[image]

Россия. 2022. Итоги.

Продолжение Россия. 2021. Итоги
 
1 247 248 249 250 251 258

U235

координатор
★★★★★
EG54> СССР в 38 году по выпуску грузовиков вышло на второе место в мире и первое в Европе.

И где были все эти грузовики в 1941ом? Если бы оно реально было так, то в 41ом РККА ездила бы на грузовиках, а не на лошадях. А по факту РККА смогла догнать вермахт по уровню моторизации только с помощью ленд лиза. Официальные цифры и реальность в СССР - несколько разные вещи
   2323
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
U235> по факту РККА смогла догнать вермахт по уровню моторизации только с помощью ленд лиза. Официальные цифры и реальность в СССР - несколько разные вещи

А цифры "реальности" Вы откуда берете? С ними можно где-то ознакомиться?
   11.011.0
+
-1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
U235>> по факту РККА смогла догнать вермахт по уровню моторизации только с помощью ленд лиза. Официальные цифры и реальность в СССР - несколько разные вещи
БН181> А цифры "реальности" Вы откуда берете? С ними можно где-то ознакомиться?

Я смотрю на то, что из себя представляла в реальности РККА в 41ом. Как-то все эти рекордные цифры производства грузовиков на ней не отразились. Не была она почему то самой моторизованной армией Европы, как это следовало из той статистики выпуска грузовиков, на которую ссылается оппонент
   2323

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Прочные корпуса глубоководных аппаратов после сварки обжигались.
sam7> Кого, где и когда?
sam7> Не исключаю, что на каком-то аппарате, в какой-то стране, могли нагревом снимать сварочные напряжения в зоне шва.
sam7> Но не слышал, чтобы где-то
sam7> Не верю. Развейте сомнения.

К сожалению, моя коллекция книг по глубоководной тематике сейчас не доступна. Но, возможно, Вам подойдет этот фрагмент воспоминаний Жака Пиккара при создании мезоскафа "Огюст Пиккар". Хоть это тогда и не удалось


Перед самым рождеством нам пришлось крепко понервничать. Корпус состоял из трех секций, каждая из которых прошла термическую обработку, но, когда их сварили вместе и настала пора провести отжиг швов для снятия внутренних напряжений, корпус никак не хотел влезать в печь, она оказалась мала! Возникло непредвиденное осложнение, потому что испытание на прочность плит того же качества, прошедших такую же обработку, как и наш корпус, выявило, что два последних сварных шва, которые в отличие от секций не подвергались отжигу, не отвечали предъявляемым требованиям. Последовал целый ряд технических совещаний, мы обратились за консультацией к металлургам и специалистам по сварке — надо было решать, как укрепить корпус, чтобы его прочность, несмотря на упомянутые швы, была равномерной. Фирма «Джованьола» с самого начала предлагала приварить снаружи в обеих критических зонах небольшие листы, чтобы сталь не коробилась. Это решение снимало почти все технические проблемы, была лишь одна закавыка — на доделку может понадобиться еще неделя-другая. Обсуждался и другой способ: местная термическая обработка швов либо паяльной лампой, либо токами высокой частоты. Но я был против этого, опасаясь, что местный отжиг повлечет за собой новые деформации в прилегающих участках. Наконец, кто-то предложил быстро построить большую печь и подвергнуть отжигу весь мезоскаф, но мысль эта была явной фантастикой, ведь «быстро» на деле означало не меньше трех-четырех недель, не говоря уже о дополнительной затрате времени на ряд повторных работ. Большинство арматуры уже было на месте, окраска завершена, и она никак не выдержала бы термической обработки. Если бы не сроки, я вместо сварки заказал бы соединительные фланцы, чтобы секции скрепили вместе болтами, но этот способ, который я потом применил на втором мезоскафе, тоже требовал чересчур много времени.

Пока теоретики прилежно обсуждали эту критическую для судьбы мезоскафа проблему, завод в лице мастера Шарля Вейлгани уже сделал свой выбор и по секрету готовил листы, чтобы приварить их на место, как только последует распоряжение. Вейлгани уже оказал нам неоценимые услуги, а сколько он еще сделал для нас потом! Когда его, наконец, попросили провести нужную операцию возможно скорее, он всех изумил, ответив: «Будет готово завтра». Эти полсотни листов металла общим весом 450 килограммов — один из лучших рождественских подарков, какие я когда-либо получал
 
   99
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
БН181>> А цифры "реальности" Вы откуда берете? С ними можно где-то ознакомиться?
U235> Я смотрю на то, что из себя представляла в реальности РККА в 41ом.

Так мне и интересно, куда Вы смотрите. В "голубой шар"? В экран ТВ? В журнал "Огонек"? Архивные документы, т.е. "официальные цифры" Вы отвергли. Откуда Ваши цифры?


U235> Как-то все эти рекордные цифры производства грузовиков на ней не отразились.

Для того, чтобы любые цифры грузовиков отразились на состоянии армии, она должна пройти мобилизацию. Тогда часть произведенных страной грузовиков плавно перейдет из народного хозяйства в РККА. Как известно, к 22.06.41 РККА не была отмобилизована. Или у Вас другие данные?
Однако, даже тот уровень моторизации, который имел место в РККА по мирному времени, был отнюдь не рядовым. Известны примеры из июня 1941 года, когда столкнувшись с полноценной стрелковой дивизией РККА (выдвигавшейся своим ходом и в полном составе), немцы фиксировали её в своих документах, как моторизованную. А уровень её "моторизованности" всего лишь соответствовал штатному уровню стрелковой дивизии РККА (мирного времени). Но, даже этот уровень позволил немецким штабистам перевести её из разряда стрелковой (пехотной) в разряд моторизованной.
   11.011.0

U235

координатор
★★★★★
БН181> Как известно, к 22.06.41 РККА не была отмобилизована.

РККА и после мобилизации сильно уступала по уровню моторизированности вермахту.

БН181> Известны примеры из июня 1941 года, когда столкнувшись с полноценной стрелковой дивизией РККА (выдвигавшейся своим ходом и в полном составе), немцы фиксировали её в своих документах, как моторизованную.

И сколько таких дивизий удалось укомплектовать хотя бы по довоенному штату грузовиками, которых внезапно не оказалось в стране в нужных количествах несмотря на бравурную статистику? Вермахт что в 41ом, что в 42ом, заметно превосходил РККА по количеству грузовиков и уровню моторизации. Да, и в вермахте основным транспортом пехотной дивизии была лошадь. Но моторизированных дивизий и мотопехоты у Вермахта было заметно больше. И даже в танковых частях РККА не хватало грузовиков чтоб возить топливо и боеприпасы для танков. Только с 43ого, благодаря поставкам Студебеккеров и прочих американских грузовиков, ситуация с грузовиками уже не была однозначно в пользу вермахта.
   2323
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
U235> РККА и после мобилизации сильно уступала по уровню моторизированности вермахту.

То есть, источник своего "знания" Вы не раскроете. Жаль. Хотелось тоже "приобщиться"...

U235> И сколько таких дивизий удалось укомплектовать хотя бы по довоенному штату грузовиками

Моторизованность стрелковой дивизии в РККА определялась не только грузовиками. Укомплектованы были многие дивизии. Проблема в том, что во многих случаях они вступали в бой по частям и не организованно. Поэтому и картина со стороны - другая.

U235> Вермахт что в 41ом, что в 42ом, заметно превосходил РККА по количеству грузовиков и уровню моторизации.

В Вермахте 41-го были собраны грузовики всей Европы. А в Вермахте 42-го - еще и затрофееные в СССР.

U235> Да, и в вермахте основным транспортом пехотной дивизии была лошадь.

То есть, моторизация стрелковой дивизии РККА образца 1941 года превосходила моторизацию пехотной дивизии Вермахта. Да?

U235> Но моторизированных дивизий и мотопехоты у Вермахта было заметно больше.

И все на грузовиках? Или там моторизация обеспечивалась другими девайсами?
ПыСы Основная функция грузовиков в той войне - обеспечение войскового тыла (на всю его глубину).
А подвижность танковых и моторизованных соединений обеспечивалась в основном специализированными машинами (БТРами, тягачами и т.д.). Собственно, это нишу и заняли в РККА частично американские грузовики.
   11.011.0

Н-12

аксакал

U235> Вермахт что в 41ом, что в 42ом, заметно превосходил РККА по количеству грузовиков и уровню моторизации.

я слышал, что РККА больше не хватало тягачей и транспортеров, ну и Вермахт в 1941 - это объединённые ресурсы большей части Европы.

но мне все таки непонятно в чем цель, суть и смысл противопоставления СССР и РФ.
   

U235

координатор
★★★★★
БН181> А подвижность танковых и моторизованных соединений обеспечивалась в основном специализированными машинами (БТРами, тягачами и т.д.).

Подвижность танковых и мотризированных соединений обеспечивается подвижностью их тылов. Теми самыми грузовиками, чтоб снабжение вслед быстро передвигающимся боевым частям успевали доставлять. С этим у РККА было хреново, что несколько не бьется с якобы первым местом в Европе по выпуску грузовиков. Основная проблема РККА 41-42ого - танки ушли в наступление, и вскоре остались без топлива и боеприпасов, т.к. лошади отстают и слишком мало везут, а грузовиков не хватает
   2323
RU Косопузый #21.06.2023 11:08  @U235#21.06.2023 08:09
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

EG54>> СССР в 38 году по выпуску грузовиков вышло на второе место в мире и первое в Европе.
U235> И где были все эти грузовики в 1941ом? Если бы оно реально было так, то в 41ом РККА ездила бы на грузовиках, а не на лошадях.
С 38 года только 3 года прошло. Не слабо вы хотите за это время всю 10 млн. армию на грузовики пересадить, да что бы еще и в народном хозяйстве осталось.
Если в 38 только вышли на первое место, значит до этого на нем не были. Сколько грузовиков было выпущено в начале 30-ых?
U235> А по факту РККА смогла догнать вермахт по уровню моторизации только с помощью ленд лиза.
Вам про грузовики, а вы про моторизацию. В моторизацию и легковушки с мотоциклами входят. СССР и вышел в лидеры по грузовикам, что на остальное забил. И сделал это специально, так как грузовик более универсален. Он и грузы возит и если надо 2-3 человека до места докинет.
   114.0.0.0114.0.0.0
RU U235 #21.06.2023 11:10  @Косопузый#21.06.2023 11:08
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Косопузый> С 38 года только 3 года прошло. Не слабо вы хотите за это время всю 10 млн. армию на грузовики пересадить, да что бы еще и в народном хозяйстве осталось.

Ну, строго говоря, её за два года на ленд-лизовские грузовики и автомобили и пересадили
   2323
RU U235 #21.06.2023 11:11  @Косопузый#21.06.2023 11:08
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Косопузый> Вам про грузовики, а вы про моторизацию. В моторизацию и легковушки с мотоциклами входят. СССР и вышел в лидеры по грузовикам, что на остальное забил.

Но провал у РККА был именно с грузовиками.
   2323
RU Косопузый #21.06.2023 11:14  @U235#21.06.2023 10:18
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

U235> И даже в танковых частях РККА не хватало грузовиков чтоб возить топливо и боеприпасы для танков.
В РККА не хватало специальных топливозаправщиков. И сделано это было опять таки наверно специально. Потому что бортовой грузовик более универсален. Он и бочки с горючим повезет и ящики со снарядами и новобранцев в кузове. Удобством и быстротой заправки решили принебречь.
   114.0.0.0114.0.0.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
U235> Подвижность танковых и мотризированных соединений обеспечивается подвижностью их тылов. Теми самыми грузовиками, чтоб снабжение вслед быстро передвигающимся боевым частям успевали доставлять. С этим у РККА было хреново, что несколько не бьется с якобы первым местом в Европе по выпуску грузовиков.

Грузовиков СССР хватило и чтобы поддержать фронт, и чтобы обеспечить работу тыла, и чтобы обеспечить эвакуацию промышленности (в части касающейся), да еще и Вермахту перепало.
То есть, мы имеем с одной стороны - объединенные Германией ресурсы Европы, а с другой стороны - СССР. И оказывается, мы говорим о сопоставимых вещах.
И это - 1). При огромных потерях в СССР автотранспорта в первый период войны. 2). При необходимости перепрофилирования уже в ходе войны многих автомобильных производств на выпуск БТТ.
Что же касается подвижного тыла танковых и механизированных соединений, то это был вопрос прежде всего организации (а к 22.06.41 - еще и отмобилизованности войск). В РККА было хреново не столько с общим количеством, сколько с организацией. С организацией и планированием войскового тыла - особенно. Потом - научились.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
U235> Но провал у РККА был именно с грузовиками.

Так, все-таки, расскажите нам про свой "голубой шар". Официальные цифры, документы и архивы Вы отвергаете. Откуда такие сакральные знания?
   11.011.0
RU Косопузый #21.06.2023 11:35  @U235#21.06.2023 11:10
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> С 38 года только 3 года прошло. Не слабо вы хотите за это время всю 10 млн. армию на грузовики пересадить, да что бы еще и в народном хозяйстве осталось.
U235> Ну, строго говоря, её за два года на ленд-лизовские грузовики и автомобили и пересадили
Таблица 4. В 43 году в армию поступило 54 тыс. отечественных, против 84 тыс. импортных.
Вот в следующем году разница разительная: 33 тыс. наших и 129 тыс. импортных.
   114.0.0.0114.0.0.0
Это сообщение редактировалось 21.06.2023 в 11:45

E.V.

аксакал
★★
U235> РККА и после мобилизации сильно уступала по уровню моторизированности вермахту.

Вот оно, мурло антирусское, вылезло!
Естественно, это мурло историю не знает.

Мурло не в курсе, что в 1940 г. Германия оккупировала Францию. И куда после этого были направлены французские грузовики? Во французские колхозы, или в вермахт?
И на кого работал французский автопром (Ситроен, Делайе, Рено, Форд, Берлие) во время оккупации? Не на вермахт, случайно? 60 тыс. поставленных грузовиков!

Германия оккупировала Чехословакию. Куда девались чешские грузовики? Неужели не в вермахт?
А на кого работала чешская промышленность во время оккупации? За годы войны чешская промышленность выпустила четверть танков и автомобилей от общей численности танков и автомобилей Вермахта.

Германия оккупировала Польшу. Куда девались польские грузовики и тягачи? Да в вермахт, конечно!

Про автопром самой Германии.
Фактически основу грузового автопарка вермахта к началу войны составляли автомобили, косвенно или напрямую, имевшие отношение к американскому капиталу. Всего же вклад Ford в довоенную гитлеровскую экономику оценивается в немалые 17,5 млн. долларов!
С 1939 по 1945 год немецкий завод Форд поставил в вермахт около 50 тысяч грузовых автомобилей. Таким образом в немецкой армии грузовики Ford стали вторыми по массовости, после автомобилей Opel.
   2323
U235: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
RU Косопузый #21.06.2023 11:38  @U235#21.06.2023 11:11
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Вам про грузовики, а вы про моторизацию. В моторизацию и легковушки с мотоциклами входят. СССР и вышел в лидеры по грузовикам, что на остальное забил.
U235> Но провал у РККА был именно с грузовиками.
Провал у РККА был с мобилизацией этих грузовиков. Но руководство РККА трудно обвинять при условии фактического отсутсвия особого периода.
P.S. Кстати данные из таблицы 5 все того же отчета ГАВТУ КА
За все годы войны в армию поступило 151 тыс. отечественных грузовиков и только 66 тыс. импортных.
   114.0.0.0114.0.0.0
Это сообщение редактировалось 21.06.2023 в 11:45

  • U235 [21.06.2023 11:48]: Предупреждение пользователю: E.V.#21.06.23 11:38

U235

координатор
★★★★★
E.V.> И на кого работал французский автопром (Ситроен, Делайе, Рено, Форд, Берлие) во время оккупации? Не на вермахт, случайно? 60 тыс. поставленных грузовиков!

То есть все таки не было первого места в Европе, раз французский автопром такое подавляющее преимущество над советским имел?
   2323
RU U235 #21.06.2023 11:51  @Косопузый#21.06.2023 11:38
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Косопузый> Провал у РККА был с мобилизацией этих грузовиков.

Провал был прежде всего с адекватным пониманием, что надо производить. Понаделали полуторок, у которых ни проходимости, ни грузоподъемности. А оказалось что для того, чтобы воевать, нужно что-то наподобие Студебеккера.
   2323
?? БН181 #21.06.2023 11:53  @Косопузый#21.06.2023 11:35
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Косопузый> Таблица 5. В 43 году в армию поступило 54 тыс. отечественных, против 84 тыс. импортных.
Косопузый> Вот в следующем году разница разительная: 33 тыс. наших и 129 тыс. импортных.

Здесь надо правильно понимать ситуацию. Такие цифры не потому, что в СССР не имели автопрома и не могли сами выпускать грузовики. А потому, что в СССР перепрофилировали значительную часть своего автопрома и пригодных для его развития производственных мощностей на выпуск другой продукции (прежде всего, танков). Сделано это было, как раз с учетом и пониманием того, что появилась возможность компенсировать это поставками ленд-лиза. То есть, речь идет о вполне осмысленной технической политике в этих вопросах, и о взаимоувязанных шагах.
   11.011.0

U235

координатор
★★★★★
БН181> А потому, что в СССР перепрофилировали значительную часть своего автопрома и пригодных для его развития производственных мощностей на выпуск другой продукции (прежде всего, танков).

Ну это сказки. Невозможно автомобильный завод на производство танков перепрофилировать. Даже тракторный не особо получится если изначально это не было лишь легендой прикрытия танкового завода. Самый близкий по профилю завод, который можно под танковый действительно перепрофилировать - вагоностроительный. Ни ГАЗ, ни ЗИС, ни прочие автомобильные заводы СССР не были перепрофилированы под выпуск танков. Максимум - самоходки на базе автомобильных агрегатов выпускали.
   2323

sam7

администратор
★★★★★
PSS>>> Прочные корпуса глубоководных аппаратов после сварки обжигались.
sam7>> Кого, где и когда?
sam7>> Не исключаю, что на каком-то аппарате, в какой-то стране, могли нагревом снимать сварочные напряжения в зоне шва.
sam7>> Но не слышал, чтобы где-то
sam7>> Не верю. Развейте сомнения.
PSS> Но, возможно, Вам подойдет этот фрагмент воспоминаний Жака Пиккара при создании мезоскафа "Огюст Пиккар". Хоть это тогда и не удалось

Ну, 60 лет назад...
Стали и технологии сварки сильно изменились за это время.

Я же написал

sam7>> Не исключаю, что на каком-то аппарате, в какой-то стране, могли нагревом снимать сварочные напряжения в зоне шва.

Как раз такой случай.

но это нельзя назвать
PSS>>> Прочные корпуса глубоководных аппаратов после сварки обжигались.
   114.0114.0
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
U235> Провал был прежде всего с адекватным пониманием, что надо производить. Понаделали полуторок, у которых ни проходимости, ни грузоподъемности. А оказалось что для того, чтобы воевать, нужно что-то наподобие Студебеккера.

Действительно! Вот балбесы. Вся страна завалена мощными движками для Студебеккеров (бери - не хочу), а они полуторки "штампуют". И в авиации - та же фигня. Казалось бы - ну, поставь нормальный мощный движок на истребитель и воюй на равных в мессерами. Так, они, блин, какое-то фуфло на фронт выдают.
ПыСы Вот был бы тогда U235 в совнаркоме - он бы всех в СССР научил "адекватному пониманию".
   11.011.0
21.06.2023 12:50, MixedSensor: +1: По совокупности
21.06.2023 18:20, DustyFox: +1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
БН181> Действительно! Вот балбесы. Вся страна завалена мощными движками для Студебеккеров (бери - не хочу), а они полуторки "штампуют".

Так про это и пишу: бравурные заявления "мы первые в Европе по выпуску грузовиков!" и реальность - это несколько разные вещи.
   2323
1 247 248 249 250 251 258

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru