Эвтаназия

Татарин> Да, связь есть. Например, в континентальной системе человек без образования может в бОльшем числе случаев и с бОльшей точностью предсказать исход судебного процесса.

Кроме того, в такой системе проще контролировать добросовестность судьи: есть спущенные свыше стандарты в виде законов и правоприменительной практики, на которые обязаны ориентироваться все судьи, даже в Высших судах. И за нарушение этих стандартов судье можно сделать втык или даже попереть с должности. В англосаксонской же системе недобросовестный судья почти неуловим: он просто творит новые прецеденты

U235> Те самые "более высокие требования к участникам процесса". Высокий порог входа в адвокатуру,

Зато у нас порог низкий, и покойный Навальный был адвокатом Это точно свидетельствует о качестве системы?

U235> Кроме того больше зависимость исхода дела от качества юристов, чем от его сути

Хз. Вроде и у нас от качества зависит как минимум немало (ну может кроме совсем уж однозначных и простых дел - но подозреваю, с такими и там несложно). Анекдот "...и прокуратор совсем уже было собрался отпустить Иешуа, когда из толпы вышел маленький носатый человечек и гордо сказал: я - адвокат Фейгин!" - этот анекдот не в их системе придумали.


Да и насчёт непрецедентности нашей системы...

Вот от юриста-практика, В.В.Оробинский "Чему не учат на юрфаке: тайны профессионального мастерства юриста", 2018

не учат грамотно работать с судебной практикой. Была раньше бредовая фраза/лозунг: «В СССР секса нет!» Юридический аналог этого абсурда звучит так: «У нас нет прецедентного права!»

Помню, как в самом начале карьеры судья второй инстанции сказал мне после заседания: «Практика кассации нас не интересует. Но если у вас есть практика ВАСа – пожалуйста, представьте в следующее заседание».

В лучших вузах страны учат работе с практикой первого порядка. То есть: ребята, смотрите на практику высших судов, и будет вам счастье. О втором порядке – практика нижестоящих инстанций, различия региональной практики – ни слова.

К примеру, вот облицевали мы с вами арендованную хибарку кирпичом. Что это? Неотделимые улучшения или капремонт? ФАС СЗО говорит – одно и то же. ФАС СКО – что вы, что вы! Это «две большие разницы»!

Также не учат: практика разных судов по некоторым вопросам идет в разные стороны. В противоположные. К примеру, в СОЮ одно время считали, что обязательства из предварительного договора нельзя обеспечить задатком. А в арбитраже – почему нельзя?! Можно! И на выходе по одному и тому же делу – два разных решения. Если рассматривает арбитраж – черное, если СОЮ – белое.

 

U235> И за нарушение этих стандартов судье можно сделать втык или даже попереть с должности.

И много ли таких случаев?

Опять же, если в прецедентной системе судьи избираемые - ...

Татарин> Прецендентное право - это просмотр коммитов (и человек ещё решает, какие коммиты смотреть) с момента зарождения проекта вместо простого скачивания актуальной версии с репы. Это безумие.

Если рассматривать как непременное руководствование прецедентом. А не как суждение по здравому смыслу и чувству справедливости применительно к ситуации, когда под решение можно подобрать должное обоснование. Даже если разумное в контексте решение какой-то букве закона противоречит.

Fakir> И много ли таких случаев?

Предупреждения судьям за слишком большой процент отмененных приговоров Квалификационная комиссия выносит вполне себе регулярно. Отстранения от должности за несколько предупреждений редко, но тоже случаются.

Татарин> Да, связь есть. Например, в континентальной системе человек без образования может в бОльшем числе случаев и с бОльшей точностью предсказать исход судебного процесса.

Это в теории. В российской действительности же - я выше писал - профессиональный юрист мне приводил в качестве эталона бессмысленности вопроса: "Это всё равно что спрашивать, какое решение примет суд".

Fakir> Зато у нас порог низкий, и покойный Навальный был адвокатом

Уровень проверки знаний при присвоении статуса адвоката - внутреннее дело адвокатской палаты субъекта федерации. которая, между прочим, даже не государственная, а общественная организация. Как местные адвокаты в этой палате договорятся, так и будут новичков принимать. По сути основной объективный фактор качества адвоката - статистика его дел, ну и, в какой-то мере, - стоимость. Что до Навального, то он то кстати, пока крутился в своей сфере, неплохо доил акционерные компании на соблюдении прав акционеров-миноритариев. Просто потом полез совсем не в свою область.

Fakir> Хз. Вроде и у нас от качества зависит как минимум немало (ну может кроме совсем уж однозначных и простых дел - но подозреваю, с такими и там несложно). Анекдот "...и прокуратор совсем уже было собрался отпустить Иешуа, когда из толпы вышел маленький носатый человечек и гордо сказал: я - адвокат Фейгин!"

Хреновые адвокаты бывают в любых системах, но в континентальной при равном качестве адвокат и вообще участие в суде обойдется дешевле. Плюс порог сложности, где вы вполне можете поучаствовать и без адвоката, защищая свои интересы сами, в континентальной системе тоже ниже. В том же мировом суде немало дел можно решить и без адвоката погуглив практику и юридические советы. Шансов нарваться на судью с особым взглядом намного меньше, чем в англосаксконской системе: все судьи стремятся судить примерно одинаково, чтоб не выделяться из массы, ибо выделяющиеся как раз начинают получать по голове от Квалификационной коллегии

Татарин>> Да, связь есть. Например, в континентальной системе человек без образования может в бОльшем числе случаев и с бОльшей точностью предсказать исход судебного процесса.
Fakir> Это в теории. В российской действительности же - я выше писал - профессиональный юрист мне приводил в качестве эталона бессмысленности вопроса: "Это всё равно что спрашивать, какое решение примет суд".
Это именно на практике. В сравнении с прецендентным правом "континентальная" система гораздо более предсказуема для всех участников. В ней есть неопределённость, связанная с тем, что тебе неизвестны все входные данные процесса и мышления судьи.

В прецендентном же праве всё это умножается на знание прецендентов и умение болтать всеми участниками процесса. Как частный пример итогов: богатый, способный нанять себе хорошего адвоката имеет несравненно бОльшее преимущество, чем в континентальном праве (где возможности манёвра каждого юриста более ограничены). Одна эта частная "мелочь" превращает закон ("что дышло" в континентальном праве) в чистую фикцию.

В русском суде у тебя в бесконечность раз больше шансов выиграть у богатого, потому что в английском суде у тебя шансов НЕТ.

U235> Уровень проверки знаний при присвоении статуса адвоката - внутреннее дело адвокатской палаты субъекта федерации. которая, между прочим, даже не государственная, а общественная организация. Как местные адвокаты в этой палате договорятся, так и будут новичков принимать.

ЕМНИС есть (было?) формальное требование: высшее юридической образование или степень по юридическим наукам (что объясняет, ИМХО, часть рынка диссеров на заказ).

U235> Хреновые адвокаты бывают в любых системах, но в континентальной при равном качестве адвокат и вообще участие в суде обойдется дешевле. Плюс порог сложности, где вы вполне можете поучаствовать и без адвоката, защищая свои интересы сами, в континентальной системе тоже ниже.

Это всё общие слова. Не очень представляю, как их экспериментально и цифирью поверить. Именно сравнение.

Что до сравнений систем - из прямых случаев есть почти единогласное мнение всех бизнесменов: "компанию делаем только в сфере островного права". Я хз почему, но все считают (считали??? может быть с 2022 кто-то передумал, тут сейчас сказать не могу) что там надёжнее и вообще.

Татарин> В прецендентном же праве всё это умножается на знание прецендентов и умение болтать всеми участниками процесса.

НЯП, ты исходишь из положения, что прецедент ОБЯЗАТЕЛЕН для исполнения судьями. Мне же кажется (я не в курсе!), что он скорее как ВАРИАНТ ВОЗМОЖНЫХ действий. На усмотрение судьи. "А что, так можно было?"

И см. выше - на деле знание судебной практики вполне полезно и российскому юристу.

Татарин> В русском суде у тебя в бесконечность раз больше шансов выиграть у богатого, потому что в английском суде у тебя шансов НЕТ.

"Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный..."

Татарин>> Прецендентное право - это просмотр коммитов (и человек ещё решает, какие коммиты смотреть) с момента зарождения проекта вместо простого скачивания актуальной версии с репы. Это безумие.
Fakir> Если рассматривать как непременное руководствование прецедентом. А не как суждение по здравому смыслу и чувству справедливости применительно к ситуации, когда под решение можно подобрать должное обоснование. Даже если разумное в контексте решение какой-то букве закона противоречит.
Ну, во-первых, прецендент в том праве имеет значительную силу.

В российском (или там эстонском) суде прецендент работает как "суждение по здравому смыслу и чувству справедливости применительно к ситуации", создавая правоприменительную практику, от которой судьи вовсе даже не изолированы. В английском или американском суде сила прецендента гораздо выше. В этом и смысл, в этом и отличие.

Во-вторых, да как угодно рассматривай. Всё едино же.
Правильно для судьи иметь к работе уже итоговую, скомпилированную и обработанную версию закона с пояснениями. А не формировать нечто прямо на ходу, подбирая из того, что он помнит и из того, что желает присобачить к делу. Просто потому что возможности судьи/адвоката/прокурора ограничены, и все равно все преценденты они не помнят, правильно обработать преценденты прямо на ходу в ограниченное время им куда сложнее, и вообще - с фига ли правосудие ставится в зависимость от случайной комбинации возможности и желания каких-то людей приобщить или не приобщить к делу какой-то там случай?

Правосудие должно быть последовательным. Сonsistent, если угодно. Dura lex, sed lex. А это правило прецендентная система нарушает.

Fakir> ЕМНИС есть (было?) формальное требование: высшее юридической образование или степень по юридическим наукам (что объясняет, ИМХО, часть рынка диссеров на заказ).

Еще нужно сдать квалификационный экзамен в палате адвокатов. Но это внутреннее дело палаты адвокатов, как экзамен принимать. Государство тут не участвует

Татарин> Правосудие должно быть последовательным. Сonsistent, если угодно. Dura lex, sed lex. А это правило прецендентная система нарушает.

А эти правила как будто Иеговой на скрижалях спущены
Это ж не мировая константа.
Ты еще скажи, что выбор должен быть последовательным, а человек в своих действиях - рациональным

Татарин>> В прецендентном же праве всё это умножается на знание прецендентов и умение болтать всеми участниками процесса.
Fakir> НЯП, ты исходишь из положения, что прецедент ОБЯЗАТЕЛЕН для исполнения судьями. Мне же кажется (я не в курсе!), что он скорее как ВАРИАНТ ВОЗМОЖНЫХ действий. На усмотрение судьи. "А что, так можно было?"
Он обязателен в том смысле, что при возникновении точно такого же случая решение то же самое, иначе это вообще не было бы законом.
Но поскольку жизнь многообразна, в точности преценденты не повторяются, и одна из возможных задач адвоката - найти отличия, не позволяющие применить неудобный ему прецендент или, наоборот, позволяющие притянуть удобный. Собссно, поэтому прецендентная система и превращается/превратилась во многом в эмуляцию суда.

Fakir> И см. выше - на деле знание судебной практики вполне полезно и российскому юристу.
Татарин>> В русском суде у тебя в бесконечность раз больше шансов выиграть у богатого, потому что в английском суде у тебя шансов НЕТ.
Fakir> "Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный..."
Нифига.

В русском суде гораздо меньше поле возможностей законно вынести предопределённое, скажем так, решение - раз, и судебный процесс (из-за системы) много дешевле - два. В английском при определённых ресурсах возможно всё в законном поле. Ну, то есть: то, что в русском суде придётся решать угрозами судьям, или хорошей взяткой, или "досудебными договорённостями", в английском ты можешь сделать законно, просто наняв хорошего адвоката.

Татарин>> Правосудие должно быть последовательным. Сonsistent, если угодно. Dura lex, sed lex. А это правило прецендентная система нарушает.
Fakir> А эти правила как будто Иеговой на скрижалях спущены
Эти правила задают смысл и цели системы законов. А законы - экспериментально установлено - лучше беззакония.
Собссно, прецендентная система сама вся построена на аксиоме последовательности: "один раз так решили, значит и далее решаем как-то так".
И в то же время она парадоксально в развитии пришла к тому, что эту последовательность игнорирует. Ну, точнее, игнорирует её в куда большей мере, чем жёстко заданные "европейские" законы.

Fakir> Это ж не мировая константа.
Fakir> Ты еще скажи, что выбор должен быть последовательным, а человек в своих действиях - рациональным
Не мировая константа, но слишком вольная интерпретация закона равна его отстутсвию, и прецендентная система очень близка к этому. При том, что МНОГО дороже, и изначально построена так, чтобы давать больше возможностей более богатым в законном поле. То есть, инструмент, который, в том числе, должен служить выравнивателем и защитой от произвола, не работает в этом качестве уже даже просто по своей задумке и построению.
То есть, в итоге возвращает к беззаконию анархии и ультралиберализму, но на новом уровне с бессмысленными затратами.

А поскольку экспериментально люди выяснили с полной достоверностью, что с законом лучше, чем без закона... Наша система лучше. МНОГО лучше.