Про Болгарию

excorporal> А если бы Сербия сделала бы то же самое в 1915 (Антанта советовала)


Увы.....потому что были 1913 и 1914 г.....

excorporal> Еще сто лет без войн, и перемешаемся снова как в имперские времена...

ЕС был эффективен до того как начал расширяться на Восток. Боюсь, что в своём нынешнем виде он не просуществует столько времени.

Amoralez> Надо было 1912 г. не жадничать, а - пожертвовать частью Македонии и жизнь бы теперь играла совершенно иными красками.

О-о-о! Нет!!!
Процессы, которые потом "сконцентрировались" на 1912 год, развивались десятилетиями до него (и это я специально ограничиваюсь ближайшим горизонтом дрыхления Османской империи, чтоб не уходить в глубь веков).
Как ни крути, у нас тогда небыло иного пути, как не "направиться" в эту Македонию. В ущерб всем остальным землям, заселенными преимущественно болгарским населением... вот где можно искренне плакать!... но... Если существует "Злой рок", то болгарского зовут "Македония".
"Жадничать" - (извини!) это последнее слово, которое я бы употребил по отношению к той территории.
Да, насаждались решения (Антанты, потом Коминтерна) об "окончательном" решении вопроса.
Как видно, еще очень далеко до его завершения...
Дай Бог, обойдемся без (нового) кровопролития!

t.> Бронзовые фигуры, которые в знак признательности к "советской армии — освободительнице" были установлены в центре Софии в 1954 году, будут разрезаны на части весом не более четырех тонн каждая.
И полагаю символически будут переплавлены в снаряды с дальнейшей отправкой во Вну....

G.G.> Здесь не место такому личному памятнику

Не понял. Где не место и почему личному?

G.G.> И каждый год праздники Шипки, какие бы отморозки ни стояли у власти.

А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ? Все одно рано или поздно снесут . Украинизация и куртизанство возьмут таки верх . И болгары ничего не сделают , даже роптать не будут . Сглотнут и продолжат жить с этим дальше ...

G.G.> Он будет официально отреставрирован и выставлен в Музее социалистического искусства.
Угу если из четырёхтонных распиленных частей слепить нечто, то эта хрень явно достойна большего... Как минимум вашингтонского музея обкома современного зодчества.

G.G.>> И каждый год праздники Шипки, какие бы отморозки ни стояли у власти.
johnkey68> А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ?

Шипка и Алеша не имеют ничего общего. Памятники освободительной войны никем не трогаются, их поддерживают и ежегодно устраивают там торжества. А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.

kot1967> Угу если из четырёхтонных распиленных частей слепить нечто

такие памятники вообще не монолитные, их отливают по частям и припаивают, подозреваю, что разрезают по швам. Утром был кран и полицейские.

johnkey68>> А чем Шипка или Алеша заслужили свою безопасность ?
G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего. Памятники освободительной войны никем не трогаются, их поддерживают и ежегодно устраивают там торжества.

Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ? И за это благодарный "братский народ" настойчиво выбирает правительство которое постоянно гадит и гадит потомкам своих освободителей .
Как то запутанно и даже подло получается . Не так ли ?
Или за мзду малую мздить не западло ?

johnkey68> Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ?

О, здесь много памятников освобождению, и они находятся в самом центре, и о них хорошо заботятся.







Памятник свободы (Шипка) — Википедия

johnkey68>> Так таки Россия каким то образом поучаствовала в освобождении Болгарии ?
G.G.> О, здесь много памятников освобождению, и они находятся в самом центре, и о них хорошо заботятся.

Бла-бла-бла ... Как это опровергает факт гадливости болгарского правительства по отношению к России ?

G.G.> .... А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.
А что такого то? в Берлине все так и есть... Немцы ухаживают за памятниками и могилами типа "захватчиков" и дебилов типа ваших отгоняют. Ну если бы Гитлер ограничился бы Европой и не полез бы в СССР памятник Гитлеру сейчас бы в центре Софии красовался бы.... Это же блин история как бы мы к ней не относились бы... с ветром и дождем воюют только сумасшедшие что впрочем мы сейчас и наблюдаем....

G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего.
Да уж, мрази вы поганые! Вот именно надо было врубить по полной. А то купились на "Добре дошли братушки!", да заверения Димитрова.

TSONYO₃> Как ни крути, у нас тогда небыло иного пути, как не "направиться" в эту Македонию. В ущерб всем остальным землям, заселенными преимущественно болгарским населением... вот где можно искренне плакать!... но... Если существует "Злой рок", то болгарского зовут "Македония".


На начальном этапе всё было отлично - смогли договориться о совместных действиях Болгарии, Греции и Сербии против Турции. Надо отметить, что, все трое оказались верны своим обязательствам - воевать против осман.
Забыли (на мой взгляд) главное - определить и документально оформить цели и (возможные) итоги войны в виде территориальных приобретений стран-участниц этой коалиции. На мой взгляд, можно было пожертвовать частью Македонии, получив в обмен Адрианополь и выход к Эгейскому морю, но........ Вот в результате чего, результатами чужих побед воспользовались жулики - румыны.

Amoralez> жулики - румыны.

У каждой страны были свои аргументы в "споре".
Я, естественно, всецело поддерживаю тогдашнее болгарское стремление создать государство в границах религиозной общины. Но и оппоненты выдвигали небесспорные требования... Например, вышеупомянутые "жулики" хотели получить некую территориальную "компенсацию" за земли Македонии, на которые проживали валахи.
Наше горе в том, что в стремлении использовать исторический момент если не для окончательного сокрушения Османской империи, то хотя бы для отрывания от нее самых лакомых (и оправдываемых с исторической и этнической точек зрения) кусочков, не сумели "договориться" между собой. Можно ли было... вопрос уже канул в лету... Тупо времени не хватило. Тупо Российская империя (несмотря на все амбиции) не сумела совладеть ситуацией и, упустив контроль, заложила на одних игроков в ущерб другим. Тупо личное тщестлавие некоторых горе-лидеров на сцене зашкалило, в том числе по смехотворности в наших глазах с позиции прошедшего времени.
И - нет, не все было отлично с самого начала.
Балканы населены многими народами. В том числе, исповедующими многие религии...
Создавать национальные государства здесь - прямой путь к новой резне.
К сожалению, создавать многонациональные государства (см. ех-Югославию) тоже пока не получилось.
И к еще большему сожалению, создавать наднациональные "государства" (Евросоюз) идет с большим натугом и неясным успехом.

TSONYO₃> У каждой страны были свои аргументы в "споре".
Понимаю, что статья не очень маленькая.
Но если найдете время прочитать, хотелось бы услышать мнение "инсайдера".

Sinus> Понимаю, что статья не очень маленькая.

Спасибо за ссылку! Обязательно прочитаю всю статью с интересом.
Но, пробежавшись взглядом по первым строкам, обнаружил принципиальный недостаток сего повествования.
На мой (совершенно неискушенный научно-историческим подходом) взгляд, оно должно начинаться с определением границ православной "болгарской" общины, закрепленными султанским указом 1870 года. По сути, оно являются "болгарским идеалом" и все последующие события, включительно участие в четырех войнах, являются стремлением организовать свое государство на всей этой территории. А границы "Сан-Стефанской Болгарии", с чего начинается статья, есть неполная версия того "идеала". Главная загвоздка при этом - Македония. Подозреваю, что про Беломорскую Тракию в статье все написано вполне корректно, т.к затрагивается более поздний период. Извините, прочитаю завтра. Если будут существенные замечания (опять же, на мой взгляд), отпишусь
Еще раз, спасибо за ссылку!
Всегда интересно прочитать что пишут о нашей стране за рубежом (тем более в России).
(если это не бульварная пресса, конечно)

TSONYO₃> Всегда интересно прочитать что пишут о нашей стране за рубежом (тем более в России).
Вот и мне интересно было бы узнать, правильно ли пишут в России

TSONYO₃> (если это не бульварная пресса, конечно)
КиберЛенинка — это научная электронная библиотека, построенная на парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой является популяризация науки и научной деятельности, общественный контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных исследований, современного института научной рецензии, повышение цитируемости российской науки и построение инфраструктуры знаний.

К сожалению, я не специалист в оценке этого ресурса (прочитал лишь несколько статей), но вижу такое :

TSONYO₃> Извините, прочитаю завтра.

Прочитал (на свежую голову )
Не без недочетов, конечно, но вполне правдиво написано.

Вот что хочется еще раз подчернуть, так это этнический состав населения Беломорья. В статье об этом говорится, но как бы не акцентируется вопрос. А он для нас был ключевым! Мы в войнах сражались за национальное объединение всех болгар, за освобождение "брата-раба" от чужого владычества, проливали кровь за "голые камни Македонии". Естественно, были и другие мотивы. Экономические - например, желание захватить Салоники. Политические - царь Фердинанд размечтался видеть себя наследником византийских императоров на троне в Константинополе. И далее - по списку... Но первоочередным - именно создание государства на "нашей" территории. Т.е. там, где живут болгары.
В Беломорье большинство населения составляли болгары. Это с учетом того, что очень большая их часть имела мусульманское вероисповедание. Их потом искуственно запишут "турками". Но перелом в ситуации произошел после 20-ых годов прошлого века. В результате неудачных воин с Турцией греки были вынуждены забрать почти все свое население из Малой Азии и они стали поселяться именно туда. А болгарское население, наоборот, выгонялось... Или ассимилировалось, причем жесточайшими методами. Кстати, многие зверства, которые потом учинил болгарский оккупационный корпус в годы вмв, были ответками на это (ничуть не оправдывая!).
Но так или иначе к 1945 году, когда происходят описываемые в статье события, этнический состав населения Беломорья был кардинально изменен. И аргумент сохранение территории за нами в этом аспекте уже "потерял вес"...

С греками вопрос был закрыт окончательно.
С румынами - тоже! Я не знаю что за карты в их школьных учебниках... может чисто ретроспективные (?)... ну, так историю нужно изучать такую, как есть... Более же интересный случай произошел несколько недель тому назад. В румынском парламенте одна тетка размахивала плакатом с картой "Великой Румынии". Ну, там где Трансильвания, Молдова, Добруджа... и все такое... Но это понятно - она из какой-то там националистической партии. Им надо иногда кромко крикнуть, чтоб люди не забыли об их существовании. В любой стране есть такие. Как и крайних отморозков... Но это очень далеко от реальной политики и лучше не обращать внимания

Sinus> К сожалению, я не специалист в оценке этого ресурса (прочитал лишь несколько статей), но вижу такое :
Sinus> Как добиться пользы от электронной библиотеки КиберЛенинка?

В целом это библиотека научных публикаций, т.е. всё это формально научные журналы, с рецензированием. Но - формально, а по факту может быть по-разному. Средний уровень такой себе - как у почти всей современной русскоязычной научной периодики, к-я не переводится на английский (а такие журналы в Киберленинке не представлены). Потому что все действительно стоящие журналы - давным-давно переводятся.
Правда, это на 100% справедливо для естественнонаучных дисциплин, на гуманитарные - история и филология - эти правило в полной мере не распространяется. Там получше.
Собственно я ничего плохого не хочу сказать о Киберленинке, как проект полезный. Никоим образом не бульварная пресса - там хотя бы источники должны быть указаны, по всем формальным требованиям к научным публикациям. Но следует чётко понимать, что "знаком качества" не является, всегда надо смотреть индивидуально - в этом массиве журналов запросто публикуется и любая муть, иногда предельно фрическая (есть примеры что просто ховайся, и гуманитарные области не исключение). Дело в том, что у 80% таких журналов рецензирование достаточно формальное. Там и "Корчеватель" пролезть может без труда.

G.G.> Шипка и Алеша не имеют ничего общего.

Ну-ну.

G.G.> А то, о чем мы говорим, это как поставить памятник Вермахту на Красной площади.

У-у, как всё запущено...

А вы можете в таком случае нарисовать идеальную для вас картину завершения ВМВ на Балканах в альтернативной реальности?

TSONYO₃> Прочитал
TSONYO₃> Не без недочетов, конечно, но вполне правдиво написано.

Спасибо за комментарии, всегда интересно понять оценку тех или иных событий не "из третьих рук".
Тем более, что о некоторых (Беломорье, выход к Эгейскому морю в Западной Фракии) раннее не знал.

Sinus> раннее не знал.

Я сам многое чего не знаю
В частности, интересует вопрос о деятельности нашего оккупационного корпуса во время вмв. Он там, с одной стороны, "поддерживал порядок" среди местных, но с другой "держал" оборону против гипотетического английского десанта, патрулировал Эгейское море, гонял британские подводные лодки, сопровождал конвои и одиночные корабли... Не то чтоб интенсивно, но все же. А архивы не сохранились. Часть уничтожена перед уходом оттуда, часть захвачена Красной армией в качестве трофеев в сентябре 1944 года. На "память" осталась нынешная военно-морская база в Бургасе (точнее - Атия). Которая на Черном море, но сформирована на базе эвакуированной Беломорской флотилии. До 45-го года она не существовала.