Россия. 2022. Итоги.

G.s.> Да везде так: ну покажите эту чудесную страну, где под руководством мудрых политиков, население идёт от победы к победе безбедно.
После 1945-го - Швеция и Норвегия.

G.s.>> Да везде так: ну покажите эту чудесную страну, где под руководством мудрых политиков, население идёт от победы к победе безбедно.
Aaz> После 1945-го - Швеция и Норвегия.
А чего Швейцарию постеснялись приписать???
"При слове Бобруйск собрание болезненно застонало !!!"

Косопузый>> И люди были (Рокоссовский, Катуков, Новиков, Кравченко и т.д.) и тыли и средства усиления.
Iva> Катуков был комбригом, а не командиром МК. Командиром ТА он стал через два? года войны.
Катуков на 22.06 командир танковой дивизии в корпусе Рокоссовского.
Iva> Тылов не было - автомобилей не было и лошадей тоже.
Было но не по штату. До штата должны были доукомплектоваться по мобилизации.
Iva> Новиков и Кравченко - не помню кто они. И кем были в июне 1941.
Новиков на 22.06 командир второй ТД у Рокоссовского. В дальнейшем замкомандующего по БТВ Сталинградского и 1 Украинского фронтов. Генерал-полковник. ГСС.
Кравченко на 22.06 начштаба 18 мехкорпуса. В дальнейшем командующий 6 ГвТА. Генерал-полковник. Дважды ГСС
Iva> На 29 комкоров - один нормальный (Рокоссовский).
Предвоенными мехкорпусами командовали в будущем маршал Ерёменко, генерал-армии Петров.
Косопузый>> Да в недостаточном количестве. Но на этом все обожглись, даже немцы. Потом все переделывали, количество танков уменьшали, а пехоту и артиллерию увеличивали.
Iva> а у нас в среднем 10% от штата.
На штаты первых бронетанковых дивизий амнрикпнцев и англичан посмотрите.

На два танковых полка один пехотный и один артдивизион.
А вот структура с которой британцы во Франции немцам слили. На 2 бронетанковые бригады два пехотных батальона.

Косопузый>> В ПМВ вначале объявлялись войны, а потом начиналась мобилизация. Во ВМВ немцы нападали уже отмобилизовпной армией, но хотя бы особый период был. В ВОВ на СССР напали отмобилизованной армией и без особого периода.
Iva> вы читать умеете?
Iva> я не про дивизии после мобилизации, а про приграничные дивизии ДО мобилизации и до объявления войны.
И я про то же. Просто в ПМВ у противника были точно такие же дивизии прикрытия границы и неотмобилизованная остальная армия. А 22.06 против нас стояла отмобилизованная армия и прикрыться от нее небольшим количеством развернутых дивизий просто невозможно.
Косопузый>> У СССР в достаточно высокой степени укомплектованности было больше 4 корпусов.
Iva> вы опять про танки, а не про тылы
Косопузый>> Во первых у немцев еще до ПМВ была сильно развита автомобильная и тракторная промышленность на основе которой рождалась танковая.
Iva> не было у немцев тракторной промышленности до ПМВ. Только у американцев и возможно англичан была.
Была. А там где не было, то австрийское отделение фирмы Холт помогало Йозефу Фольмеру.
Косопузый>> Во вторых самым массовым танком в РККА перед войной была переделка под наши нужды Виккерса 6-тонного образца 1926 года. А у немцев уже в 37 были в металле тройка и четверка, которые они долго и упорно вылизывали.
Iva> вы издеваетесь?
Iva> в 1926 - у нас танк гораздо лучше единицы и двойки. которые какой год - 1935?
Чем лучше? Пушкой с хреновыми снарядами? Т-1 со 100 сильным мотором и 2 MG-34 против пехотных колон и гужевых обозов самое то.
Iva> а в 1937 - у немцев нормальный приличный танк. А у нас что делали 1926-1937? гнали многие тысячи всякого дерьма? Тратят зазря людей, ресурсы и т.д.
Нарабатывая опыт конструкторов, инженнров и рабочих. В итоге появился Т-34. И в итоге немцы в 43 вынуждены были нас догонять.

Косопузый>>> Следовательно и СССР должен был держать отмобилизованной всю армию.
с.т.>> именно.
Косопузый> К какой дате должен был отмобилизоваться? К 15 мая? Сколько времени надо было 10 млн. армии сидеть без дела и ждать нападения?

я понимаю что дорого, но на круг это было бы дешевле

Косопузый> И люди были (Рокоссовский, Катуков, Новиков, Кравченко и т.д.)
Последние трое в 41-м до корпусов ещё не доросли.
Ищите других.

Косопузый> Просто в 41 все танки решили свести в мехкорпуса,..
А в 1940-м году этого ещё не было?

Косопузый> Во вторых самым массовым танком в РККА перед войной была переделка под наши нужды Виккерса 6-тонного образца 1926 года.
Т-26 действительно было построено много. Кстати, прототипом был Виккерс 6-тонный образца 1930-го.
Вот только в составе мехкорпусов образца 1940 года их было 36 штук - при общей численности танков в корпусе 1100 единиц.

Косопузый> А у немцев уже в 37 были в металле тройка и четверка, которые они долго и упорно вылизывали.
У нас в войсках было:
БТ-5 - 1900 единиц.
БТ-7 - 5700 единиц.
Т-28 - 500 единиц (кстати, финны их до начала 50-х эксплуатировали).

G.s.> А чего Швейцарию постеснялись приписать???
Понятно - возражений по делу нет.

Косопузый>> К какой дате должен был отмобилизоваться? К 15 мая? Сколько времени надо было 10 млн. армии сидеть без дела и ждать нападения?
с.т.> я понимаю что дорого, но на круг это было бы дешевле
Это с позиции послезнания. А на лето 41 у нас с немцами договор. Взаимная торговля идет. С англичанами не воююем, но и не дружим. В открытую нам территориальных претензий не предъявляют. Зачем Гитлеру второй фронт не понятно. Зорге молодец предупреждает про 22 июня, но он до этого про 15 мая говорил. А другие агенты про другое говорят.

Косопузый> Это с позиции послезнания. А на лето 41 у нас...

всё так...в том то и ошибка что не предугадали. я бы точно не предугодал

Косопузый>> Просто в 41 все танки решили свести в мехкорпуса, как это сделали до этого немцы. Даже структуру танковой дивизии у них позаимствовали.

ДО начала войны возможны ошибки. Ибо нет опыта и понимания реальных возможностей.
Iva>> на бумаге позаимствовали. Такой карго культ, без понимания что к чему.
Косопузый> Ее и британцы и даже американцы в 42 позаимствовавли.

Косопузый> Косопузый>> 1. Копирование опыта немцев от которого они отказались. В оправдание можно сказать, что немцы проводили реорганизацию после разгрома Франции,наши находились под впечатлением и могли прозевать изменения.
Косопузый> Опять же британцы и американцы по этим граблям тоже прошлись.

Отработка структуры армий и ниже по рангу проводились немцами и нами в ходе войны постоянно. В зависимости от задач, возможностей промышленности и других условий во время войны.
Сейчас за 8 месяцев боевых действий наши генералы ни чему не научились и ни чего кардинального не предприняли, в частности в организационных вопросах. Кроме успешного отступления. Опорно-мобильная бригадная структура. Не доказала своего преимущества перед советской орг. структурой. Но незыблема. Как одену портупею, все дубею и дубею. Даже при ген.погонах.
Даже чайнику понятно, если у тебя есть выступ, вклинившийся в оборону противника и противник реально с ним ни чего поделать не может, то это твое преимущество, а не недостаток.
(не)СУВОРОвикин -одно из обоснований, перебросим силы с харьковского направления на другие и это даст нам преимущество. Вот интересно, а что сделают ВСУ? Перебросят свои подразделения с чистого поля в укрепленный бетоном район на Донбассе?


Такой итог рассматривается? Или опять, хотели как лучше, а получилось как всегда?

О. Бисмарк. Не стройте против русских на каких хитроумных планов. Ибо они могут выкинуть такую глупость..., что она перечеркнет вашу хитрость. Что мы и наблюдаем. Все репу чешут. Что задумали русские с Херсоном.

Косопузый>> И люди были (Рокоссовский, Катуков, Новиков, Кравченко и т.д.)
Aaz> Последние трое в 41-м до корпусов ещё не доросли.
Катуков и Новиков командиры ТД. На одну ступень ниже комкора. Как и Черняховский с Богдановым.
А Кравченко начштаба мехкорпуса, как и Ротмистров.
Aaz> Ищите других.
Уже упоминал Еременко с Петровым, но можно еще вспомнить и Лелюшенко.
Косопузый>> Просто в 41 все танки решили свести в мехкорпуса,..
Aaz> А в 1940-м году этого ещё не было?
В июле 40 сформировали только 8 мехкорпусов, но остаались отдельные бригады и батальоны. А вот зимой 40-41 решили формировать еще 21. На их укомплектование пустили оставшиеся отдельные бригады и батальоны.
Например 10 мехкорпус формировался в марте 1941 года на базе 40-й танковой Краснознамённой бригады, 11-го запасного танкового полка и 7-й мотострелковой бригады.
Косопузый>> Во вторых самым массовым танком в РККА перед войной была переделка под наши нужды Виккерса 6-тонного образца 1926 года.
Aaz> Т-26 действительно было построено много. Кстати, прототипом был Виккерс 6-тонный образца 1930-го.
Потяжелел. С ходовой пошли проблемы.
Aaz> Вот только в составе мехкорпусов образца 1940 года их было 36 штук - при общей численности танков в корпусе 1100 единиц.
Должно было быть по штату. А по факту в самых укомплектованных Т-34 и КВ корпусах (4 и 6) было под 100 Т-26.
Косопузый>> А у немцев уже в 37 были в металле тройка и четверка, которые они долго и упорно вылизывали.
Aaz> У нас в войсках было:
Aaz> БТ-5 - 1900 единиц.
Aaz> БТ-7 - 5700 единиц.
На основе танка Кристи М1928.
Причем немцы четверку и шасси тройки до конца войны производили.
Aaz> Т-28 - 500 единиц (кстати, финны их до начала 50-х эксплуатировали).
Финны и захваченные у нас Т-26 использовали, потому что другого ни чего не было. Потом им СССР современных танков поставил.

с.т.> я понимаю что дорого, но на круг это было бы дешевле
ага, франция так и сделала. сколько она там продержалась?

Косопузый> На основе танка Кристи М1928.

и что , т-34 тоже на основе "трактора" Кристи.

Косопузый>>> Просто в 41 все танки решили свести в мехкорпуса, как это сделали до этого немцы. Даже структуру танковой дивизии у них позаимствовали.
EG54> ДО начала войны возможны ошибки. Ибо нет опыта и понимания реальных возможностей.
Про это я и говорю, что все ошиблись со струткурой, все переоценили возможность танков дейсивовать самостоятельно.
EG54> Отработка структуры армий и ниже по рангу проводились немцами и нами в ходе войны постоянно. В зависимости от задач, возможностей промышленности и других условий во время войны.
EG54> Сейчас за 8 месяцев боевых действий наши генералы ни чему не научились и ни чего кардинального не предприняли, в частности в организационных вопросах. Кроме успешного отступления. Опорно-мобильная бригадная структура. Не доказала своего преимущества перед советской орг. структурой. Но незыблема. Как одену портупею, все дубею и дубею. Даже при ген.погонах.
Возврат к советской дивизии с ее оружием может привести к росту потерь из увеличившейся плотности боевых порядков. В СССР это понимали. Еще в 80-ых Огарков с бригадно-корпусной структурой экспериментировал. Два специальных армейских корпуса сформировали. Новое оружие разрабатывали: батальонную Вену как гибрид Саней и Гвоздики, дивизионную Мсту с дальностью как у армейского Гиацинта.
А если взять советский МСП, придать ему 1/3 средств усиления из дивизии и обозвать это бригадой, как это сделал Сердюков, то мобильную бригаду не получить.
EG54> Даже чайнику понятно, если у тебя есть выступ, вклинившийся в оборону противника и противник реально с ним ни чего поделать не может, то это твое преимущество, а не недостаток.
Как я понял, там проблема со снабжением этого выступа.

Косопузый>> Это с позиции послезнания. А на лето 41 у нас...
с.т.> всё так...в том то и ошибка что не предугадали. я бы точно не предугодал
Ну допустим предугадали, развернулись, а Гитлер не напал. Усыпил бдительность, изучил диспозицию, нашел слабые места и долбанул по ним. Как он в мае-июне 40 сделал с англичанами и французами.

Косопузый>> На основе танка Кристи М1928.
с.т.> и что , т-34 тоже на основе "трактора" Кристи.
Он ему дедушка, а БТ папа.

Косопузый> Ну допустим предугадали, развернулись, а Гитлер не напал. Усыпил бдительность, изучил диспозицию, нашел слабые места и долбанул по ним. Как он в мае-июне 40 сделал с англичанами и французами.

так он и так так и сделал. так ещё и по частям бил то что доехало до боя.

EG54>> Даже чайнику понятно, если у тебя есть выступ,
Косопузый> Как я понял, там проблема со снабжением этого выступа.

У Малой земли проблем со снабжением было значительно больше. Но ни кому ни пришла в голову та чушь, что озвучили. В 2014 году Путин остановил наступление Донбасса, точно под таким предлогом. Мол людей жалко. В 22 году сколько от такой жалости потеряли людей, с обеих сторон?
А как теперь себя чувствуют Мелитополь, Мариуполь, Крым? Станет у них безопаснее и как теперь у них будет со сбережением людей, прежде всего гражданских?
Такой итог просчитывали?

Косопузый> Ну допустим предугадали, развернулись, а Гитлер не напал.
ну все же исходят из послезнания, у всех же можно изменить одно, а все остальное (действия противника) останутся теми же.
вот у нас сейчас укро-российская (советско-финская), через год начнется ТМВ и объединенные силы ударят по нам, сколько там было у Гитлера? 150 дивизий? ну вот через год на нас двинет 150 дивизий, давайте попробуем предугадать последствия.

Косопузый> Возврат к советской дивизии с ее оружием может привести к росту потерь из увеличившейся плотности боевых порядков.
Эту мысль постоянно повторяет либерда. У нас, если судить по темпу наших потерь в начале и в конце 8 месяцев, то у нас потерь больше чем в Афгане за 8 лет. 8 месяцев и 8 лет. Есть что сравнивать.
Ни как не клеится поклеп на советскую армию, с современным положением дел.
Котенок говорит, что наступаем, но ни как не можем прорвать фронт. По советским нормам военной науки известно, что и сколько нужно привлечь различных средств для прорыва фронта. Но по бухгалтерским нормам нужна мышиная возня.

Косопузый> А Кравченко начштаба мехкорпуса,..
С осени - командир бригады.

Косопузый> Уже упоминал Еременко
С января 41-го откомандирован на Дальний Восток, с 19.06.41 - командующий армией.

Косопузый> ...с Петровым,
С 15.07.41 - командир кав. дивизии.

Косопузый> ...но можно еще вспомнить и Лелюшенко.
Корпус расформирован в августе по причине полного исчерпания основной матчасти.

Косопузый> А вот зимой 40-41 решили формировать еще 21. На их укомплектование пустили оставшиеся отдельные бригады и батальоны.
В результате получили корпуса, по численности уступающие дивизиям и даже бригадам.

Косопузый> Должно было быть по штату. А по факту в самых укомплектованных Т-34 и КВ корпусах (4 и 6) было под 100 Т-26.
То есть порядка десяти процентов от штатной численности корпуса.

Косопузый> На основе танка Кристи М1928.
Ага - особенно БТ-7М с пушкой 76 мм и дизелем В-2, построенный в количестве 2100+ единиц.

Косопузый> Причем немцы четверку и шасси тройки до конца войны производили.
И сколько их было на 22.06.41 на (будущем) Восточном фронте?

Косопузый>>>> Следовательно и СССР должен был держать отмобилизованной всю армию.
с.т.> с.т.>> именно.
Косопузый>> К какой дате должен был отмобилизоваться? К 15 мая? Сколько времени надо было 10 млн. армии сидеть без дела и ждать нападения?
с.т.> я понимаю что дорого, но на круг это было бы дешевле


Мне казалось, что тот же Исаев раз и навсегда уже 20 лет назад всем объяснил базовый принцип, что "мобилизация - это война" (да, это и к вопросу о нынешней, и почему не раньше и т.п., тут много всего лезет). Объявление мобилизации, даже как бы "безадресной" вне состояния войны - всеми (особенно соседями) будет расценено как крайне недружественное действие, вплоть до того, что могут посчитать за объявление войны де-факто, а уж на казус белли тянет как за здрасьте. И логично - отмобилизованная сторона заведомо сильнее, кто ж в здравом уме даст получить такое преимущество? Помним требования Германии к РИ в 1914, да?
Мобилизоваться полностью - а скрыть это невозможно - значит провоцировать Германию. Очень такой шаг... когда есть еще надежда, что может на этот год еще пронесёт. А спровоцировать Германию - на тот момент значит с 80% вероятностью получить и на востоке фронт с Японией. И тогда возникает вероятность до где-нибудь 50%, что Япония на Штаты не нападёт, они в войну впрямую не встрянут вообще еще долго, со всеми вытекающими. Оно надо?!
Частичная (кгхм... ограниченная в общем) мобилизация была проведена по весне в виде БУС - Больших Учебных Сборов. Что можно было сделать с разумным риском. Кстати, примерно к срокам, на к-е изначально было запланировано нападение на СССР. Потом, как мы теперь из послезнания понимаем, всё сдвинулось. И по логике - и по послезнанию, но и по общей логике! - к концу июня уже не было резона ждать нападения.

Aaz> Ага - особенно БТ-7М с пушкой 76 мм и дизелем В-2, построенный в количестве 2100+ единиц.
Эка вы размахнулись, режьте осетра
И пушка у БТ-7М 45-мм, и выпущено их порядка 800 штук.

Косопузый>> Ну допустим предугадали, развернулись, а Гитлер не напал.
с.т.> так он и так так и сделал. так ещё и по частям бил то что доехало до боя.
Ну это предположение из альтернативной истории, но все же а если бы не напал. Решил любой ценой замириться с англичанами. Ведь не по своей же инициативе "сумашедший" Гесс в Англию полетел.
Ведь весь план Барбаросса строился на быстром разгроме советских войск в приграничном сражении. Встреча с нашими резервами под Смоленском была для немцев неожиданной.

Iva> Наши футболисты ничего из себя не представляют — депутат Ирина Роднина

Полностью поддерживаю

EG54>>> Даже чайнику понятно, если у тебя есть выступ,
Косопузый>> Как я понял, там проблема со снабжением этого выступа.
EG54> У Малой земли проблем со снабжением было значительно больше. Но ни кому ни пришла в голову та чушь, что озвучили.
Малая земля это ВОВ. А СВО это аналог Советско-Финской войны. Так что надо вспоминать Суомуссалми и Раатскую дорогу.
EG54> А как теперь себя чувствуют Мелитополь, Мариуполь, Крым? Станет у них безопаснее и как теперь у них будет со сбережением людей, прежде всего гражданских?
Про Белгород и Курск забыли.