О политических репрессиях в СССР

3-62> Кто виноват? Так - ясен перец - тот кто лукавством подвел к такой ситуации.
Виноват убийца. Даже если по своим поняткам он ничего такого не сделал.

3-62> Так что факт того, что "вся семья подорвалась" -
Да еще и не скрывала содеянного. То есть полагалась на круговую поруку или на свою способность силой всех заставить молчать?

3-62> И совершил то, что остальные посчитали "инфернальным преступлением".
Остальные кто?
Впрочем, неважно. В государстве - закон, а не понятки.
"В государстве живем, не в банде" ©.

3-62> А с таким формалимомо теперь огласите приговор тем. кто хлеб выгребал да голодомор устраивал.

Можно. Но сперва докажите формализма ради, что "голодомор" устраивали, и что для этого хлеб "выгребали".

АМГ1963> Закон и беззаконие

Боже, какой закон? Откуда он там? Вы же сами знаете, как это всё начиналось. "Пришли красноармейцы в деревню, усадьбу разграбили и раздали, старуху-помещицу вывели в поле и пристрелили" © После такого о каком законе у красных может идти речь вообще?

Тогдашние, да и бывшие крестьяне так и не смогли уяснить простую, вроде бы, истину: если можно старуху помещицу, то можно и их, и вообще любого. Что в конечном итоге и случилось. Иначе не бывет никогда.

excorporal> Скажи это финнам.

Там свои господа были.

Tico> подобные истории в нормальном обществе всегда замалчиваются и прячутся
Может, и в этом случае стоило бы. Вопрос в том, как возникла легенда. Возможно, только по недостатку информации у одних и чрезмерному рвению других. Мол, кулаки убили пионера. Ну, понеслось.

Tico> система, пытающаяся такого не чураться, а прославлять, тут же ставит на себе клеймо
В сторону эмоции!

Может быть, никакого особого умысла не было. А сомнительных героев везде полно.

Tico> ЗЫ: Заметили, что у него, если красными была вырезана не вся ваша деревня, а "только" 50 человек, это типа нормально? Вот то-то же.

Дело не в нормальности, а в степени достоверности источника. Если есть неточности - он скомпрометирован. Проверять нужно даже само наличие события. А то получится, что не Волгу, и не выиграл.

Tico> Там свои господа были.

Кстати, да

Tico> Тогдашние, да и бывшие крестьяне так и не смогли уяснить простую, вроде бы, истину: если можно старуху помещицу, то можно и их, и вообще любого. Иначе не бывет никогда.

Именно. Гражданская война - дело такое. Преступления и зверства будут с каждой стороны, будь то красные, белые, зеленые, финны, остзейцы, прибалты, петлюровцы, интервенты. Раз нет жесткой власти, способной за преступления карать - найдется масса народу, кто слетит с катушек.

Tico> Вопрос, скорее, в другом. Как, кому, и главное - зачем, в безднах коммунистического агитпропа

А вот тут, нам стоит продолжить разговор про злоудеев. И отношение к ним.

Так. в порядке теоретического обсуждения, "эталонный злоудей - Лейба Бронштейн, известный нам как Троцкий".

Что можете сказать о своем отношении к этой исторической фигуре?

E.V.> Мне кажется, узнать, что произошло на самом деле, больше должен быть заинтересован ты, чем я.
Заинтересованы в подробностях должны потомки участников событий. Мне бы узнать судьбы своих родных людей, которые жили на 500 км южней.

У моей одногруппницы (д.и.н.) студент писал работу по гражданской войне здесь у нас. Если тебе действительно интересно, то нужно смотреть не на "идеологических" сайтах белых или красных, а среди научных статей. Там всегда есть ссылки на источники.
Моя д.и.н. лично просматривала архивный документ о "деле" в Катанде, где красные мстители в 1922-м пороли крестьян, насиловали баб и рубили головы мужикам. Это кстати ответ на вопрос о законности и бандитах.
А белые каратели во время их власти - спалили деревню Озеро-Куреево.

Bredonosec>> встретившего советские войска цветами (о чем сегодня здесь вспоминать ооочень не любят)
Tico> Прибалтика это хутор. А хуторские всегда встречают завоевателей цветами.
перестань. "пренебрежительное к этносам" я шить не буду, но тут ты вообще неправ, почти на уровне "протоколов сионских мудрецов".

Речь именно о том, что местная власть была образцом упоротой националистической бездарности. От которой население рвалось куда угодно. Повторю не раз сказанное - ищейвия (волна эмиграции) тех лет была настолько мощной, что до сих пор они образуют в канадах-британиях-австралиях-штатах-... более массовые общины, нежели сбежавшие за последние почти 30 лет неспроможности треть населения страны.
Выезд по сути для многих был единственным вариантом выжить в, с позволения сказать, "экономике" той диктатуры.

Ну и как пример, после передачи литве в октябре 40 года виленского края, строившаяся в районе Турнишкес поляками ГЭС, которая должна была б решить давние проблемы города - затопление по весне и нехватку электроэнергии - тупо застопорилась, бо местная власть была неспособна даже поддержать уже начатое и организованное дело, на которое уже выделены средства, уже куплены и привезены материалы, уже часть обьекта построена.

Bornholmer> Виноват убийца. Даже если по своим поняткам он ничего такого не сделал.

А "миллионов убийца" - виноват? Хотя он нисего такого не сделал, просто велел "хлеб не давать".
Или это уже статистика государственного строительства? "без жертв, товарищ, нет борьбы!"?

Bornholmer> Да еще и не скрывала содеянного. То есть полагалась на круговую поруку

Нет. На общее отношение к содеянному "инновационным дитем".

Bornholmer> Остальные кто?

Родня по "кулаковской" линии.

Bornholmer> Можно. Но сперва докажите формализма ради, что "голодомор" устраивали

Устраивали. Сдуру и в "поднасрать деревенским". Потому что распределяли "городские". уже не понимая с чем играют. И доигрались. Местами.
Но незнание же не освобождает от ответственности?

Так что - оглашайте ваш приговор.

Tico> Вопрос, скорее, в другом. Как, кому, и главное - зачем, в безднах коммунистического агитпропа пришла в голову безумная идея делать положительного героя из предателя собственной семьи? Я понимаю, в жизни всякое бывает. Бывали истории и похуже. Но подобные истории в нормальном обществе всегда замалчиваются и прячутся в шкаф за семью замками.
А как же герой иудейского эпоса Руфь?
Та самая блудница, которая предала народ свой, открыв врата города солдатам, которые перерезали жителей? И которая воспевается на праздниках как героиня и образец для подражания.
Ты, как герой Севелы, скажешь "зато она помогла нам!" - так чем это отличается от павлика морозова? К чему претензии? К чему вся эта риторика антикоммунизма в отношении деяния, воспеваемого в израиле как героизм?

АМГ1963>> Закон и беззаконие
Tico> Боже, какой закон? Откуда он там? Вы же сами знаете, как это всё начиналось.
В течение многих столетий баре не считали крестьян за людей. Все начало 20 века котел закипал.
Неумный помазанник лично возглавил не блещущее победами войско. После трех лет мировой бойни, когда под ружьем оказались около 10 миллионов мужиков-крестьян, крышку сорвало. Я смотрел карточки переписи 1917 года предков и их родных - практически во всех семьях хозяева или старшие сыновья были призваны. Большевики только возглавили народный протест, издав декреты о мире и о земле. А потом в ходе гражданской войны направили процесс в нужное для них русло изничтожения политических противников.
В Горном Алтае к общероссийским противоречиям добавились межнациональные. Десятилетия русские крестьяне вытесняли алтайцев-пастухов в горы, захватывая лучшие земли. Между крестьянами старожилами и переселенцами - не было равенства. Старожилы были как минимум крепкими середняками. Вдоль бывшей Колывано-Кузнецкой линии накопились противоречия между крестьянами и казаками. Ну и классическое - деревенские против городских.

Tico> Он всё прекрасно понимает. Просто это идейный красный, т.е. по определению сектант, который будет оправдывать любое насилие. Там, где остальные нормальные люди давно примирились со своим прошлым, они продолжают воевать Гражданскую.
Tico> ЗЫ: Заметили, что у него, если красными была вырезана не вся ваша деревня, а "только" 50 человек, это типа нормально? Вот то-то же.
Вы не обратили внимание, что тезис был "они монстры, они вырезали всю деревню, потому их ненавижу!"
В результате выяснилось, что потоптано было полсотни пленных солдат противника. А не деревня.
Но для вас, как для сектанта, "всё равно это красный террор, они оправдывают любое насилие!"
Думаете, это незаметно?

>Создать нечто такое, как СССР, можно было только репрессиями и миллионами жертв.
создать нечто такое, как израиль, можно было только миллионами жертв и непрекращающейся войной. В противном случае проект завял бы в самом начале. Создать нечто такое, как современная европа, можно было столетиями насилия, ужасающих пыток, разграбления всего остального мира, и более чем сотней миллионов жертв. Реальных, а не выдуманных в редакциях "голосов".

>Вы же сами знаете, как это всё начиналось. "Пришли красноармейцы в деревню, усадьбу разграбили и раздали, старуху-помещицу вывели в поле и пристрелили"
Или наоборот. Пришли беляки в деревню, разграбили, снасильничали, забили до смерти кого смогли, спьяну посоревновались в стрельбе и метанию ножей в привязанных селян, и поехали дальше.
Или зеленые. Или петлюровцы. Или гайдамачники. Или оккупанты (японские, французские, английские, американские, румынские, немецкие). Или любые другие банды.
И более того, о подобном свидетельств дохрена.
Напр

АМГ1963> В течение многих столетий баре не считали крестьян за людей.

Как бы - с этим справились уже.

АМГ1963> После трех лет мировой бойни, когда под ружьем оказались около 10 миллионов мужиков-крестьян, крышку сорвало.

Ну и расплата тотчас же упала. "не устраивай, стервец, революций!" Похоже урок, таки. усвоен крепко.
На сегодня.

3-62> А "миллионов убийца" - виноват? Хотя он нисего такого не сделал, просто велел "хлеб не давать".
3-62> Или это уже статистика государственного строительства? "без жертв, товарищ, нет борьбы!"?
3-62> Нет. На общее отношение к содеянному "инновационным дитем".

За обилием идиоматики не улавливаю мысли. Она вообще есть?

3-62> Родня по "кулаковской" линии.
С родней по кулаковской линии вообще могло оказаться интересно. Все всё знают, и все всех покрывают. И жены, и родственники. И то же с подкулачниками. И еще местному менту отстегивают. Если все распутывать, вагонами придется вывозить преступников, пособников и соучастников. Кстати, судя по всему, местами так и делали.

3-62> Устраивали.
Доказательства? Как я приговор оглашу без доказухи?

3-62> Сдуру и в "поднасрать деревенским".
О, эвона как. Ступайте к психиатру.

Bornholmer> Даже раньше. Он, похоже, в ваших местах оказался в русско-японскую, потому что никак не мог никуда приткнуться. Какие-то проблемы с поведением.
С началом первой мировой сразу вернулся из Монголии в Россию, воевал на Австрийском, Северном и Кавказском фронте. В Сибирь вернулся уже после февральской революции.

3-62> Как бы - с этим справились уже.
Через 100 лет, вроде бы пора. Только нынче некоторые охреневшие "бизнесмены", в том числе при власти - хотят повторения.
3-62> Похоже урок, таки. усвоен крепко. На сегодня.
Когда в феврале 2014 я возмущался нападением укро-придурков на их милицию, мой друг спокойно сказал, что ничего особенного - кто они такие, что защищают воровскую власть? Придет время, и наши полицаи получат тоже самое.
Сейчас он поменял свою точку зрения, но с одной стороны не перевелись желающие "справедливости", и с другой стороны - "чтобы было как у цивилизованных европейцев".

Bornholmer> За обилием идиоматики не улавливаю мысли. Она вообще есть?

Смысл есть. Только он вам не нравится. Вот и "не улавливаете".

Bornholmer> С родней по кулаковской линии вообще могло оказаться интересно.

Фантазировать можно много. Порекомендую побриться бритвой Оккама.

Bornholmer> Доказательства? Как я приговор оглашу без доказухи?

"А украинский голодомор во многом был вызван тем обстоятельством, что районные власти люто ненавидели тот народ, который жил в деревнях.

Так, для начала.
На проверку вашей зверьковости - идейный вы или стадный.

Bornholmer> А заодно и его младшего девятилетнего брата, что уж мелочиться. Убивали дед по отцу, бабка, дядя и кто там еще. И за что их, трудолюбивых крестьян, расстреляла кровавая гебня?

Да не расстреляла их кровавая гебня, сжалилась.

Кстати, обратите внимание, кто автор. Прям не знаю что и думать.

3-62> Фантазировать можно много.

Так ты , дружок, и переставай фантазировать.
Тем более, что твои фантазии не первой свежести.

3-62> "А украинский голодомор во многом был вызван тем обстоятельством, что районные власти люто ненавидели тот народ
Есть доказательства, что ненавидели? А казахов - тоже ненавидели? А волжан? А кто ненавидел румынских и западноукраинских крестьян в Польше? Там тоже был голод в то самое время, а никаких советских районных властей не было.

3-62> На проверку вашей зверьковости - идейный вы или стадный.
Прекратите втыкать идиомы куда попало. Я не знаю, как их трактовать. Либо вы научитесь выражаться четко и однозначно, либо отправляйтесь беседовать с Ивой.

E.V.> Так ты , дружок, и переставай фантазировать.

Знаешь где расположен твой дружок?
Вот и давай, больше фактов, ближе к делу.
И не фантазируй!

Bornholmer> Есть доказательства, что ненавидели?

Видимо есть. Но вы их не желаете видеть.
Это допустимая для вас идиома?

Bornholmer> Я не знаю, как их трактовать.

Это не страшно. Вы, главное, не изменяйте себе - и разберемся.

Tico> Прибалтика это хутор. А хуторские всегда встречают завоевателей цветами. Естественно, не потому, что они их любят. Просто традиция такая, господ так встречать.

судя по тому, что рассказывали знакомые там в 70-е.
Это не так. Встречали, так как в РИ жилось лучше.
А вот потом начались аресты и высылки - советская власть показала свою сущность. После этого ее мало кто хотел любить.

Рига.