Холивар Россия-Украина 2021

Bornholmer> Никакую другую им бы не дали выбрать, так что это в определенном смысле неизбежность.

Речь не про народ, который никогда ничего не решает, а про элиту. Вот у нее был выбор, организовать национальное государство прежде всего в своих, а не дяди Сэма, интересах, и этой возможностью она не воспользовалась

U235> правильных пацанов поставили в жесткие условия: либо они только крышуют и не суются внутрь, либо не получат ничего.
Не, погоди... Сингапур и есть структура правильных пацанов, британская офшора.

> Восточную Европу просто имеют
Ну так это пешки правильных пацанов, задел для будущей уже идущей войны.

U235> а про элиту. Вот у нее был выбор
Не было у нее никакого выбора. Будете делать, что говорим - будут вам ништяки. Не будете - пойдете нах, а мы найдем, кто будет.

Нет смысла рыпаться.

U235> У народов и правящих элит постсоветского восточноевропейского пространства было более 30 лет, чтоб понять что к чему.
Да не было у них никакого выбора. Если вы отпустили вожжи - это не значит что ваши лошади сами выбирают себе дорогу. Всегда найдутся те кто эти вожжи подхватит. Ибо лошади всем нужны.

S.I.> Да не было у них никакого выбора. Если вы отпустили вожжи - это не значит что ваши лошади сами выбирают себе дорогу. Всегда найдутся те кто эти вожжи подхватит. Ибо лошади всем нужны.

Я привел пример сингапурских пацанов. Когда британцы отпустили вожжи, они нашли свой путь, не став шестерками ни Запада, ни СССР, ни Китая. Уподобляться лошадям конечно проще всего, но мозги у людей есть и никто, кроме них самих, не может запретить ими пользоваться. Не нравится Сингапур - можно пример турков или персов привести, как и те и другие, с самого дна, по сути с положения шестерок, стали серьезными и вполне независимыми игроками

Bornholmer> Не было у нее никакого выбора. Будете делать, что говорим - будут вам ништяки. Не будете - пойдете нах, а мы найдем, кто будет.

А кто мешал по примеру того же Сингапура или вашего соседа-батьки не пойти нах, а выгнать из страны или перестрелять тех, кто шибко много пытается распоряжаться? Почитайте мемуары Ли Куан Ю, а они есть в сети, как он боролся с британским, китайским, американским, советским и прочим внешним влиянием, отстаивая независимость и собственный путь своей страны. Очень интересное чтиво

Bornholmer> Не, погоди... Сингапур и есть структура правильных пацанов, британская офшора.

Они начинали как бывшая британская колония, которой с барского плеча обломилась независимость. Но теперь - совершенно самостоятельный игрок. Основные торговые партнеры - КНР, Гонконг(то есть та же КНР), Малайзия(вполне самостоятельный игрок относящийся скорее к условному "исламскому миру"). США - только после них. И только после США всякая мелочевка типа мелкобритов. Оцените иронию момента: Ли Куан Ю, положивший все силы чтоб при преимущественно китайском населении Сингапур не стал частью КНР при этом организовал теснейшее торговое партнерство с этим самым Китаем, наладив с ним очень даже дружеские отношения. Китайские военные корабли даже используют Сингапур как операционную базу, заходя туда для пополнения запасов, отдыха и даже ремонта на местных доках. В Прибалтике конечно сложно такое представить. Это, кстати, пример и для Украины, как можно было правильно и с головой реализовать стратегию "Украина - не Россия", если бы мозги и яйца у тамошней элиты имелись

U235> теперь - совершенно самостоятельный игрок
Что-то не верится.

> Китайские военные корабли даже используют Сингапур как операционную базу
Почему нет? Наши тоже и на Мальту, и в Сеуту заходили. Что такого.

> В Прибалтике конечно сложно такое представить.
Это пешка для войны, а не элемент мировой финансовой структуры. Функционал разный.

> если бы мозги и яйца у тамошней элиты имелись
Яйца. Идя поперек мирового капитала, можно запросто все потерять.

Но опять же - а зачем? Мы же уси бежим-бежим у Явропу, нафига нам ненька?

А тут территорию на прокорм им дали, счета и недвигу в правильных местах гарантировали, деточек в правильные школы и универы пустят. Жизнь удалась.

Да не было у них никакого выбора. Если вы отпустили вожжи - это не значит что ваши лошади сами выбирают себе дорогу. Всегда найдутся те кто эти вожжи подхватит. Ибо лошади всем нужны.
U235> Не нравится Сингапур - можно пример турков или персов привести, как и те и другие, с самого дна, по сути с положения шестерок, стали серьезными и вполне независимыми игроками
Сингапур не нравится - нет у него в соседях ЕС. Турки - хм.. Как были в НАТО так и остаются. Иран - ну тоже весьма сомнительное положение. Куда ему деваться?
Обратных примеров куда как больше..
В реальности независимых стран совсем немного.

>> Китайские военные корабли даже используют Сингапур как операционную базу
Bornholmer> Почему нет? Наши тоже и на Мальту, и в Сеуту заходили. Что такого.

Есть ньюанс: ВМС КНР и сейчас Сингапур используют, несмотря на развернувшееся жесткое противостояние. Построить Сингапур по струнке против Китая, как построили Прибалтику, не выходит.

Bornholmer> Это пешка для войны, а не элемент мировой финансовой структуры. Функционал разный.

Чьей финансовой структуры? Денежки то в сингапурских банках на сегодня китайские в основном. Это всеазиатская кубышка, а у кого в Азии больше всего денег - давно уже не секрет. И тем не менее застроить сингапурские банки так, как застроили прибалтийские, которые в убыток себе прокинули своих российских вкладчиков, опять же не выходит.

Bornholmer> Яйца. Идя поперек мирового капитала, можно запросто все потерять.

И что? Ли Куан Ю потерял? Тот же батька Лукашенко потерял? Малайзицы или король Таиланда потеряли? Никто из них под Запад в качестве шестерок не ложился, и ничего. Вполне при своих яйцах остались

Bornholmer> А тут территорию на прокорм им дали, счета и недвигу в правильных местах гарантировали

Вот только ваша элита забыла что откармливают обычно перед убоем

S.I.> Сингапур не нравится - нет у него в соседях ЕС.

У него в соседях КНР, США, Япония. И ничего. Выдержали.

S.I.> Турки - хм.. Как были в НАТО так и остаются.

Тут вопрос в роли, кто активный а кто пассивный партнер Прибалтику и прочих восточноевропейских лимитотрофов НАТО откровенно имеет. А вот турки сами имеют НАТО к своему удовольствию. А порой - даже американцев напрямую имеют, как в Сирии.

S.I.> Иран - ну тоже весьма сомнительное положение. Куда ему деваться?

Это при шахе им, казалось бы, некуда деваться было. А теперь, - вполне себе серьезные и самостоятельные игроки, причем, как оказалось, не только у себя в регионе.

S.I.>> Сингапур не нравится - нет у него в соседях ЕС.
U235> У него в соседях КНР, США, Япония. И ничего. Выдержали.
Да ну..

Официальные языки - английский, китайский (путунхуа), малайский и тамильский
Удачное географическое положение. К стати, как и у Турции.

U235> ВМС КНР и сейчас Сингапур используют
Ну и что?

> Построить Сингапур по струнке против Китая, как построили Прибалтику, не выходит.
А зачем?

U235> Чьей финансовой структуры?
Мировая финансовая структура у нас все ещё англосаксонская.

U235> Ли Куан Ю потерял?
За что ему?.. Построил из гадюшника офшору и деньгомойку для тех же англосаксов.

> Тот же батька Лукашенко потерял?
Нет, но вот недавно пытались оторвать.

> Малайзицы
Эти для Китая как для России Белоруссия. Так просто не застроишь.

> король Таиланда
Тоже под сильным китайским влиянием.

К тому же, похоже, строить всех одновременно у них уже сил нет. Приходится заниматься кем-то одним, а остальные в это время расползаются.

U235> только ваша элита забыла
Может, даже все понимает, но куда она денется?

Дем>> В капитализме как раз народ решает. Ибо он и есть основной покупатель.
johnkey68> Спустись с небес , инфантил
Ну во-первых это мнение митингующего - т.е. возможно того самого народа, не в курсе чей он гражданин
В во-вторых - ты действительно считаешь, что этот грудастый брюхастый негр жутко страдает?

Дем>> В капитализме как раз народ решает. Ибо он и есть основной покупатель.
Jurijs> К каким изменениям привел движ желтых жилеток во Франции? Я что-то не слышал о кардинальных изменениях.
А во Франции нынче капитализм или они опять откатились? Что-то не припомню ни одного современного французского буржуя. Все тамошние миллиардеры - или по наследству или спекулянты.

Bornholmer> Не было у нее никакого выбора. Будете делать, что говорим - будут вам ништяки. Не будете - пойдете нах, а мы найдем, кто будет.
"А тогда мы убьём тех кого вы найдёте"

Дем> "А тогда мы убьём тех кого вы найдёте"

Старый>> Такова судьба всех подобных стран. Одно слово - санитарный кордон...
U235> С чего это судьба?! Это их выбор. Могли сделать более разумный и достойный выбор, но предпочли быть теми, кого хозяева погонят на убой за свои интересы.

В ином качестве кроме как санитарного кордона они просто не могут возникнуть.

Старый> В ином качестве кроме как санитарного кордона они просто не могут возникнуть.

Могут. Та же Белоруссия тому пример. Если бы у остальных мозгов было столько же, сколько у Батьки, нынешней ситуации бы просто не возникло: не было бы дураков вместо Западной Европы с Россией воевать.

U235>> ВМС КНР и сейчас Сингапур используют
Bornholmer> Ну и что?

А то, что США не смогли Сингапур под себя прогнуть и построить

>> Построить Сингапур по струнке против Китая, как построили Прибалтику, не выходит.
Bornholmer> А зачем?

Затем же, зачем построили всех остальных: потому что к войне готовятся и врагу помогать нельзя.

U235>> Чьей финансовой структуры?
Bornholmer> Мировая финансовая структура у нас все ещё англосаксонская.

Ну вот Сингапур как раз пример, что не совсем уже англосаксонская. Прогнуть сингапурские банки так, как прогнули прибалтийские , не вышло.

U235>> Ли Куан Ю потерял?
Bornholmer> За что ему?.. Построил из гадюшника офшору и деньгомойку для тех же англосаксов.

В том то и дело, что не для них, а для их геополитического противника. В сингапурских банках китайцы в основном резвятся, а не англосаксы.

>> Тот же батька Лукашенко потерял?
Bornholmer> Нет, но вот недавно пытались оторвать.

И не вышло. Что опровергает твой тезис про предопределенность пути Прибалтики и Восточной Европы. Если даже белорусы смогли, то и у остальных бы получилось. Восточноевропейские элиты вполне были способны отстоять свою независимость не только от России, но и от Запада.

>> Малайзицы
Bornholmer> Эти для Китая как для России Белоруссия. Так просто не застроишь.

Так Малайзию и Китай не застроил. Да и Прибалтика ровно так же могла бы воспользоваться фактором России чтоб не позволить Западу прогнуть их полностью под себя.

>> король Таиланда
Bornholmer> Тоже под сильным китайским влиянием.

Аналогично. Вполне независимы и от Китая и от Запада. Ровно ту же роль, равноудаленной от обоих сторон прослойки, могла выполнять и Восточная Европа, обращаясь за помощью то к России, то к Западу, дабы никто не мог ими управлять.

U235>> только ваша элита забыла
Bornholmer> Может, даже все понимает, но куда она денется?

Туда же, куда делась элита Сингапура, Малайзии, Таиланда, Белоруссии. Вполне можно при желании, если имеются мозги и яйца.

U235> А то, что США не смогли Сингапур под себя прогнуть и построить
А им зачем его под себя гнуть? Большинство офшор вообще под англами. Амеры же их не гнут. Поделили с англами сферы ответственности.

U235> Ну вот Сингапур как раз пример, что не совсем уже англосаксонская.
Может, теперь и так, но сейчас у амеров и сил всех гнуть не хватает.

> Прогнуть сингапурские банки так, как прогнули прибалтийские , не вышло.
Да прибалтские банки против сингапурской всеазиатской деньгомойки - гåвно ничтожное.

U235> В том то и дело, что не для них, а для их геополитического противника.
Это сейчас для них Китай стал геополитический противник. Тогда Китай вообще ничем не был.

U235> И не вышло.
Россия помогла.

U235> Так Малайзию и Китай не застроил.
Может, пока нет, но китайский бизнес там рулит вовсю.

U235> и Восточная Европа, обращаясь за помощью то к России, то к Западу
Тогда и Россия, и запад должны были быть сопоставимы по силе. В те времена, когда прогнули восточноевропейцев, этого не было.

U235> если имеются мозги и яйца.
Этого у них нет и взяться неоткуда.

Bornholmer> А им зачем его под себя гнуть? Большинство офшор вообще под англами.

Сингапур не под англами и даже не под США. Они совершенно сами по себе.

Bornholmer> Может, теперь и так, но сейчас у амеров и сил всех гнуть не хватает.

Вот. И на Прибалтику тоже силенок у них нет если бы местная элита сама вприпрыжку не рвалась бы под них лечь. Не было никакой предопределенности. Захотела бы Прибалтика быть реально независимой - смогла бы. У соседей белоруссов ведь получилось.

Bornholmer> Да прибалтские банки против сингапурской всеазиатской деньгомойки - гåвно ничтожное.

Вот именно. Всеазиатской. И прибалтика могла бы быть восточноевропейской деньгомойкой, если бы хватило твердости в яйцах как тем азиатам.

Bornholmer> Это сейчас для них Китай стал геополитический противник. Тогда Китай вообще ничем не был.

Расскажи это тем американским парням которых в Азии убивали как сами китайцы напрямую, так и китайское оружие. Китайцы, вообще-то убили намного больше американцев, чем это удалось СССР за всю холодную войну.

Bornholmer> Россия помогла.

А кто мешал Прибалтике аналогичный финт сделать и опереться на Россию и Китай чтоб не позволить Западу столь бесцеремонно собой распоряжаться?

Bornholmer> Может, пока нет, но китайский бизнес там рулит вовсю.

Ну и в чем проблема? Бизнес - это деньги, в отличие от НАТО, который не столько деньги, сколько перспектива в ближайшем будущем отхватить ракетами по своим головам? В Таиланде, Малайзии, Сингапуре, китайский бизнес хоть и рулит вовсю, но странами этими рулят местные элиты, а не китайцы из Пекина. Даже в Белоруссии примерно так же дела обстоят и местные вполне себе самостоятельность и субъектность сохраняют. В отличие от Прибалтики. Кто мешал прибалтам по тому же пути пойти? Ну рулил бы в Прибалтике российский бизнес создавая прибалтам рабочие места и платя им зарплаты. Кому от этого плохо бы было?

Bornholmer> Тогда и Россия, и запад должны были быть сопоставимы по силе. В те времена, когда прогнули восточноевропейцев, этого не было.

Потом достаточно долгое время Россия стала вполне сопоставима. Время на перестройку у прибалтов было. Та же Белоруссия вполне себе поймала момент

U235>> если имеются мозги и яйца.
Bornholmer> Этого у них нет и взяться неоткуда.

Вот это и есть главная причина, а не преопределенность. Как сказал один умный человек в достаточно умном своем фильме "No fate.". Свою судьбу вы делаете своими собственными руками.

Старый>> В ином качестве кроме как санитарного кордона они просто не могут возникнуть.
U235> Могут. Та же Белоруссия тому пример. Если бы у остальных мозгов было столько же, сколько у Батьки, нынешней ситуации бы просто не возникло: не было бы дураков вместо Западной Европы с Россией воевать.

Белорусия - тоже санитарный кордон, только на нашей стороне. Но попытки перетянуть её на ту сторону не прекращаются, см. крайние выборы. Мы рассчитывали что и все бывшие советские республики и страны соц.лагеря будут для нас санитарным кордоном, но у США на этот счёт оказалось другое мнение.

Bornholmer> Почему нет? Наши тоже и на Мальту, и в Сеуту заходили. Что такого.
Мальта, а уж тем более Сеута, это очень далеко от опеоационной базы. Сеута вообще бункеровочный порт.

U235> И прибалтика могла бы быть восточноевропейской деньгомойкой,

Это было, во всяком случае в Латвии, в начале 00-х, а потом они вступили в ЕС.