Эвтаназия

Bredonosec>> но если людей малоимущих доводят до такой жизни, что самоубийство == выход
U235> Дело не в тех, кто самоубивается, и не в частных случаях, кто и из-за чего самоубивается
нет именно в этом.
помогут или не помогут - фигня.
Доведение до самоубийства == убийству. точка.
Техническая помощь ходячему трупу уже ничего не значит.

U235>> Дело не в тех, кто самоубивается, и не в частных случаях, кто и из-за чего самоубивается
Bredonosec> нет именно в этом.

Ты читать вообще умеешь?

Дело не в тех, кто самоубивается, и не в частных случаях, кто и из-за чего самоубивается, а в тех, мягко говоря, негодяях, которые соблазняют людей этим "выходом", придают ему какую то видимость приличия и законности, и помогают это осуществить.

 

kot1967>>> непонятно только "хорошо это или плохо" в итоге
U235>> По сути уже 7% канадцев ушли из жизни через смертный грех. Дьявол хлопает в ладоши
kot1967> очень бы не желал оказаться вам на месте тех 7%

Процент слишком большой. Тем более что скорей всего были и те, что умерли от онкологии, а не эвтаназии. Ведь католическая страна.

Если цифра верна, то среди них точно были и те, кого можно было вылечить.

Но в первую очередь я проверил бы информацию. Много шансов, что это фейк.

Жаль, что stas27 выдавили с форума.

Bredonosec>> нет именно в этом.
U235> Ты читать вообще умеешь?
а с чего ты взял, что твои категоричные безосновательные заявы следует воспринимать на веру как евангелие?

кщееш> Запад разрешает менять пол.
кщееш> С детства.

Уже почти 50 лет как.
Но что-то раньше никого особо не парило.
Что намекает, что перед нами очередная дымовая завеса.

U235> По сути уже 7% канадцев ушли из жизни через смертный грех. Дьявол хлопает в ладоши

assisted siucide.
Относить ли его к самоубийству как таковому - подозреваю, сто теологов горло сорвут, споря.

Это ж где-то типа как рассказы Азимова про убийства, совершённые роботами, у которых тем не менее в позитронном мозгу жёстко прописаны Три закона. Вот может получиться очень похожая логическая структура.

Скажем, когда капитан сознательно не покидает тонущего корабля - это самоубийство? Или нет?
И т.п.

Fakir> Относить ли его к самоубийству как таковому - подозреваю, сто теологов горло сорвут, споря.

Мнение Ватикана

Ключевое

Эвтаназия – подчеркивается в документе Конгрегации вероучения – это преступление против человеческой жизни. Что касается самоубийства, то «человек, который в полной свободе решает лишить себя жизни, разрывает свои отношения с Богом и с людьми и отрицает самого себя как нравственный субъект. Ассистированное же самоубийство усугубляет тяжесть содеянного, поскольку вовлекает в собственное отчаяние и другого человека, побуждая его не направлять волю к тайне Бога». Помощь самоубийце является недопустимым соучастием.

 

Кроме того, организация современных систем здравоохранения может отрицательно повлиять на доверительные отношения между врачом и пациентом, сводя эти отношения к техническим аспектам, и этот риск особенно значителен в тех странах, которые узаконивают самоубийство при врачебном содействии и эвтаназию для самых уязвимых категорий.

Ответственное отношение к больному подразумевает уход за ним до самого конца. Именно этот критерий и должен лежать в основе оценки различных действий, которые следует предпринять в ситуации неизлечимой болезни, помня, что невозможность вылечить не означает невозможность лечить.

 

Цитируя предыдущие свои документы на эту тему, Конгрегация напоминает, что настойчивые просьбы пациентов об ускорении смерти не следует воспринимать как выражение реальной воли к эвтаназии, но почти всегда речь идет об отчаянных просьбах о помощи и о любви.

Далее в тексте говорится о нравственном долге исключить терапевтическую настойчивость, то есть использование средств, искусственным образом откладывающих смерть. Однако терапевтическую настойчивость нельзя путать с обычным уходом за пациентом: недопустимо прекращать уход, направленный на поддержание основных физиологических функций, то есть питание, гидратацию, терморегуляцию, а также пропорциональное содействие дыхательной функции и гомеостазу, в том числе облегчение страдания органов.

Когда введение питательных средств и физраствора не приносит пациенту никакой пользы, поскольку его организм не в состоянии это принять и усвоить, то оно прекращается. Это не следует расценивать как недопустимое ускорение смерти, но как уважение естественного хода болезни. В противном случае лишение этих средств приводит к страданию больного, и речь идет именно об отказе от ухода. Питание и гидратация – это не терапия, а должный уход за пациентом.

 

В документе отмечается, что в последнее время само определение паллиативного ухода приобрело двусмысленные оттенки: в некоторых странах оно включает в себя эвтаназию и ассистированный суицид, заставляя верить, что они нравственно приемлемы. Кроме того, он подразумевает введение лекарств, которые могут ускорить смерть, или же прекращение питания и гидратации. Эти практики следует расценивать как неоказание помощи и причинение смерти. Применение препаратов с целью обезболивания на терминальной стадии должно полностью исключать прямое намерение убить человека, даже если оно может обусловить наступление смерти, в любом случае неизбежной.

 

Если больной не находится в состоянии расположенности к принятию Таинств, следует приглашать его к покаянию. Совершенно недопустимо для священнослужителя предпринимать действия, которые могут интерпретироваться как одобрение эвтаназии, например, недопустимо находиться в палате больного во время ее осуществления. Это присутствие должно расцениваться как соучастие. Особенно это относится к капелланам тех структур, в которых практикуется эвтаназия: священнослужители никоим образом не должны вводить верующих в соблазн, выступая соучастниками в уничтожении человеческой жизни.

 

PSS> Мнение Ватикана

Это мнение конкретно о форме assisted suicide? (кстати, его разновидностью можно посчитать "Клуб самоубийц" Стивенсона, так что тут ничего нового, всё было у классика; осталось "всего лишь" придумать что-то для того, чтобы не было не только самоубийцы, но и убийцы.)

Это же самый тонкий момент. Как организовать.
Вот например. Игра в "русскую рулетку" - самоубийство или нет? А недостаточно осторожный переход улицы? А курение в постели в нетрезвом виде?
Т.е. в принципе может быть сконструировано - и мысленно, и в действительности - множество ситуаций, структурно подобных русской рулетке. По сути можно их назвать вероятностным самоубийством - но именно вероятностным!
Т.е. теолог - ну может не любой - вполне мог бы сказать, что если человек играет в "русскую рулетку", то это не самоубийство, а на всё воля божья; если его смерть создателю сейчас неугодно - "выстрела" не будет.
И т.д. и т.п.

PSS>> Мнение Ватикана
Fakir> Это мнение конкретно о форме assisted suicide?

Это конкретное мнение о медицинской эвтаназии. И если внимательно читать видно, что его составляли явно после длительных споров теологов. Скорей всего что бы закрыть все лазейки.

Медицинский вариант русской рулетки, когда не ясно дали ли яд или нет точно не подойдет. Само наличие яда уже подразумевает убийство. Самый лайтовый вариант, просто не дать нужных лекарств или еды, для ускорения процесса смерти, тоже разобрали и признали убийством. Хотя казалось бы просто естественный процесс.

PSS> Медицинский вариант русской рулетки, когда не ясно дали ли яд или нет точно не подойдет. Само наличие яда уже подразумевает убийство. Самый лайтовый вариант, просто не дать нужных лекарств или еды, для ускорения процесса смерти, тоже разобрали и признали убийством.

Ну не совсем так. Отказ от продляющей жизнь терапии из соображений гуманизма церковь разрешила. Просто потребовала чтобы это было не через отказ от питания и гидратации. А, например, отменить средства поддерживающие сердце и мозг вполне можно. Да и, насколько я понял, против отключения ИВЛ церковь тоже не возражает

PSS>> Медицинский вариант русской рулетки, когда не ясно дали ли яд или нет точно не подойдет. Само наличие яда уже подразумевает убийство. Самый лайтовый вариант, просто не дать нужных лекарств или еды, для ускорения процесса смерти, тоже разобрали и признали убийством.
U235> Ну не совсем так. Отказ от продляющей жизнь терапии из соображений гуманизма церковь разрешила. Просто потребовала чтобы это было не через отказ от питания и гидратации. А, например, отменить средства поддерживающие сердце и мозг вполне можно. Да и, насколько я понял, против отключения ИВЛ церковь тоже не возражает

Именно ИВЛ скорей всего против

недопустимо прекращать уход, направленный на поддержание основных физиологических функций, то есть питание, гидратацию, терморегуляцию, а также пропорциональное содействие дыхательной функции и гомеостазу, в том числе облегчение страдания органов.

Когда введение питательных средств и физраствора не приносит пациенту никакой пользы, поскольку его организм не в состоянии это принять и усвоить, то оно прекращается. Это не следует расценивать как недопустимое ускорение смерти, но как уважение естественного хода болезни. В противном случае лишение этих средств приводит к страданию больного, и речь идет именно об отказе от ухода. Питание и гидратация – это не терапия, а должный уход за пациентом.

 

кщееш> Интересно, со скольки лет будет разрешена эвтаназия в результате.

Если кто то сходит с ума , стоит ли ему в этом мешать ?
Друг , родственник , наверно может быть .
Враг . Наверно таки стоит ему помочь ему и даже усугубить его состояние . А когда таки бросится , при помощи применимых "незападным миром" "моральных ценностей" доказать естественность уничтожения раковой опухоли ...
Раз и навсегда решить проблему ...
Всё .

PSS> Именно ИВЛ скорей всего против

Тут формулировка очень хитрая. Прям в духе церкви: можно и так, и эдак крутить

пропорциональное содействие дыхательной функции и гомеостазу

 

Если дыхательной функции вообще нет, то пропорциональное содействие нулю нулем и является. По большому счету можно трактовать и так, что если пациент вообще не дышит и не пытается, то ИВЛ ему отключить, если стало ясно что все бесполезно, не возбраняется.

Вообще тут, конечно, есть забавные коллизии. Например смерть мозга: с точки зрения медицины и светского закона такой пациент уже мертв, и отключение поддерживающей его жизнь аппаратуры не является ни убийством, ни самоубийством, ни даже эвтаназией. Нельзя убить того, кто уже мертв. Но вот мертв ли он с точки зрения церкви? Признает ли она такой вид смерти, когда тело еще какие-то признаки жизни подает, но мозг уже безнадежно мертв.

PSS>> Именно ИВЛ скорей всего против
U235> Тут формулировка очень хитрая. Прям в духе церкви: можно и так, и эдак крутить
U235> Если дыхательной функции вообще нет, то пропорциональное содействие нулю нулем и является. По большому счету можно трактовать и так, что если пациент вообще не дышит и не пытается, то ИВЛ ему отключить, если стало ясно что все бесполезно, не возбраняется.

По мне здесь как раз понятно. Если пациент сам уже не дышит, то точно можно отключать. Если же дыхательные рефлексы есть - то нельзя

При смерти мозга еще может быть собственное дыхание или нет?

Далее в тексте говорится о нравственном долге исключить терапевтическую настойчивость, то есть использование средств, искусственным образом откладывающих смерть. Однако терапевтическую настойчивость нельзя путать с обычным уходом за пациентом: недопустимо прекращать уход, направленный на поддержание основных физиологических функций, то есть питание, гидратацию, терморегуляцию, а также пропорциональное содействие дыхательной функции и гомеостазу, в том числе облегчение страдания органов.

 

Впрочем в первую очередь это все явно нацелены на тех, кто может рассуждать и сознательно просит о эвтаназии.

На них также достаточно суровые методы нацелены

Так, человек, выбравший эвтаназию, проявляет нерасположенность к принятию Таинств Примирения, Елеопомазания больных и Святого Причастия (Напутствия). Чтобы принять эти Таинства, больной должен дать понять священнослужителю, что он изменил свое решение. Тот, кто записался в реестр эвтаназии или ассистированного суицида, должен отозвать свою подпись. Необходимость отложить отпущение грехов не связана с суждением о вменяемости вины, поскольку личная вина может быть уменьшена или даже не иметь места. Пациенту без сознания возможно преподать Таинства sub conditione, если можно предположить о раскаянии больного по какому-нибудь ранее поданному им знаку.

 

PSS> При смерти мозга еще может быть собственное дыхание или нет?

Т.к. понятие "смерть мозга" - законодательное, то зависит от законодательства конкретных стран. В России такой диагноз может быть поставлен при отсутствии самостоятельного дыхания вкупе с остальными необходимыми критериями, в США пожестче: при отсутствии спонтанных дыхательных движений,опять же с рядом других необходимых критериев.

U235> Т.к. понятие "смерть мозга" - законодательное, то зависит от законодательства конкретных стран.
Херня всё это.
У нас когда занялись пересадкой сердца, определяли это через энцефалограмму. Спецы рассказывали "анекдоты из жизни" про очнувшихся в морге при полном отсутствии (на момент обследования) даже намёков на жизнедеятельность мозга. И наверняка кого-то при этом зарезали.

Aaz> Спецы рассказывали "анекдоты из жизни"
- Обвиняемый, вы проводили вскрытие пострадавшего?
- Да, я.
- Почему вы уверены, что он в это время был мертв?
- Потому что его мозг лежал в банке с формалином у меня на столе
- Но может быть он всё еще был жив?
- Да, и работал юристом.

PSS>>> Мнение Ватикана
Fakir>> Это мнение конкретно о форме assisted suicide?
PSS> Это конкретное мнение о медицинской эвтаназии. И если внимательно читать видно, что его составляли явно после длительных споров теологов. Скорей всего что бы закрыть все лазейки.

Подозреваю, что все закрыть нельзя в принципе.

Пример: у православных монахов есть такое понятие - "запостился". С летальным исходом, ага. Немного похоже на поведение девочек-анорексичек (ну которые одержимы формой и диетами, тоже тяжёлые штуки бывают, и иногда вплоть до летального), хотя и с совершенно иной мотивацией. Но по сути что это как ни самоубийство, если уж начистоту? Для монаха совершенно "легальное". Хотя и трудное, полагаю, для любого человека. Это не застрелиться. Но тем не менее.


PSS> Медицинский вариант русской рулетки, когда не ясно дали ли яд или нет точно не подойдет. Само наличие яда уже подразумевает убийство.

Да почему же? "Ибо всё есть яд, и всё есть лекарство - дело только в дозе".
В чём проблема со многими сильнодействующими лекарствами - слишком узкое терапевтическое окно, от лечебного действия до токсичного может быть даже не пол-шага. Так что...

Лазеек, способные заклинить любую логику, ИМХО, вагон.

Причём подчёркиваю - с фактором случайности.

Если, допустим, некто приходит в долину, где иногда, периодически, сходят лавины, и ложится там поспать - это самоубийство? А если делает это регулярно, и всегда перед этим принимает сильное снотворное? Если после десятка ночей, проведенных в долине (а может и с первого раза), его накроет-таки лавиной насмерть - будет ли это считаться самоубийством? И т.п.

Fakir> Пример: у православных монахов есть такое понятие - "запостился". С летальным исходом, ага. Fakir> Если, допустим, некто приходит в долину, где иногда, периодически, сходят лавины, и ложится там поспать - это самоубийство? А если делает это регулярно, и всегда перед этим принимает сильное снотворное? Если после десятка ночей, проведенных в долине (а может и с первого раза), его накроет-таки лавиной насмерть - будет ли это считаться самоубийством? И т.п.


Что то мне подсказывает, что между эвтаназией (о чем тема) и самоубийством есть очень заметная разница.

кщееш> В Калгари врачи разрешили 27 летней женщине уйти из жизни с помощью эвтаназии на основании лишь двух психологических диагнозов: аутизма и синдрома дефицита внимания.
кщееш> Причём оба эти диагноза НЕ неизлечимы, они прекрасно лечатся!

Аутизм лечится????

кщееш>> В Калгари врачи разрешили 27 летней женщине уйти из жизни с помощью эвтаназии на основании лишь двух психологических диагнозов: аутизма и синдрома дефицита внимания.
кщееш>> Причём оба эти диагноза НЕ неизлечимы, они прекрасно лечатся!
PSS> Аутизм лечится????

Аутизмом называют всё подряд. Из этого "всего подряд" часть безусловно вполне воспитывается вполне себе в членов общества.

У меня родственнику чего только не ставили.
Пока я не запретил его лечить и не отдал музыкой заниматься.
В следующем году обычную школу заканчивает.
С хорошим рейтингом.

И музыкальную тоже. Играет на чем хочешь.

А вот в голову можно молодому человеку что угодно вбросить. От пользы наркотиков и гомосексуальности до радости эвтаназии.

кщееш> Причём оба эти диагноза НЕ неизлечимы, они прекрасно лечатся!

Аутизм - пожизненное неизлечимое заболевание, или, точнее, особенность строения мозга. Но при многих формах аутизма больного можно более-менее успешно социально адаптировать. Что по понятиям психиатрии почти равно излечению. В конце концов какая разница, в какой степени у пациента мозги работают не так, как у всех, если этот пациент не доставляет проблем окружающим и себе, сам себя обслуживает и даже работает, принося пользу обществу? Как пример:


Дэн Экройд. Болен синдромом Аспергера, одна из форм аутизма. Но кому какая разница, если его более менее успешно адаптировали, что он даже актером работать может и снимается в Голливуде, неплохо зарабатывая себе на жизнь.
Подвергать таких эвтаназии - ну это уже конкретно преступлениями против человечества и возрождением нацистской практики попахивает.
Что до СДВГ - то во многих странах психиатры в принципе негативно к такому диагнозу относятся и сомневаются, что данное состояние вообще отвечает критериям психического заболевания и, соответственно, в самом существовании такого диагноза и необходимости его лечения.