что в реальных планах РККА было не так, как написано в этом руководящем документе?
Или снова - "иде море?"
 11.011.0
BY George_gl #11.09.2017 21:49  @V.Stepan#11.09.2017 14:30
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

V.Stepan> За попытку спрыгнуть с темы — низачод!

кое кто тоже спрыгнул, не пояснил чем Т-26 хуже БТ-5 :(
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Ну , в принципе больше уже и не надо. Вы только что доказали то, что на верхнем уровне РККА, НКО и т.д. планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания планами обороны страны от внезапного нападения не считали.

Ну, это только Ваша интерпретация, как эксплуататора. Ограничусь только комментарием, что это Ваше суждение - ошибочно.

deccer> Зная Ваши способности изменять названия, хотелось бы поточнее текст приказа командующего фронтом командующим армиями.

Хочу вас огорчить - аудиорегистраторы на телефонах в штабе ЗОВО и в штабе 10А не сохранились.
Печалька :)

deccer> В идеале - для подтверждения Вашей гипотезы о том, что планы прикрытия От.,СиР есть планы отражения внезапного нападения, нужно всего пять документов.

Это Вы опять сами с собой разговариваете.
У меня не было в моем посте никакой "гипотезы". У меня была констатация факта. Части округов 22.06 начали действовать по "красным пакетам".
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181> Хочу вас огорчить - аудиорегистраторы на телефонах в штабе ЗОВО и в штабе 10А не сохранились.

Вырезка из Журнала военных действий Западного фронта.
Фрагмент, касающийся 22.06.
Ниже, документ, составленный генерал-майором Ляпиным и подполковником Маркушевичем, которые были в тот момент в штабе 10А. Их свидетельства подтверждают, что факт передачи Павловым команды о выводе войск по "красному пакету" имел место.
Прикреплённые файлы:
ЖБД_02.jpg (скачать) [2048x532, 257 кБ]
 
ЖБД_22.jpg (скачать) [2186x2197, 1,07 МБ]
 
 
 11.011.0
BY George_gl #11.09.2017 22:07  @БН181#10.09.2017 18:37
+
-
edit
 

George_gl

опытный

БН181> Считалось, что:
БН181> 1. Между началом мобилизации (и введением ПП) и началом боевых действий, как и в годы ПМВ, пройдет некоторое время. Было понимание, что есть общая тенденция к сокращению этого времени, но(!!!) все-таки оно будет. А до этого будет еще и некоторый период, который было принято характеризовать в военной теории, как "угрожаемый".
Интересно почему решили о временном промежутке. Немцы вроде в начале ВМВ не дали такого повода, кроме Франции удары шли сразу после объвления войны. И 2 можно считать что нацики отмобилизовались в агусте 1939.


БН181> 2. Частей, назначенных для обороны Бреста, хватит, чтобы сдержать первый удар противника.
БН181> Таким образом, никто не "планировал" оставлять немцам склады, а тем более - семьи военнослужащих.
"Частей, назначенных для обороны Бреста, хватит, чтобы сдержать первый удар противника."пусть так согласен. но всё равно казармам, складам паркам не место в первой полосе обороны. Всё что до 10км в глубину легко достанется даже корпусной артиллерией.

Поэтому меня гложут сомнения что ПП был хорошо проработан, не ожидали скорее удара нациков в это время. но это ИМХО.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
BY V.Stepan #11.09.2017 22:09  @George_gl#11.09.2017 21:49
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

G.g.> кое кто тоже спрыгнул, не пояснил чем Т-26 хуже БТ-5 :(

Ты точно внимательно читал тему? Придётся попробовать в n-ый раз объяснить:
1) Резун уверял, что именно "автострадные танки" БТ должны были нападать на Германию;
2) резуноиды приписали наличие Т-26ПХ 22 тд. Именно она, по их мнению, должна была нападать на Германию;
3) Если она должна была нападать на Германию, то почему у неё были Т-26ПХ, а не БТ-5ПХ, ведь, по Резуну, Т-26 никак не годится для нападения внезапного на Германию.

Чего ты ко мне прицепился, тем более что тебе уже несколько раз это пояснять пытались? Это резуноиды противоречат своему же гуру, во что их и тычут активно. Или БТ не "автострадный танк" для нападения на Европу, или в 22 тд должны были быть БТ-5ПХ.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9

Iva

аксакал

☠☠
БН181> Однако, я правильно понимаю, что сам факт наличия (т.е., реалистичности) такого сценария и его существования в "арсенале" военной теории и практики, - уже не оспаривается? И в планах РККА, как оказывается, не было чего-то эксклюзивного?

ну как вам сказать :)

наступление фактически началось, когда уже было известно, что основной удар не по нам.

плюс - это в 1914 можно было ожидать, что воевать будут носимым боекомплектом, в 1915 это было уже не так.

но может в этом и есть основная проблема РККА - опыт ПМВ был успешно проигнорирован.
При этом государство в целом было построено под неудачный опыт ПМВ.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
Это сообщение редактировалось 11.09.2017 в 22:24
BY George_gl #11.09.2017 22:32  @V.Stepan#11.09.2017 22:09
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

V.Stepan> Ты точно внимательно читал тему? Придётся попробовать в n-ый раз объяснить:
попробуй

V.Stepan> 1) Резун уверял, что именно "автострадные танки" БТ должны были нападать на Германию;
у него где то написано что только БТ ?

V.Stepan> 2) резуноиды приписали наличие Т-26ПХ 22 тд. Именно она, по их мнению, должна была нападать на Германию;
немного смешно что разоблачители Резуна ссылаются на него однако. Говоря твоим языком , а западнее Бреста в то время много автострад было :D


V.Stepan> 3) Если она должна была нападать на Германию, то почему у неё были Т-26ПХ, а не БТ-5ПХ, ведь, по Резуну, Т-26 никак не годится для нападения внезапного на Германию.
V.Stepan> Чего ты ко мне прицепился, тем более что тебе уже несколько раз это пояснять пытались? Это резуноиды противоречат своему же гуру, во что их и тычут активно. Или БТ не "автострадный танк" для нападения на Европу, или в 22 тд должны были быть БТ-5ПХ.
и мне не понятно почему наступать на Германию из Бреста ТД не могла на Т-26 ? блокировка стояла ?
Что было то поставили в дивизию,были Т-26, значит радуйтесь Т-26. Вон в КОВО в одном из мехкорпусов в штате польские танкетки были...
играешь на ПХ пытаясь заболтать главное: нафига танковый кулак на западных границах...
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
BY V.Stepan #11.09.2017 22:37  @George_gl#11.09.2017 22:32
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

G.g.> у него где то написано что только БТ ?

Всё, "вопросов больше не имею" © . :facepalm:

G.g.> играешь на ПХ

На ПХ играет m-dva, я лишь посмеиваюсь.

G.g.> нафига танковый кулак на западных границах...

Кулак, вообще-то, не размазывается по всей границе.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
BY George_gl #11.09.2017 22:46  @V.Stepan#11.09.2017 22:37
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> у него где то написано что только БТ ?
V.Stepan> Всё, "вопросов больше не имею" © . :facepalm:
а ответы ?
Резун уже давно идёт как дубинка, только теперь им пользуются чтоб заклеймить сомневающихся в "мирном" сталинском СССР
G.g.>> играешь на ПХ
V.Stepan> На ПХ играет m-dva, я лишь посмеиваюсь.

может быть, не спорю
G.g.>> нафига танковый кулак на западных границах...
V.Stepan> Кулак, вообще-то, не размазывается по всей границе.
Белостокский выступ не вся граница к примеру
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU БН181 #11.09.2017 23:00  @George_gl#11.09.2017 22:07
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★

G.g.> Интересно почему решили о временном промежутке. Немцы вроде в начале ВМВ не дали такого повода, кроме Франции удары шли сразу после объвления войны. И 2 можно считать что нацики отмобилизовались в агусте 1939.

Потому что вся военная практика говорила о наличии такого промежутка.
Динамика такая: сначала возникает некий напряженный период в отношениях, могут быть разные требования и ультиматумы. Потом кто-то первый начинает мобилизацию, на что следует ответ. Затем кто-то первый объявляет войну, или начинает БД без объявления таковой. Иногда после объявления войны может следовать еще некоторый период, когда обе стороны завершают отмобилизование и развертывание, ограничиваясь частными действиями на границе.
Уже в 20-е годы появились военно-научные работы, в которых отмечалась тенденция к сокращению этого периода, к широкой практике скрытой мобилизации и пр. Однако, применительно к таким большим странам, как Германия или СССР, считалось, что полностью это скрыть не удастся. Поэтому стороны "стартуют" еще до начала БД.
Собственно, даже пример с нападением на Польшу, рисовал именно такой сценарий. Как известно, Польша с марта 1939 г. адекватно немецкой угрозе повышала готовность своей армии. Благодаря скрытой мобилизации, мобплан, как считается, был выполнен к началу войны на 60%. Но (!), самое главное - 29 августа планировалось объявить открытую общую мобилизацию, и только Англия и Франция уговорили поляков отложить этот шаг. Т.е., в реале, поляки могли иметь почти три дня на мобилизацию и развертывание войск.
Вполне реалистичный сценарий.
Проблема в чем? Никто не учитывал ситуацию, когда одна сторона окажется уже отмобилизованной и развернутой, как это случилось в 1941 году. Т.е., когда одна из сторон заведомо опаздывает, когда бы она не начала. Она только стартует - а вторая уже стоит и ждет её на финише :)
Почему не учитывали? Потому что, считали невозможным решение Германии на начало боевых действий против СССР до того, как она не решит свои проблемы на западном фронте. Понимание, что такой шаг со стороны Германии возможен, начало реально приходить к концу весны 1941 года. Т.е., известный документ Жукова как раз и обусловлен тем, что появилось понимание реальной угрозы и возможности такого шага со стороны Германии. При этом немцы уже отмобилизованы и развернуты. Осталось только произвести скрытую передислокацию войск (что им в реале и удалось).

G.g.> Поэтому меня гложут сомнения что ПП был хорошо проработан, не ожидали скорее удара нациков в это время. но это ИМХО.

Собственно, тут несколько разных сюжетов.
1. Нападение немцев в это время действительно не ждали.
2. Не ожидали, что удар будет нанесен с такой концентрацией сил в первом эшелоне и сразу на таком протяженном фронте (об это честно написал Жуков).
3. ПП, к сожалению, был разработан не очень хорошо, и в определенных вопросах был не вполне реализуем. Достаточно сказать, что он писался, в том числе, под части, соединения, и объекты обороны, которые еще только планировалось создать. Еснно, что на 22.06 их не оказалось. Были там и другие проблемные моменты.
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Я - Вас? Вы меня точно ни с кем не спутали? :)
Перечтите свои ответы на мои вопросы. Посчитайте все лишнее, что к ответам не относится. И спросите себя - кому Вы адресовали все это лишнее.

БН181>> Я это помню.
Да? Приятно.
БН181>> Пытаюсь иногда адаптировать свои тексты, но, судя по всему, не всегда получается.
Ваша "адаптация" слишком э-э-э тенденциозна.
БН181>> Но, переделывать лично под Вас всю военную терминологию, всю военную теорию и практику - это, увольте.
Но не подменять одно понятие другим - это в Ваших силах?
deccer О! "как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? "
deccer Вас не затруднит перечислить те самые "основополагающих руководящих документах РККА?" которые Вы упоминаете.
БН181>> А давайте сразу определимся - сколько раз Вам надо приводить те или иные документы, те или иные доводы и аргументы, чтобы Вы их, как минимум запомнили. Я уж не говорю, про - осмыслили.
А Вы не заботьтесь про сие. Просто упоминаете документы - дайте ссылку, или неадаптированное название.
БН181>> Однако, делаем очередную попытку:
БН181>> Открываем Полевой устав РККА.
Вы сразу уточняйте, ПУ-39, к примеру. Или ПУ-36. а может Вы ПУ-29 захотели вспомнить.
БН181>>Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

БН181>> Что в реальных планах РККА было не так, как написано в этом руководящем документе?
Во, уже появляются какие-то "реальные планы РККА", которые планируют сделать "Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий" !
Только не примешивайте планы прикрытия ОТ,СиР. Они написаны таки несколько позже.
БН181>> Или снова - "иде море?"
И снова - где доказательства Вашего утверждения про "если враг нападет.." ? По каким планам РККА собиралась действовать после отмобилизования, сосредоточения и развертывания?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
UA Divergence #12.09.2017 00:31  @БН181#11.09.2017 23:00
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> Проблема в чем? Никто не учитывал ситуацию, когда одна сторона окажется уже отмобилизованной и развернутой, как это случилось в 1941 году.
Нет такой проблемы. ВМВ все участники встречали отмобилизованой и развернутой армией.
Польша мобилизацию начала в марте,- за полгода (!!!) до нападения Вермахта.
Франция сама объявила войну и имела 8 месяцев на мобилизацию и развертывание армии.
Советский Союз вел планомерную подготовку к войне с Германией с 1940 года.
Характер действий Вермахта в период французкой компании не оставлял места для каких либо иллюзий по поводу "угрожаемого периода".
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU БН181 #12.09.2017 00:35  @Divergence#12.09.2017 00:31
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Нет такой проблемы.

Вы как всегда не в курсе реального положения дел. Но, читать Вас поучительно. Продолжайте писать :)
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
БН181> На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Правильная концепция! Спор лишь том, что между "нападением врага" и "сокрушающим ударом" должны быть некие действия. Как в первые секунды драки, когда в лицо тебе летит подача, у тебя три варианта - блок, уход, чугунная челюсть. Ну, а потом, ответка. Где всё это в действиях РККА в первые часы после нападения Германии?
 61.0.3163.7961.0.3163.79
UA Divergence #12.09.2017 00:53  @V.Stepan#11.09.2017 22:37
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
V.Stepan> На ПХ играет m-dva, я лишь посмеиваюсь.
Полчища "антисуворвцев" за 25 лет (четверть века Карл!) не смогли толком высмеять "автострадные танки", куда им ещё ПХ? :D
 61.0.3163.8161.0.3163.81
BY George_gl #12.09.2017 01:07  @Android#12.09.2017 00:41
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

Android> Правильная концепция! Спор лишь том, что между "нападением врага" и "сокрушающим ударом" должны быть некие действия. Как в первые секунды драки, когда в лицо тебе летит подача, у тебя три варианта - блок, уход, чугунная челюсть....

есть 4-й, встречный прямой левой на челюсть. если угадал срываешь атаку и более сильного противника.
и этот удар можно по желанию приписать нацикам.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Android #12.09.2017 01:53  @George_gl#12.09.2017 01:07
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
G.g.> есть 4-й, встречный прямой левой на челюсть. если угадал срываешь атаку и более сильного противника.
G.g.> и этот удар можно по желанию приписать нацикам.
Так ты латентный резуноид? :D
Будем исходить из официальной историографии. СССР жил мирной жизнью, свято верил "Договору о ненападении", ни чего не замышлял и не ждал подлости от других. И тут 22 июня! Немедленно вступает доктрина о "сокрушительном ответном ударе". То-есть, блок, уход, и прямым в челюсть. Но "блок-уход" ни когда не отрабатывались, не планировались и Тренер подобной задачи не ставил.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
BY George_gl #12.09.2017 02:28  @Android#12.09.2017 01:53
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Android> Так ты латентный резуноид? :D
сам не пойму .... с одной стороны наклепать гору танков и самолётов, начать строить океанский флот и осадную артиллерию.... с другой тылы в жопе, запчастей нет, обучение швах. и ещё разосралились со всеми, войска идут на запад, "большие сборы", июньская очистка приграничной полосы от "контреволюционных элементов".


Android> Будем исходить из официальной историографии. СССР жил мирной жизнью, свято верил "Договору о ненападении", ни чего не замышлял и не ждал подлости от других. И тут 22 июня! Немедленно вступает доктрина о "сокрушительном ответном ударе". То-есть, блок, уход, и прямым в челюсть. Но "блок-уход" ни когда не отрабатывались, не планировались и Тренер подобной задачи не ставил.

Я б написал несколько мягче. Задача может и ставилась но была явно не приоритетной и всем было не до неё.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU DustyFox #12.09.2017 05:40  @George_gl#11.09.2017 21:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
V.Stepan>> За попытку спрыгнуть с темы — низачод!
G.g.> кое кто тоже спрыгнул, не пояснил чем Т-26 хуже БТ-5 :(

Едут в купе армянин и грузин.
Армянин:
— А армянин лучше, чем грузин!
Грузин молчит.
Армянин снова:
— Армянин лучше, чем грузин!
Грузин все молчит.
Армянин опять:
— Армянин лучше, чем грузин!
Грузин взрывается:
— Чем лучше-то?
Армянин:
— Чем чем, чем грузин!!!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
BY George_gl #12.09.2017 07:05
+
-
edit
 

George_gl

опытный

DustyFox а по делу ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU DustyFox #12.09.2017 07:07  @George_gl#12.09.2017 07:05
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
G.g.> DustyFox а по делу ?

Чем Т-26 хуже, чем БТ-5?
- Тем, что хуже.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
RU Sandro #12.09.2017 09:02  @Divergence#12.09.2017 00:53
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
V.Stepan>> На ПХ играет m-dva, я лишь посмеиваюсь.
Divergence> Полчища "антисуворвцев" за 25 лет (четверть века Карл!) не смогли толком высмеять "автострадные танки", куда им ещё ПХ? :D

Мне себя, что ли, процитировать? К автострадным танкам, я напоминаю, должны придаваться, как минимум, автострадные топливозаправщики, на одной заправке танк до Берлина не доедет. А так же автострадные машины снабжения, автострадные ремонтные машины, и самое главное — автострадные полевые кухни. По переходу границ сбрасывающие гусеницы, и мчащиеся на Берлин. Весело булькая кипящим супом и пшённой кашей.
Как тебе такая картина? :D
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY V.Stepan #12.09.2017 09:46  @Divergence#12.09.2017 00:53
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Divergence> Полчища "антисуворвцев" за 25 лет (четверть века Карл!) не смогли толком высмеять "автострадные танки", куда им ещё ПХ? :D

Да уже смеяться устали, что там ещё опровергать?

Я уже скромно молчу том, что немцы бы с удовольствием поизучали доставшиеся им ПХ, как они изучали всю советскую технику и фотографировались на фоне неё. Можно немецкие отчёты об изучении ПХ?
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 10:06
1 108 109 110 111 112 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru