Почему развалился СССР

Meskiukas>> А зря. Но публиковал для всех. Там Онотоле хорошо про этих троих рассказывает.
Fakir> Видео - зло. Тексты вечны

Как сказал один бродячий раввин 2000 лет назад: "Suum cuique"!

Meskiukas>>> Смотрите с 47.40.
Fakir>> Не буду, даже не проси.
Meskiukas> А зря. Но публиковал для всех. Там Онотоле хорошо про этих троих рассказывает.
я тож не аудиал-визуал)) видео не люблю смотреть, долго, и тем более Вассерман, кмк, много воды льёт.
если б можно было из пары тезисов узнать, что он про этих троих имеет сказать, и это было бы что-то нетривиальное, я бы и видео с подробной аргументацией посмотрел
а так - кот в мешке

П.З.>> "Но вот сейчас, когда появляется искусственный интеллект второго поколения..."
Fakir> Он тут как раз не при делах. Оптимизация не особо ИИ-шная задача. Там чистая математика и классическая вычмощность, что-то не слышал, чтобы ИИ под такого рода задачи наводили.
а если взять шахматы?
нейросеть же в итоге переиграла человека, "оптимизировав" его решения.
Альфа-Зеро "переварила" тонны загруженных в неё партий, реально сыгранных людьми, поняла что-то своё и теперь обыгрывает, зараза))
если дать ИИ ситуацию на шахматной доске с любого места партии (=любой расклад сил на рынке), он по правилам игры, как он их понял, но приведёт-таки её к мату (=экономическому равновесию или любой другой цели, которую мы поставим: конкретный процент роста экономики, коридор инфляции, баланс отраслей, максимальная прибыль, оптимальная затрата ресурса).
и да, любое решение ИИ всегда можно, если хочется, дооптимизировать ещё и вручную.
Альфа-Зеро хоть и выигрывает, но не все конкретные ходы выбирает идеально - их иногда можно и ещё улучшить постфактум глядя на её решение, сократив число ходов до мата или жертвуя меньшей фигурой.

более жизненная аналогия, которая мне пришла в голову - это функция Autoplay в HoMM 3,5
это когда неохота тратить время на битву, с которой и так всё понятно, включаешь автоплей, и комп сам играет за тебя на быстрой перемотке.
так вот, этот алгоритм по-дебильному сразу подставлял самых сильных юнитов, кидая их в бой первыми.
вручную я играл бы, сохранив драконов, чтобы потом объединить их с новыми из другого города и собрав целое стадо, воевать только ими))
а алгоритм думал по-другому, не под мою цель, но выигрывать выигрывал. а я, если хотел, переигрывал.
ИИ в экономике можно представить как такой же алгоритм, только более сложный, с невычисляемой логикой, но приводящий к цели.

э.х.> а если взять шахматы?
э.х.> нейросеть же в итоге переиграла человека, "оптимизировав" его решения.

в шахматах жесткие правила. Не изменяемые.

А человек такая "сволочь", что по мере достижения некоторых целей - меняет функционал. И так все участники экономической деятельности.

Fakir> В других соцстранах были и другие модели испробованы. Со своими плюсами и минусами.
но социализм, как я понимаю, нигде так и не был построен.
то есть сложно понять, от чего мерить успех и с чем сравнивать.
во времена моего детства репутация самой успешной страны, наверное, была у ГДР. но после того как в одночасье восточные берлинцы чуть ли не руками разобрали стену, выяснилось что на международном рынке активы ГДР мало что стоят: западногерманцы выкупили главные заводы за символическую стоимость, чуть ли не за одну марку, и что было самым обидным для восточных немцев (и остаётся в какой-то мере до сих пор) - что западные рыночники не только не стали сохранять функционал, они и вовсе многие заводы просто посносили - из-за претензий по экологическим стандартам.
какой из этого вывод?
на свободном рынке социалистические активы могут не стоить того, что им присваивается на внутреннем.
изоляция может сыграть плохую шутку с экономикой.
многие советские активы тоже оценивались после распада СССР как нерентабельные

э.х.>> а если взять шахматы?
э.х.>> нейросеть же в итоге переиграла человека, "оптимизировав" его решения.
Iva> в шахматах жесткие правила. Не изменяемые.
Iva> А человек такая "сволочь", что по мере достижения некоторых целей - меняет функционал. И так все участники экономической деятельности.
это да
но экономическая вычислительная машина (=план) хоть и работает на строгих законах математики, но моделирует при этом и вероятностные процессы тоже.
в 60х в СССР был такой интересный проект ОГАС, предполагавший моментальный апдейт данных по всему Союзу, типа интернета, ага))
но не взлетело, не знаю почему
вычислительных мощностей не хватало
я слышал байку, что для охлаждения машин чуть ли не специальный бассейн строили))

э.х.> я тож не аудиал-визуал)) видео не люблю смотреть, долго, и тем более Вассерман, кмк, много воды льёт.


С 47.40 как раз и начинается про Хаека и прочих сынов Сиона. Минут 10.

э.х.> но экономическая вычислительная машина (=план) хоть и работает на строгих законах математики, но моделирует при этом и вероятностные процессы тоже.

это все жопа, так как задача экспоненциальной сложности.

э.х.> но социализм, как я понимаю, нигде так и не был построен.

Все время путается две совершенно разных задачи.
"Социализм" - это просто перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных".
И он давно "шагает по планете".

А "проектируемое общество" (которое строится "по плану" или "в соответствии с идеей") - это коммунизм.
Это более высокий уровень развития общества, в частности, развития технологий.

э.х.>> но социализм, как я понимаю, нигде так и не был построен.
П.З.> Все время путается две совершенно разных задачи.
П.З.> "Социализм" - это просто перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных".
П.З.> И он давно "шагает по планете".
согласен, шагает, но только не там где он был заявлен как переходный этап к коммунизму.
и соответственно, строился согласно возможностям плановой экономики в условиях отмены частной собственности.
то есть в случае СССР (как и стран соцлагеря) эти две задачи были объединены, я хорошо помню, как по ТВ нас уверяли что 15 социалистических республик дружно строят коммунизм.
но нигде не получилось реализовать эту схему (то ли прибавочная стоимость распределялась в пользу ВПК, то ли распределять особо было нечего, но у партийных элит и криминала денег было намного больше чем у народа), что не может не вызвать вопроса, где же дыры в теории

э.х.> согласен, шагает,

Хххххдееее??!!


"как у Груни в попе взорвалася клизма. Бродит по Европе призрак коомунизьма!"

э.х.> по ТВ нас уверяли что 15 социалистических республик дружно строят коммунизм.

А на деле что выяснилось?
Что они строили? Сепаратизм?

П.З.> "Социализм" - это просто перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных".
П.З.> И он давно "шагает по планете".

вот сдается мне, что нет, не шагает.
сдается мне, что в более развитых кап. странах рабочий класс и примкнувшая к нему интеллигенция просто пошли на соглашение с капиталистами : капиталисты обеспечивают "своим" рабочему классу и интеллигенции достаточно высокий уровень потребления, за счет беспощадной эксплуатации в других странах.

а сейчас эти "другие страны" закончились, некого эксплуатировать.

то есть или таки начинать строить социализм, или опускать уровень потребления "своим" рабочему классу и интеллигенции.

то есть барберов, блогеров, дизайнеров и прочую постиндустриальную экономику к станку.

э.х.> многие советские активы тоже оценивались после распада СССР как нерентабельные

как Вам гипотеза, что в капитализме самый ценный ресурс, за который капиталисты готовы биться и конкурировать, это человеки, способные и готовые к созидательному труду, при этом еще голодные, еще не набравшиеся высоких ожиданий в плане потребления.

и для разработки этого ресурса снести заводы и фабрики - это вообще как раз плюнуть.

без всякой оглядки на их, заводов и фабрик, рентабельность.

э.х.> согласен, шагает, но только не там где он был заявлен как переходный этап к коммунизму.

Ну, это, как бэ, "да".

э.х.> то есть в случае СССР (как и стран соцлагеря) эти две задачи были объединены...
э.х.> но нигде не получилось реализовать эту схему

Да.

э.х.> что не может не вызвать вопроса, где же дыры в теории

Так нет и не было никогда такой теории.
Это была чистая большевистская авантюра, по следам Наполеона: "главное ввязаться в бой, а там будет видно".

Марксизм это прежде всего "философия истории", но не "теория построения коммунизма - а что это такое, коммунизм? В марксизме отражены только некие его отдельные "признаки", по которым, может быть, можно "отслеживать исторический процесс", не более того.

В аналогии - теория Ньютона позволяет отслеживать движения планет, но не содержит рецептов, как их достигнуть.
"Но можно рассчитать перелетную траекторию, по Гоману"

И изначально эти самые большевики все прекрасно понимали и на многое не претендовали.
Но как и предыдущих либералов, "народ снёс к матери", все ихние рациональные конструкции и чтобы удержать власть пришлось "сразу перейти к военному коммунизму".

"И понеслась".
С переменным, так сказать, успехом.

И вообще говоря, вытянули даже ситуацию, Но вот "потомки не приняли".
Нахрен им все эти журавли в небе оказались.

Н-12> вот сдается мне, что нет, не шагает.

Да, "ихний" социализм это ублюдочный политически кастрированный "социализм уступок", который, возможно, не устоит без внешнего давления со стороны "коммунистических" стран.
Но на данный момент "всё ещё демонстрирует себя" хотя бы как возможность.

Н-12> то есть барберов, блогеров, дизайнеров и прочую постиндустриальную экономику к станку.

На кой ляд, при текущих уровнях автоматизации? Экономически 100500 условных Петровичей у станков будут просто дороже в эксплуатации, чем парк ЧПУ станков, и поэтому по всему миру идёт уменьшение доли населения, занятой в промышленности.

э.х.>> согласен, шагает,
3-62> Хххххдееее??!!
в Исландии?))
если судить по медиане благосостояния
первая десятка
Исландия
Австралия
Швейцария
Люксембург
Бельгия
Нидерланды
Франция
Канада
Япония
Новая Зеландия

Россия ровно на 100 месте из 174

э.х.>> по ТВ нас уверяли что 15 социалистических республик дружно строят коммунизм.
3-62> А на деле что выяснилось?
3-62> Что они строили? Сепаратизм?
на деле выяснилось, что загнивающий запад вовсе не так уж и страдал, как нас убеждали по ТВ
и не так уж и мечтал о коммунизме.
я начал это подозревать ещё в 11 лет, когда побывал в Артеке
годам к 14 узнал понятие "когнитивный диссонанс" и понял, что это именно то чувство которое я испытываю при попытке описать, что именно мы строим.
хотя учебники я знал хорошо и историю, где катехизису социализма было посвящено заметно больше чем реальным историческим событиям нового времени, в итоге сдал на 5

Н-12> как Вам гипотеза, что в капитализме самый ценный ресурс, за который капиталисты готовы биться и конкурировать, это человеки, способные и готовые к созидательному труду, при этом еще голодные, еще не набравшиеся высоких ожиданий в плане потребления.
Н-12> и для разработки этого ресурса снести заводы и фабрики - это вообще как раз плюнуть.
люди западногреманским капиталистам и так достались, причём добровольно.
разрушать же доставшиеся при этом даром материальные активы - это кмк нонсенс.
наиболее логичным объяснением мне кажется что в глазах западногерманцев эти активы НА САМОМ ДЕЛЕ выглядели неликвидом - настолько сильно за десятилетия разошлись стандарты качества на открытом мировом рынке и в изоляции, в которой пребывали страны соцлагеря.
то есть это издержки отсутствия конкуренции и возможнная дыра в теории национальных экономик - нечем объективно измерить уровень достижений и научных открытий.

э.х.> люди западногреманским капиталистам и так достались, причём добровольно.

то есть разницы между тем, кто работает дома и вполне удовлетворен по основным потребностям и тем, у кого и ни работы, ни удовлетворения Вы не видите?

ну, второй гораздо более ценный ресурс, по сравнению с первым.

для капитализма.

э.х.> разрушать же доставшиеся при этом даром материальные активы - это кмк нонсенс.

отчего же?
никакой бессмыслицы, все абсолютно рационально.

э.х.> то есть это издержки отсутствия конкуренции

никогда не мог понять каким образом уверовавшие в чудотворность конкуренции объясняют себе примеры успешных монополистов.

ну, Майкрософт, Ксерокс, ASML, да те же США.
несть им числа.

э.х.>- что западные рыночники не только не стали сохранять функционал, они и вовсе многие заводы просто посносили - из-за претензий по экологическим стандартам.
э.х.> какой из этого вывод?
э.х.> на свободном рынке социалистические активы могут не стоить того, что им присваивается на внутреннем.
э.х.> изоляция может сыграть плохую шутку с экономикой.
э.х.> многие советские активы тоже оценивались после распада СССР как нерентабельные

Лужков пытался впихнуть (продать) АЗЛК Капертиллеру - те ответили - даром не надо, дайте нам площадку.
Старые здания-сооружения на Западе сносят-взрывают - это не актив, а ненужное барахло.

Оборудование внутри все равно все менять. Технологии другие и ушли далеко вперед.

Тогда мы просто не представляли на сколько мы реально отстали от остального мира.

П.З.> И изначально эти самые большевики все прекрасно понимали и на многое не претендовали.
П.З.> Но как и предыдущих либералов, "народ снёс к матери", все ихние рациональные конструкции и чтобы удержать власть пришлось "сразу перейти к военному коммунизму".
для того чтобы перейти к военному коммунизму, нужна была поддержка армии, того самого народа.
похоже, народ верил во все эти конструкции, готов был проливать свою кровь за них, шёл на преступления

и хотя мне кажется, народ довольно быстро изменил своё отношение к классовой вражде и большевистским методам, гражданская братоубийственная война настолько деморализовала всех, что шанс снести эти конструкции, очевидно неидеальные, был использован только через 70 лет


П.З.> И вообще говоря, вытянули даже ситуацию, Но вот "потомки не приняли".
П.З.> Нахрен им все эти журавли в небе оказались.
вытянули ситуацию в экономическом плане? или в идеологическом?
журавли в виде стремеления к более справедливому распределению благ вроде никуда не делись
глобальный юг, получив с развитием интернета возможность наблюдать сытую жизнь севера в режиме реального времени, протягивает руку за своей долей
ну или за видом на жительство
тут у севера есть выбор))

э.х.> в Исландии?))

Поднимите мне веки!

Нет.

э.х.> если судить по медиане благосостояния

О! А более нелепый критерий сможете найти?

э.х.> э.х.>> по ТВ нас уверяли что 15 социалистических республик дружно строят коммунизм.

Врали. Сегодня мы знаем это точно.

э.х.> я начал это подозревать ещё в 11 лет, когда побывал в Артеке

Мажоры тоже плачут?

э.х.> годам к 14 узнал понятие "когнитивный диссонанс"

Это жёстко и рано.

э.х.> хотя учебники я знал хорошо и историю,

Правда что ли?
А как соотносятся учебники, формальная история и то "как было на самом деле"?

э.х.> для того чтобы перейти к военному коммунизму, нужна была поддержка армии, того самого народа.
э.х.> похоже, народ верил во все эти конструкции, готов был проливать свою кровь за них, шёл на преступления

"Эти конструкции", это продолжение построения КАПИТАЛИЗМА в России, которое еще не было завершено.
Но народ это все к ЧМ похерил. Ибо если ты говоришь "социализм", то давай его сюда немедля, а не через сто лет.

э.х.> вытянули ситуацию в экономическом плане? или в идеологическом?

В административном.
Сохранили "вертикаль" и "некую" управляемость.
Так что даже могли решать некие задачи из первоочередных.

э.х.> журавли в виде стремеления к более справедливому распределению благ вроде никуда не делись
э.х.> глобальный юг, получив с развитием интернета возможность наблюдать сытую жизнь севера в режиме реального времени, протягивает руку за своей долей

Справедливость бандита?
Хотя, опять же, Робин Гуд

э.х.>> согласен, шагает,
3-62> Хххххдееее??!!

В этом мире все так непросто

П.З.> В этом мире все так непросто

Это социализм?!
А что так понятиями АУЕ пованивает?