Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Старый>>> Чтото не так?
3-62>> Там в это время одну элитную группу отодвинули от "рычагов", а другая к ним уселась.
Косопузый> Вообще то англичане заключили с поляками договор о взаимопомощи 25 августа 39, на следующий день после заключения договора между СССР и Германией, когда поняли,что СССР с Германией из-за Польши воевать не будет. До этого англичане поляков завтраками кормили.
Косопузый> Надо было срочно стратегию менять.

Кажется 3-62 имел в виду смену Чемберлена на Черчилля весной 1940го.

А по поводу договора с Польшей то по моему Англия всеми силами пыталась побудить гитлера не развязывать войну, решить дело с Польшей мирным путём. Мол если нападёшь - поссоримся. Договаривайся!
И в дальнейшем направив экспедиционный корпус во Францию надеялись убедить гитлера не рыпаться на Францию. Примерно так же как Сталин концентрируя войска у границы рассчитывал убедить гитлера не нападать в 41-м году.

Старый>> Если бы не Пакт то Англия вместе с Германией разделали бы нас.
Iva> это сказки для детей младшего возраста.

Это наиболее распространённая историческая точка зрения. А твоя, не сказочная точка зрения какая?

Iva> да, Гитлер обещал, что Судетская область - это последнее, что он хочет.

Обещание было юридически оформлено?
Англия выражала протест?

Старый> Кажется 3-62 имел в виду смену Чемберлена на Черчилля весной 1940го.
Если быть точнее в мае 40. Тогда война уже шла 8 месяцев. А Черчиль таким агрессивным стал, потому что в июне 40 случился Дюнкерк.
Старый> А по поводу договора с Польшей то по моему Англия всеми силами пыталась побудить гитлера не развязывать войну, решить дело с Польшей мирным путём.
Напомню, что Гитлер планировал напать на Польшу 26 августа. Факт заключения договора застивил его отказаться от нападения.
Что мешало Англии поступить так раньше?

Старый> Обещание было юридически оформлено?

не помню, но англичан это уже не итересовало.

Старый> Англия выражала протест?

она выдала гарантии Польше и Румынии? Что позже привело к участию Британии в войне.
не протесты заявили, а делами ответили.

БН181>> Собственно, для этого А+Ф фашистскую Германию и взращивали. Типа: "Всё идет по плану!" ©
Старый> Англия взращивала. Французы - нет.

Вы хотите сказать, что Франция в тот период имела в Европе "самостоятельный политик"? Я Вас умоляю... ))
В то время Европа жила так, как сейчас живет ЕС, с той лишь разницей, что роль нынешних США тогда в Европе играла Англия.

Iva> Англия веками боролась против гегемона континентальной Европы, а тут предполагается, что она будет его усиливать и создавать.
Iva> фантазии свои придерживайте хоть как то ближе к реальности.

То есть, Великой Октябрьской социалистической революции, случившейся в 1917 году, и появления на карте Европы нового государства - СССР, Вы не заметили? Бывает... Дем-история - она такая... Избирательная.
А вот Англия заметила. И "приблизила свои фантазии к реальности", скорректировав свои текущие политические приоритеты.
Но, этого Вы тоже не заметили...

БН181> То есть, Великой Октябрьской социалистической революции, случившейся в 1917 году, и появления на карте Европы нового государства - СССР, Вы не заметили? Бывает... Дем-история - она такая... Избирательная.

это ничего не меняло по сравнению с 19 веком для Англии.
Не преувеличивайте значение СССР до ВМВ.

легенды и пропаганда. Хватило Ноты Керзона, чтобы СССР обоср**ся.

Iva> После Мюнхена пути назад не было. И свалка между Фр_А и Г была неизбежна.

После Мюнхена, а точнее - "в пакете" с ним, были Англо-германская декларация 30 сентября 1938 года и Франко-германская декларация 6 декабря 1938 года. Вы про эти документы не знали? Или в Вашей истории про них в принципе не упоминается?
А+Ф разменяли Мюнхен на гарантии от движения Германии на Запад. При этом, никак не обозначив тему Востока, что, фактически, являлось приглашением Г к походу на Восток. Именно так это поняли политики тогда. Именно так эти документы понимаются всеми серьезными политиками и историками и сейчас. Германии давался карт-бланш на Востоке. Причем, в заклание отдавалась даже Польша, в расчете, что польский поход Гитлера автоматически приведет к столкновению с СССР, руководство которого имело серьезные интересы в этом регионе. А столкновение Г и СССР, собственно, и являлось главной задачей текущего момента в "европейской политик".
Большая надежда была также на то, что Г умело разыграет против СССР украинскую карту, имея ввиду районы Закарпатской Украины. Как принято считать, один из "первых звоночков", что Г имеет собственные планы в Европе и будет разыгрывать "свою партию", прозвучал, когда он отказался играть по этому английскому сценарию, а "подарил" вдруг Закарпатскую Украину Венгрии. То есть, украинская тема (а значит и СССР) его в тот момент не интересовала. У него была на то момент своя повестка.
Окончательно вся эта "хитрая игра" обломалась, когда СССР вдруг (неожиданно для А+Ф) заключил с Германией пакт о ненападении. Стало понятно, что поход в Польшу (куда Г так упорно приглашали) состоится, и Польша будет в итоге принесена в жертву, но вот долгожданного столкновения Г и СССР не случится. Уп-сс!! )))
Получается, что А+Ф пожертвовали в этой многоходовой игре против СССР фигуру, но ничего с этой жертвы не поимели. Более того, резко ухудшили свою позицию. Вот тут и начались метания.

Iva> это ничего не меняло по сравнению с 19 веком для Англии.

Да что Вы говорите?! )))))

Iva> Не преувеличивайте значение СССР до ВМВ.

Не преувеличиваю. Значение, как раз, чтобы озаботить Англию.
После ВМВ эта забота перешла уже к США. Англия не справилась и отошла на второй план.

Iva> легенды и пропаганда. Хватило Ноты Керзона, чтобы СССР обоср**ся.

1. Ну и где эта Нота Керзона в 1938 или в 1939 году? Бумага в Англии кончилась?
2. Даже, если бы СССР в 1939 году "обоср**ся", этого хватило бы, чтобы изменить политическую карту Западной Европы.

БН181> А+Ф разменяли Мюнхен на гарантии от движения Германии на Запад.

это стандартная советская легенда.

БН181> В то время Европа жила так, как сейчас живет ЕС, с той лишь разницей, что роль нынешних США тогда в Европе играла Англия.

Это я в курсе но как бы не до такой степени. Во Франции даже пару лет правило правительство народного единства.

Iva> это стандартная советская легенда.

Вы можете называть это, как угодно.
Все документы давно опубликованы и доступны для изучения (или просто - ознакомления) всем желающим.

БН181>> А+Ф разменяли Мюнхен на гарантии от движения Германии на Запад.
Iva> это стандартная советская легенда.

Это общеизвестный исторический факт.

Iva>>> все. После Мюнхена пути назад не было. И свалка между Фр_А и Г была неизбежна.
Косопузый>> С чего это? После Мюнхена Гитлер двигался в правильную сторону - на Восток.
Iva> это ваше упрощенное понимание ситуации.
Хотел много писать,но ув. БН181 все доступно объяснил

Косопузый> Хотел много писать,но ув. БН181 все доступно объяснил

Это "объяснение" - старая советская пропаганда. Фигня, специально для тех, кто не хочет понимать происходившее и предпочитает верить в фигню.

Iva> Это "объяснение" - старая советская пропаганда. Фигня, специально для тех, кто не хочет понимать происходившее и предпочитает верить в фигню.
Правда глаза колит?

Косопузый> Правда глаза колит?

Iva> Это "объяснение" - старая советская пропаганда. Фигня, специально для тех, кто не хочет понимать происходившее и предпочитает верить в фигню.

Это общепринятая историческая точка зрения. Если ты решил пойти в опровергатели истории то для начала озвучь свою версию событий. А то когда оппонент не зная что ответить начинает бессвязно выкрикивать "Пропаганда! Пропаганда!" то это его не красит.

Старый> Это общепринятая историческая точка зрения.

в советской историографии, надо добавлять.

Старый>> Это общепринятая историческая точка зрения.
Iva> в советской историографии, надо добавлять.

Во всех историографиях. В советской историографии принята точка зрения что причиной войны было стремление Англии руками фашистов уничтожить коммунизм в Германии и в СССР, а вот во всех остальных вопросах советская и зарубежная историография совпадают.

Iva> Это "объяснение" - старая советская пропаганда. Фигня, специально для тех, кто не хочет понимать происходившее и предпочитает верить в фигню.

Расскажите здесь новую демо-фигню. Ту фигню, в которую верите Вы. С удовольствием послушаем.
ПыСы Верить не надо. Надо брать и изучать документы. И не один документ, а весь комплекс документов.

БН181> Расскажите здесь новую демо-фигню.

Встречная повторная просьба. Расскажите официальную версию причин того, что вермахт мехкорпуса РККА расшибал в транты и дрызги, а оборону РККА танковые дивизии вермахта проходили уверенно.

В чем причина такой разницы?

БН181>> Расскажите здесь новую демо-фигню.
3-62> Встречная повторная просьба. Расскажите официальную версию причин того, что вермахт мехкорпуса РККА расшибал в транты и дрызги, а оборону РККА танковые дивизии вермахта проходили уверенно.
3-62> В чем причина такой разницы?

Простите, болезный, а какое отношение мехкорпуса и танковые дивизии 1941-го года, имеют к Мюнхенскому сговору?

3-62> Встречная повторная просьба. Расскажите официальную версию причин того, что вермахт мехкорпуса РККА расшибал в транты и дрызги, а оборону РККА танковые дивизии вермахта проходили уверенно.
3-62> В чем причина такой разницы?

Если вынести за рамки все организационные и материально-технические вопросы, в числе которых, правда, более чем серьезные и существенно влиявшие на результат БД, как то: незавершенность формирования и неотмобилизованность наших МК МК к 22.6.41, не вполне удачная структура МК МК, отсутствие развернутых к 22.6.41 тылов, проблемы со связью и т.д., и т.д., а, возможно, даже вынести за рамки всю проблему 22.6.41, ибо нас продолжали бить по похожим сценариям и в 1941, и в 1942, то: общую ситуацию можно охарактеризовать одним тезисом - не умели воевать на том уровне, который предложил германский Вермахт.
Увы и к сожалению, это так. И это касалось как нижнего уровня, так и верхних штабов (штабы корпусов, армий, фронтов). Учились уже в ходе войны. (Правда есть примеры, когда даже в 1944 году и в 1945 некоторые командиры и штабы демонстрировали полную неспособность к обучению и полный пофигизм: типа, а фули, мы их и так побеждаем).
В качестве некоторого оправдания можно сказать, что воевать на уровне Вермахта образца 1941 года не мог и не умел никто в Европе. То есть, на тот момент они выносили любого. Тем более, при таком составе ударной группировки, какую они собрали против СССР.

БН181> Если вынести за рамки все организационные и материально-технические вопросы, в числе которых, правда, более чем серьезные и существенно влиявшие на результат БД

Попробуем "на выносить за скобки значимое"? Иначе смысл теряется.

БН181> - не умели воевать на том уровне, который предложил германский Вермахт.

Нда. Прямо "так сложились знаки зодиака". Кысмет.


БН181> В качестве некоторого оправдания можно сказать, что воевать на уровне Вермахта образца 1941 года не мог и не умел никто в Европе.

Тут подробнее: ( Катастрофа 1941 года Лекция военного историка Алексея Исаева о причинах провала Красной армии в первые месяцы Великой Отечественной войны: Лекторий: Библиотека: Lenta.ru )

"Единственным козырем Красной армии были многочисленные механизированные соединения. По числу танков Киевский военный округ превосходил немцев, у него было более 4 тысяч танков против 800 у Клейста. Но у Красной армии они были плохо организованы, без обслуживающего персонала и не снабжены необходимой техникой, например, не было грузовиков для перевозки пехоты и снарядов. Атаки же танков без поддержки мотопехоты и отставшей на марше артиллерии успеха не приносили."

"При таком соотношении они просто громили по частям не связанные друг с другом эшелоны советских войск и прорывались дальше."

Вот тут, ИМХО, как раз итоги "передового подхода НИАМ" в организации РККА и отрыгнулись. Во весь рост, как говорится.


Не вина ли руководства в этом?