[image]

Про Болгарию

 
RU Amoralez #11.12.2023 21:52  @excorporal#11.12.2023 21:41
+
+1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

excorporal> А если бы Сербия сделала бы то же самое в 1915 (Антанта советовала)


Увы.....потому что были 1913 и 1914 г.....

excorporal> Еще сто лет без войн, и перемешаемся снова как в имперские времена...

ЕС был эффективен до того как начал расширяться на Восток. Боюсь, что в своём нынешнем виде он не просуществует столько времени.
   119.0.0.0119.0.0.0
BG TSONYO₃ #11.12.2023 22:03  @Amoralez#11.12.2023 20:58
+
+2
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
Amoralez> Надо было 1912 г. не жадничать, а - пожертвовать частью Македонии и жизнь бы теперь играла совершенно иными красками.

О-о-о! Нет!!!
Процессы, которые потом "сконцентрировались" на 1912 год, развивались десятилетиями до него (и это я специально ограничиваюсь ближайшим горизонтом дрыхления Османской империи, чтоб не уходить в глубь веков).
Как ни крути, у нас тогда небыло иного пути, как не "направиться" в эту Македонию. В ущерб всем остальным землям, заселенными преимущественно болгарским населением... вот где можно искренне плакать!... но... Если существует "Злой рок", то болгарского зовут "Македония".
"Жадничать" - (извини!) это последнее слово, которое я бы употребил по отношению к той территории.
Да, насаждались решения (Антанты, потом Коминтерна) об "окончательном" решении вопроса.
Как видно, еще очень далеко до его завершения...
Дай Бог, обойдемся без (нового) кровопролития!
   120.0.0.0120.0.0.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
бан до 06.04.2024

Раньше всех. Ну почти.

Власти Болгарии начали демонтаж памятника Советской армии в Софии, у фигуры советского солдата была отрезана рука, державшая автомат ППШ. Бронзовые фигуры, которые в знак признательности к "советской армии — освободительнице" были установлены в центре Софии в 1954 году, будут разрезаны на части весом не более четырех тонн каждая. //  t.me
 
Власти Болгарии начали демонтаж памятника Советской армии в Софии, у фигуры советского солдата была отрезана рука, державшая автомат ППШ.
Бронзовые фигуры, которые в знак признательности к "советской армии — освободительнице" были установлены в центре Софии в 1954 году, будут разрезаны на части весом не более четырех тонн каждая.
 
   120.0.0.0120.0.0.0
+
-
edit
 
t.> Бронзовые фигуры, которые в знак признательности к "советской армии — освободительнице" были установлены в центре Софии в 1954 году, будут разрезаны на части весом не более четырех тонн каждая.
И полагаю символически будут переплавлены в снаряды с дальнейшей отправкой во Вну....
   99
BG Georgi Grigorov #13.12.2023 09:59
+
+3
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

Он будет официально отреставрирован и выставлен в Музее социалистического искусства. Здесь не место такому личному памятнику, но разрушать его ни в коем случае нельзя!!! Историю надо помнить. А тем, кто мне скажет, кто мы и зачем мы - никто даже не посмеет ничего сказать о памятнике царю-освободителю, который стоит прямо напротив парламента и недавно был отреставрирован. И каждый год праздники Шипки, какие бы отморозки ни стояли у власти.
   120.0120.0
13.12.2023 12:54, kot1967: +1: Вам уже сказали вы же одобрили перорально.
RU imaex #13.12.2023 11:08  @Georgi Grigorov#13.12.2023 09:59
+
-
edit
 

imaex

аксакал

G.G.> Здесь не место такому личному памятнику

Не понял. Где не место и почему личному?
   2323
RU johnkey68 #13.12.2023 12:09  @Georgi Grigorov#13.12.2023 09:59
+
+2
-
edit
 

johnkey68

аксакал
★★★★★
G.G.> И каждый год праздники Шипки, какие бы отморозки ни стояли у власти.

А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ? Все одно рано или поздно снесут . Украинизация и куртизанство возьмут таки верх . И болгары ничего не сделают , даже роптать не будут . Сглотнут и продолжат жить с этим дальше ...
   119.0.0.0119.0.0.0
RU kot1967 #13.12.2023 12:51  @Georgi Grigorov#13.12.2023 09:59
+
+2
-
edit
 
G.G.> Он будет официально отреставрирован и выставлен в Музее социалистического искусства.
Угу если из четырёхтонных распиленных частей слепить нечто, то эта хрень явно достойна большего... Как минимум вашингтонского музея обкома современного зодчества.
   120.0.0.0120.0.0.0
BG Georgi Grigorov #13.12.2023 13:49  @johnkey68#13.12.2023 12:09
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

G.G.>> И каждый год праздники Шипки, какие бы отморозки ни стояли у власти.
johnkey68> А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ?

Шипка и Алеша не имеют ничего общего. Памятники освободительной войны никем не трогаются, их поддерживают и ежегодно устраивают там торжества. А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.
   120.0120.0
BG Georgi Grigorov #13.12.2023 13:51  @kot1967#13.12.2023 12:51
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

kot1967> Угу если из четырёхтонных распиленных частей слепить нечто

такие памятники вообще не монолитные, их отливают по частям и припаивают, подозреваю, что разрезают по швам. Утром был кран и полицейские.
   120.0120.0
RU johnkey68 #13.12.2023 14:19  @Georgi Grigorov#13.12.2023 13:49
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

johnkey68

аксакал
★★★★★
johnkey68>> А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ?
G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего. Памятники освободительной войны никем не трогаются, их поддерживают и ежегодно устраивают там торжества.

Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ? И за это благодарный "братский народ" настойчиво выбирает правительство которое постоянно гадит и гадит потомкам своих освободителей .
Как то запутанно и даже подло получается . Не так ли ?
Или за мзду малую мздить не западло ? :D
   119.0.0.0119.0.0.0
BG Georgi Grigorov #13.12.2023 15:53  @johnkey68#13.12.2023 14:19
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

johnkey68> Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ?

О, здесь много памятников освобождению, и они находятся в самом центре, и о них хорошо заботятся.

Памятник Царю-освободителю — Википедия

Памятник Царю-освободителю (болг. Паметник на Цар Освободител), также называется Памятник Освободителям (болг. Паметник на Освободителите) — конный памятник в центре Софии, столице Болгарии. Возведён в честь русского императора Александра II, освободившего Болгарию от османского владычества в русско-турецкой войне 1877—1878 годов. В 1890-е году по инициативе бывших болгарских ополченцев войны 1877-1878 годов в Софии возникла мысль создания памятника Александру II. На его строительство были использованы средства муниципалитета Софии, от болгарского князя Фердинанда, а остальные средства были собраны как пожертвования болгарского народа. Был объявлен конкурс на лучший проект конной статуи российского императора-освободителя Александра II. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Плевенская эпопея (панорама) — Википедия

Панорама «Плевенская эпопея 1877 года» (болг. Панорама «Плевенска епопея 1877 г.») — музей в городе Плевен, посвящённый освобождению Болгарии от Османского ига. Входит в перечень «100 туристических объектов Болгарии». Открыт 10 декабря 1977 года, в день, когда Плевен отметил столетие своего освобождения. Памятник расположен на территории парка-музея им. Скобелева, на поле боя, возле турецкого укрепления «Кованлык», взятого отрядом генерал-лейтенанта М. Д. Скобелева 11 сентября 1877 года. Проект здания панорамы разработали архитекторы Пламена Цачева и Иво Петров из Плевена. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Памятник свободы (Шипка) — Википедия

Па́мятник Свобо́ды на перева́ле Ши́пка (болг. Паметник на свободата „Шипка“) — мемориал в память павших за освобождение Болгарии во время обороны перевала Шипка в русско-турецкой войне 1877—1878 годов. Монумент расположен на пике Столетова (вершина названа в честь одного из руководителей обороны Шипки, генерал-майора Н. Г. Столетова) возвышающемся над перевалом. Памятник открыт в 1934 году. Построен по проекту архитектора Атанаса Донкова и скульптора Александра Андреева на пожертвования болгарского народа. Мемориал представляет собой каменную башню в виде усеченной пирамиды высотой 31,5 м. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Памятник медицинским чинам, погибшим в Русско-турецкую войну 1877—1878 годов — Википедия

Памятник медицинским чинам, погибшим в Русско-турецкую войну 1877—1878 (Докторский памятник) — памятник в Софии, посвящённый врачам, фармацевтам, фельдшерам, сёстрам милосердия и санитарам, погибшим на территории Болгарии во время русско-турецкой войны 1877—1878. Памятник построен по проекту архитектора А. И. Томишко итальянцем Луиджи Фарабоско в 1882—1884 гг. Материалом для него послужил песчаник из села Ташкесен и гранит. Памятник представляет собой четырёхгранную пирамиду из белых каменных блоков, на которых высечены имена 531 русского медика. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Русский гвардейский памятник (София) — Википедия

Русский гвардейский памятник — памятник генералам В. В. Каталею и Д. А. Философову погибшим на территории Болгарии, в русско-турецкой войне 1877-78. Находится на бульваре Царигородское шоссе, в столице Болгарии — Софии, перед зданием Болгарского телеграфного агентства. 21 декабря 1877 года 3-я гвардейская пехотная дивизия преследовала турок, отходивших из Арабаконака, Шандорника и Ташкесена. В голове колонны шли начальник дивизии генерал-лейтенант Каталей и командир 1-й бригады генерал-майор Философов. У села Мирково, возле входа в Петричском ущелье арьергард отступающих турецких войск организовал хорошо замаскированную засаду. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Русский памятник (София) — Википедия

Русский памятник в Софии — первый памятник русско-турецкой войны 1877—1878 годов, воздвигнутый в столице Болгарии. Он находится на пути, по которому Осман-паша бежал из Софии в Перник 22 декабря 1877 года. Ныне это место находится почти в центре Софии. Памятник построен на средства, собранные русским народом и открыт 29 июня 1882 года. Авторы проекта неизвестны, но есть предположения, что это архитекторы Вокар, который проектировал подобные монументы в городах Добрич, Плевен, Разград, Велико Тырново, Свиштов или знаменитый русский архитектор Владимир Иосифович Шервуд, автор памятника-часовни «Гренадерам — героям Плевны» в Москве. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Храм-памятник Рождества Христова — Википедия

Храм-памятник Рождества Христова (болг. Храм-паметник Рождество Христово; называемый ещё Шипкинский монастырь) — первый памятник болгаро-русской дружбе, на территории Болгарии. Находится на южной стороне Шипкинского перевала, в окрестности города Шипка. Внутри храма и на стенах открытых галерей установлены 34 мраморные плиты с названиями войсковых частей, участвовавших в боях за Шипку, а также именами русских солдатов и офицеров, и болгарских ополченцев, павших при обороны Шипки и в боях у городов Казанлык и Стара-Загора. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Памятник свободы (Шипка) — Википедия
   120.0120.0
RU johnkey68 #13.12.2023 15:55  @Georgi Grigorov#13.12.2023 15:53
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

johnkey68

аксакал
★★★★★
johnkey68>> Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ?
G.G.> О, здесь много памятников освобождению, и они находятся в самом центре, и о них хорошо заботятся.

Бла-бла-бла ... Как это опровергает факт гадливости болгарского правительства по отношению к России ?
   119.0.0.0119.0.0.0
RU kot1967 #13.12.2023 16:31  @Georgi Grigorov#13.12.2023 13:49
+
+1
-
edit
 
G.G.> .... А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.
А что такого то? в Берлине все так и есть... Немцы ухаживают за памятниками и могилами типа "захватчиков" и дебилов типа ваших отгоняют. Ну если бы Гитлер ограничился бы Европой и не полез бы в СССР памятник Гитлеру сейчас бы в центре Софии красовался бы.... Это же блин история как бы мы к ней не относились бы... с ветром и дождем воюют только сумасшедшие что впрочем мы сейчас и наблюдаем....
   120.0.0.0120.0.0.0
LT Meskiukas #13.12.2023 20:14  @Georgi Grigorov#13.12.2023 13:49
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Meskiukas

хамло
★★★
G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего.
Да уж, мрази вы поганые! Вот именно надо было врубить по полной. А то купились на "Добре дошли братушки!", да заверения Димитрова.
   120.0120.0
RU Amoralez #13.12.2023 22:16  @TSONYO₃#11.12.2023 22:03
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

TSONYO₃> Как ни крути, у нас тогда небыло иного пути, как не "направиться" в эту Македонию. В ущерб всем остальным землям, заселенными преимущественно болгарским населением... вот где можно искренне плакать!... но... Если существует "Злой рок", то болгарского зовут "Македония".


На начальном этапе всё было отлично - смогли договориться о совместных действиях Болгарии, Греции и Сербии против Турции. Надо отметить, что, все трое оказались верны своим обязательствам - воевать против осман.
Забыли (на мой взгляд) главное - определить и документально оформить цели и (возможные) итоги войны в виде территориальных приобретений стран-участниц этой коалиции. На мой взгляд, можно было пожертвовать частью Македонии, получив в обмен Адрианополь и выход к Эгейскому морю, но........ Вот в результате чего, результатами чужих побед воспользовались жулики - румыны.
   120.0.0.0120.0.0.0

BG TSONYO₃ #13.12.2023 23:47  @Amoralez#13.12.2023 22:16
+
+4
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
Amoralez> жулики - румыны.

У каждой страны были свои аргументы в "споре".
Я, естественно, всецело поддерживаю тогдашнее болгарское стремление создать государство в границах религиозной общины. Но и оппоненты выдвигали небесспорные требования... Например, вышеупомянутые "жулики" хотели получить некую территориальную "компенсацию" за земли Македонии, на которые проживали валахи.
Наше горе в том, что в стремлении использовать исторический момент если не для окончательного сокрушения Османской империи, то хотя бы для отрывания от нее самых лакомых (и оправдываемых с исторической и этнической точек зрения) кусочков, не сумели "договориться" между собой. Можно ли было... вопрос уже канул в лету... Тупо времени не хватило. Тупо Российская империя (несмотря на все амбиции) не сумела совладеть ситуацией и, упустив контроль, заложила на одних игроков в ущерб другим. Тупо личное тщестлавие некоторых горе-лидеров на сцене зашкалило, в том числе по смехотворности в наших глазах с позиции прошедшего времени.
И - нет, не все было отлично с самого начала.
Балканы населены многими народами. В том числе, исповедующими многие религии...
Создавать национальные государства здесь - прямой путь к новой резне.
К сожалению, создавать многонациональные государства (см. ех-Югославию) тоже пока не получилось.
И к еще большему сожалению, создавать наднациональные "государства" (Евросоюз) идет с большим натугом и неясным успехом.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
-
edit
 

Sinus

опытный

TSONYO₃> У каждой страны были свои аргументы в "споре".
Понимаю, что статья не очень маленькая.
Но если найдете время прочитать, хотелось бы услышать мнение "инсайдера".
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+2
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
Sinus> Понимаю, что статья не очень маленькая.

Спасибо за ссылку! Обязательно прочитаю всю статью с интересом.
Но, пробежавшись взглядом по первым строкам, обнаружил принципиальный недостаток сего повествования.
На мой (совершенно неискушенный научно-историческим подходом) взгляд, оно должно начинаться с определением границ православной "болгарской" общины, закрепленными султанским указом 1870 года. По сути, оно являются "болгарским идеалом" и все последующие события, включительно участие в четырех войнах, являются стремлением организовать свое государство на всей этой территории. А границы "Сан-Стефанской Болгарии", с чего начинается статья, есть неполная версия того "идеала". Главная загвоздка при этом - Македония. Подозреваю, что про Беломорскую Тракию в статье все написано вполне корректно, т.к затрагивается более поздний период. Извините, прочитаю завтра. Если будут существенные замечания (опять же, на мой взгляд), отпишусь :)
Еще раз, спасибо за ссылку!
Всегда интересно прочитать что пишут о нашей стране за рубежом (тем более в России).
(если это не бульварная пресса, конечно)
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Sinus

опытный

TSONYO₃> Всегда интересно прочитать что пишут о нашей стране за рубежом (тем более в России).
Вот и мне интересно было бы узнать, правильно ли пишут в России ;)

TSONYO₃> (если это не бульварная пресса, конечно)
КиберЛенинка — это научная электронная библиотека, построенная на парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой является популяризация науки и научной деятельности, общественный контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных исследований, современного института научной рецензии, повышение цитируемости российской науки и построение инфраструктуры знаний.

К сожалению, я не специалист в оценке этого ресурса (прочитал лишь несколько статей), но вижу такое :

Как добиться пользы от электронной библиотеки КиберЛенинка?

119571 Россия, Москва, Проспект Вернадского, д. 82 Информация по обслуживанию читателей:+7 499 956-97-96   //  lib.ranepa.ru
 
   120.0.0.0120.0.0.0
BG TSONYO₃ #14.12.2023 10:20  @TSONYO₃#14.12.2023 00:34
+
+3
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
TSONYO₃> Извините, прочитаю завтра.

Прочитал (на свежую голову :D )
Не без недочетов, конечно, но вполне правдиво написано.

Вот что хочется еще раз подчернуть, так это этнический состав населения Беломорья. В статье об этом говорится, но как бы не акцентируется вопрос. А он для нас был ключевым! Мы в войнах сражались за национальное объединение всех болгар, за освобождение "брата-раба" от чужого владычества, проливали кровь за "голые камни Македонии". Естественно, были и другие мотивы. Экономические - например, желание захватить Салоники. Политические - царь Фердинанд размечтался видеть себя наследником византийских императоров на троне в Константинополе. И далее - по списку... Но первоочередным - именно создание государства на "нашей" территории. Т.е. там, где живут болгары.
В Беломорье большинство населения составляли болгары. Это с учетом того, что очень большая их часть имела мусульманское вероисповедание. Их потом искуственно запишут "турками". Но перелом в ситуации произошел после 20-ых годов прошлого века. В результате неудачных воин с Турцией греки были вынуждены забрать почти все свое население из Малой Азии и они стали поселяться именно туда. А болгарское население, наоборот, выгонялось... Или ассимилировалось, причем жесточайшими методами. Кстати, многие зверства, которые потом учинил болгарский оккупационный корпус в годы вмв, были ответками на это (ничуть не оправдывая!).
Но так или иначе к 1945 году, когда происходят описываемые в статье события, этнический состав населения Беломорья был кардинально изменен. И аргумент сохранение территории за нами в этом аспекте уже "потерял вес"...

С греками вопрос был закрыт окончательно.
С румынами - тоже! Я не знаю что за карты в их школьных учебниках... может чисто ретроспективные (?)... ну, так историю нужно изучать такую, как есть... Более же интересный случай произошел несколько недель тому назад. В румынском парламенте одна тетка размахивала плакатом с картой "Великой Румынии". Ну, там где Трансильвания, Молдова, Добруджа... и все такое... Но это понятно - она из какой-то там националистической партии. Им надо иногда кромко крикнуть, чтоб люди не забыли об их существовании. В любой стране есть такие. Как и крайних отморозков... Но это очень далеко от реальной политики и лучше не обращать внимания :)
   120.0.0.0120.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sinus> К сожалению, я не специалист в оценке этого ресурса (прочитал лишь несколько статей), но вижу такое :
Sinus> Как добиться пользы от электронной библиотеки КиберЛенинка?

В целом это библиотека научных публикаций, т.е. всё это формально научные журналы, с рецензированием. Но - формально, а по факту может быть по-разному. Средний уровень такой себе - как у почти всей современной русскоязычной научной периодики, к-я не переводится на английский (а такие журналы в Киберленинке не представлены). Потому что все действительно стоящие журналы - давным-давно переводятся.
Правда, это на 100% справедливо для естественнонаучных дисциплин, на гуманитарные - история и филология - эти правило в полной мере не распространяется. Там получше.
Собственно я ничего плохого не хочу сказать о Киберленинке, как проект полезный. Никоим образом не бульварная пресса - там хотя бы источники должны быть указаны, по всем формальным требованиям к научным публикациям. Но следует чётко понимать, что "знаком качества" не является, всегда надо смотреть индивидуально - в этом массиве журналов запросто публикуется и любая муть, иногда предельно фрическая (есть примеры что просто ховайся, и гуманитарные области не исключение). Дело в том, что у 80% таких журналов рецензирование достаточно формальное. Там и "Корчеватель" пролезть может без труда.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #14.12.2023 12:48  @Georgi Grigorov#13.12.2023 13:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего.

Ну-ну.

G.G.> А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.

У-у, как всё запущено...

А вы можете в таком случае нарисовать идеальную для вас картину завершения ВМВ на Балканах в альтернативной реальности?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Sinus

опытный

TSONYO₃> Прочитал
TSONYO₃> Не без недочетов, конечно, но вполне правдиво написано.

Спасибо за комментарии, всегда интересно понять оценку тех или иных событий не "из третьих рук".
Тем более, что о некоторых (Беломорье, выход к Эгейскому морю в Западной Фракии) раннее не знал.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
Sinus> раннее не знал.

Я сам многое чего не знаю :(
В частности, интересует вопрос о деятельности нашего оккупационного корпуса во время вмв. Он там, с одной стороны, "поддерживал порядок" среди местных, но с другой "держал" оборону против гипотетического английского десанта, патрулировал Эгейское море, гонял британские подводные лодки, сопровождал конвои и одиночные корабли... Не то чтоб интенсивно, но все же. А архивы не сохранились. Часть уничтожена перед уходом оттуда, часть захвачена Красной армией в качестве трофеев в сентябре 1944 года. На "память" осталась нынешная военно-морская база в Бургасе (точнее - Атия). Которая на Черном море, но сформирована на базе эвакуированной Беломорской флотилии. До 45-го года она не существовала.
   120.0.0.0120.0.0.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru