/8ce18-10060.jpg)
Mishka
инфо
инструменты
Fakir
D.Vinitski
Murkt
Fakir
berg
Dio69
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/8ce18-10060.jpg)
Голод или голодомор - 2
Теги:
Fakir> Как раз тут никакая ИМХА не нужна. Это исторический факт. НЭП не позволял провести индустриализацию в желаемые сроки.
Ну ты даёшь. Факт, что НЭП прикрыли. Всё остальное домыслы — альтернативная история. НЭП, если бы ему дали нормально развиться, ИМХО, вполне бы позволил, но большевикам бы пришёл звиздец. Поэтому решение, опять ИМХО, чисто политическое.
Ну ты даёшь. Факт, что НЭП прикрыли. Всё остальное домыслы — альтернативная история. НЭП, если бы ему дали нормально развиться, ИМХО, вполне бы позволил, но большевикам бы пришёл звиздец. Поэтому решение, опять ИМХО, чисто политическое.
Фактология НЭПа.
*21 марта 1921 года ВЦИК издал декрет «О замене продовольственной и сырьевой разверстки натуральным налогом». Размеры налога были почти в два раза меньше продразверстки - 240 млн. пудов зерновых вместо 423 млн. по разверстке 1920 г., из которых реально было собрано около 300 млн.; еще предполагалось получить около 160 млн. пудов через торговлю. Крестьянин мог свободно распоряжаться оставшимся после сдачи налога урожаем. Декрет был опубликован до начала посевных работ, что побуждало крестьян увеличивать посевы [85] .
*Первый год НЭПа сопровождался катастрофической засухой (из 38 млн. десятин, засеянных в европейской России, урожай погиб полностью на 14 млн., так что продналога было собрано лишь 150 млн. пудов). Была проведена эвакуация жителей пораженных районов в Сибирь, масса людей (около 1,3 млн. человек) шла самостоятельно на Украину и в Сибирь. Официальная цифра пострадавших от голода составляла 22 млн. человек. Из-за границы, в основном из США, была получена помощь в размере 1,6 млн. пудов зерна и 780 тыс. пудов другого продовольствия. Шок от неурожая послужил тому, что сельскохозяйственные работы 1922 г. были объявлены общегосударственным и общепартийным делом.
*НЭП восстановил положение в народном хозяйстве. В 1922 г. урожай достиг 75% от уровня 1913 г., а в 1925 г. посевная площадь достигла довоенного уровня. Выйдя на эти показатели, главная отрасль экономики, сельское хозяйство, стабилизировалась. Однако в нем нарастал тот же самый кризис аграрного перенаселения, что поразил Россию в начале века и побудил к реформе Столыпина.
*К 1928 г. абсолютный прирост сельского населения составил по сравнению с 1913 г. 11 млн. человек (9,3%), а общая посевная площадь выросла всего на 5%, причем посевы зерновых совсем не увеличились. Таким образом, посевы зерновых на душу населения сократились на 9% и составили в 1928 г. всего 0,75 га. За счет некоторого роста урожайности производство зерна на душу сельского населения выросло всего до 570 кг. При этом заметно возросло поголовье скота – до 60 голов крупного рогатого скота на 100 га пашни в 1928 г. против 55 в 1913 г. Больше стало и птицы. На их прокорм в 1928 г. расходовалось почти 32% зерна. Кончено, питание крестьян заметно улучшилось, но товарное производство зерна сократилось более чем вдвое и составило 48,4% от уровня 1913 г. В результате началось сокращение доли рабочей силы, занятой в промышленности и торговле – процесс, несовместимый с индустриализацией. Доля занятых в промышленности к 1928 г. снизилась до 8% (в 1913 г. 9%), занятых в торговле до 3% (в 1913 г. 6%). Напротив, доля занятых в сельском хозяйстве возросла за это время с 75 до 80%. Шла, как говорили, «натурализация и аграризация народного хозяйства».
Промышленность.
*Валовая продукция крупной промышленности к 1925 г. составила 3/4 от довоенной. Производство электроэнергии превзошло довоенный уровень в полтора раза. В промышленности был отменен закон от 29 ноября 1920 г., который предусматривал национализацию всех предприятий. В декабре 1921 г. был издан декрет о денационализации предприятий с числом работающих до 20 человек, если их использование государственными органами признано неэффективным. Малые и средние предприятия стали сдавать в аренду. В основном их арендовали кооперативы и рабочие артели, частников было намного менее половины (в основном это были прежние владельцы). В марте 1923 г. была проведена перепись предприятий. Выяснилось, что 84,5% всех промышленных рабочих были заняты на государственных предприятиях, которые давали в стоимостном выражении 92,4% продукции. На долю частных предприятий приходилось 4,9% продукции и на кооперативы - 2,7%. Место «нэпмана» в промышленности было в сознании послевоенных поколений сильно преувеличено благодаря литературе и кино [86] .
*Поворот от военного коммунизма к НЭПу был очень непростой задачей. Введение действующих стихийно рыночных механизмов при острой нехватке сырья, оборудования и готовой продукции приводило к тому, что любое неравновесие начинало обостряться, порождая цепную реакцию кризиса. Промышленные предприятия, переведенные на хозрасчет, столкнулись с отсутствием оборотных средств. Чтобы выплачивать рабочим зарплату, они были вынуждены срочно распродавать готовую продукцию. В конце 1921 года даже возник термин - «разбазаривание». Началась «безудержная конкуренция» предприятий на рынке, так что цены резко упали. 1 января 1921 г. аршин ситца стоил 4 фунта ржаной муки, а 1 мая 1,68 фунта. В мае 1922 г. хлопчатобумажная ткань продавалась по цене в два с лишним раза ниже себестоимости. Видный экономист писал, что начало НЭПа - время «диктатуры ржи и расточения нашего государственного промышленного капитала».
*Шляпников, выступая на XI съезде партии, говорил о положении промышленности: «Конъюнктура рынка такова, что она бьет нас, мы не можем выдержать. Нам сейчас необходимы деньги, и в погоне за ними мы создаем такую анархию даже на голодном металлическом рынке, что продажная цена не окупает себестоимости голодной заработной платы - так низко падают цены на изделия». Это привело к тому, что в партии возникла «рабочая оппозиция», которая утверждала, что НЭП проводится за счет рабочих.
*Тяжелое положение сложилось в топливной промышленности. В марте 1921 г. ее перевели на хозрасчет. 959 работающих в Донбассе шахт не имели никакой машинной техники. К сентябрю часть их закрыли, 288 оставили у государства, а 400 сдали в аренду. Добытый уголь теперь продавали на рынке (кроме обязательных поставок для железных дорог), но рабочие лишились государственных поставок продовольствия. Шахтеров увольняли из-за отсутствия наличных денег для зарплаты. На шахтах начался голод, были случаи голодной смерти, и внерыночные поставки продовольствия шахтерам были возобновлены.
*В марте 1922 г. для укрепления позиции промышленных предприятий на рынке их стали объединять в большие группы (синдикаты), которые давали от 70 до 100% продукции своих отраслей. Конкуренция между предприятиями была устранены, цены стали сдвигаться в другую сторону, так что снова возникли «ножницы цен» - но теперь уже в ущерб сельскому производителю. Кроме того, в тяжелом кризисе оказывалась крупная промышленность и транспорт. Это ставило под угрозу восстановление и развитие всего хозяйства. Все более очевидным и для партийного и хозяйственного руководства, и для профсоюзов, было создание системы планирования и государственного финансирования.
*Введение хозрасчета изменило и систему оплаты труда, хотя процесс этот шел очень трудно. В сентябре 1921 г. вышел декрет, который требовал «отделения от предприятия всего, что не связано с производством и что носит характер социального обеспечения». О зарплате было сказано: «Всякая мысль об уравнительности должна быть отброшена». После ноября 1921 г. прекратилось распределение пайков бесплатно или по заниженным ценам - пайки стали частью зарплаты исходя из их рыночной стоимости. К осени 1921 г. пайки получали 7 млн. человек, в основном рабочие. Денежный элемент в зарплате, который в 1921 г. составлял 6%, в 1922 г. вырос до 32%. Эти меры были очень непопулярны. Возникла и быстро росла безработица (в октябре 1921 г. было зарегистрировано 150 тыс., в январе 1923 г. 625 тыс. и в январе 1924 г. 124 тыс. безработных).
*В крупных городах это создавало сложную психологическую обстановку. Меньшевик Дан, выйдя из тюрьмы в январе 1922 г., был удивлен тем, что в Москве было изобилие продуктов по ценам, которые были по карману только новым богатеям, повсюду в глаза бросались спекулянты, официанты и извозчики снова стали употреблять обращение «барин», а на Тверской улице вновь появились проститутки. Ленину приходилось непрерывно выступать в защиту НЭПа.
*Одной из малозаметных, но важных черт НЭПа была либерализация производства и продажи спиртного. К 1923 г. государственное производство пищевого спирта упало почти до нуля. Были разрешены частное производство и продажа наливок и настоек (с 1924 г. крепостью до 30°). С 1922 г. борьба с самогоноварением в деревне полностью прекратилась. По данным анкетного опроса Госспирта летом 1923 г. 10% крестьянских хозяйств производили самогон. В целом в тот год на самогон было переведено 100 млн. пудов хлеба (то есть около 2% урожая).
*В условиях кризиса промышленности и неразвитости рынка товаров самогон стал в деревне суррогатом денег, им расплачивались по установленной таксе за работы, транспорт. Резко расширились масштабы обрядового пьянства (на свадьбах, похоронах, религиозных праздниках и т.д.). Наблюдения социологов в одной из деревень Вологодской губернии в 1924 г. показали, что 52 крестьянских двора потратили на самогоноварение по случаю 10 праздников около 50 ц ржаной муки, а всего на самогон перевели за год в среднем по 10 пудов муки.
*После введения в 1925 г. государственной монополии на производство водки началось медленное вытеснение самогона и настоек. В 1925 г. было потреблено спирта заводского изготовления 0,88 л. на душу населения, в 1932 г. 1,04 л., в 1940 - 1,9, в 1950 - 1, 85 [87] . Государственная монополия на водку имела существенное экономической значение - доходы стали поступать в бюджет. В 1927/28 финансовом году они составили 12% доходной части государственного бюджета (заметим, что в царской России эти доходы составляли почти треть госбюджета - 31% в 1905 г., 30% в 1909; максимум приходится на 1859 г. - 38%).
*Но главное, контроль за оборотом спиртных напитков позволил начать планомерную антиалкогольную работу, которая развернулась с середины 20-х годов. С осени 1926 г. в школах были введены обязательные занятия по антиалкогольному просвещению. В марте 1927 г. были введены ограничения на продажу спиртного (малолетним, лицам в нетрезвом состоянии, в выходные и праздничные дни, в буфетах заведений культуры и т.д.). Активное участие в этой кампании приняли видные ученые, в 1927 г. вышла книга В.М.Бехтерева «Алкоголизм и борьба с ним». Он, в частности, писал: «Отрезвление трудящихся есть дело самих трудящихся... Оно возможно только при достаточном культурном уровне широких масс». Именно повышение общего культурного уровня и изменение социальных условий (прежде всего типа питания детей и молодежи) позволили уже к концу 20-х годов значительно снизить уровень пьянства в СССР по сравнению с предреволюционной Россией.
*Впоследствии, в ходе урбанизации, уровень потребления алкоголя в СССР быстро рос: 1960 - 4,82 л., 1970 - 9,22, 1980 - 12,63 л. Начиная с 70-х годов быстрая урбанизация, влекущая за собой ломку привычных устоев жизни и типа семьи, а также назревающие кризисные явления в духовной сфере вновь сделали актуальной проблему пьянства в СССР. Однако по сравнению с началом века было достигнуто одно важнейшее новое качество - алкоголизм « постарел », он перестал быть социальной болезнью молодежи .
*В 1907 г. 75,9% больных алкоголизмом имели возраст менее 30 лет, а 20,3% были моложе 20 лет. В 70-е годы среди алкоголиков было лишь 13,5% молодых людей в возрасте до 30 лет и 0,3% моложе 20 лет. В 80-е годы большое исследование было проведено сектором социальных проблем алкоголизма и наркомании Института социологии РАН. Согласно полученным данным, в 1984 г. среди школьников никогда не пробовали алкоголь 31,9%, среди учащихся ПТУ 30%, после 13 лет - 48,2% школьников и 40,4% учащихся ПТУ [88] .
*В конце 20-х годов НЭП стал сворачиваться - хозяйство встало на путь форсированной индустриализации. Усилились административные методы руководства экономикой, действие рыночных механизмов ограничивалось и подавлялось планом. В годы перестройки многие авторы представляли это следствием субъективных и ошибочных воззрений Сталина, склонного к «нарушению объективных экономических законов». Однако никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.
*21 марта 1921 года ВЦИК издал декрет «О замене продовольственной и сырьевой разверстки натуральным налогом». Размеры налога были почти в два раза меньше продразверстки - 240 млн. пудов зерновых вместо 423 млн. по разверстке 1920 г., из которых реально было собрано около 300 млн.; еще предполагалось получить около 160 млн. пудов через торговлю. Крестьянин мог свободно распоряжаться оставшимся после сдачи налога урожаем. Декрет был опубликован до начала посевных работ, что побуждало крестьян увеличивать посевы [85] .
*Первый год НЭПа сопровождался катастрофической засухой (из 38 млн. десятин, засеянных в европейской России, урожай погиб полностью на 14 млн., так что продналога было собрано лишь 150 млн. пудов). Была проведена эвакуация жителей пораженных районов в Сибирь, масса людей (около 1,3 млн. человек) шла самостоятельно на Украину и в Сибирь. Официальная цифра пострадавших от голода составляла 22 млн. человек. Из-за границы, в основном из США, была получена помощь в размере 1,6 млн. пудов зерна и 780 тыс. пудов другого продовольствия. Шок от неурожая послужил тому, что сельскохозяйственные работы 1922 г. были объявлены общегосударственным и общепартийным делом.
*НЭП восстановил положение в народном хозяйстве. В 1922 г. урожай достиг 75% от уровня 1913 г., а в 1925 г. посевная площадь достигла довоенного уровня. Выйдя на эти показатели, главная отрасль экономики, сельское хозяйство, стабилизировалась. Однако в нем нарастал тот же самый кризис аграрного перенаселения, что поразил Россию в начале века и побудил к реформе Столыпина.
*К 1928 г. абсолютный прирост сельского населения составил по сравнению с 1913 г. 11 млн. человек (9,3%), а общая посевная площадь выросла всего на 5%, причем посевы зерновых совсем не увеличились. Таким образом, посевы зерновых на душу населения сократились на 9% и составили в 1928 г. всего 0,75 га. За счет некоторого роста урожайности производство зерна на душу сельского населения выросло всего до 570 кг. При этом заметно возросло поголовье скота – до 60 голов крупного рогатого скота на 100 га пашни в 1928 г. против 55 в 1913 г. Больше стало и птицы. На их прокорм в 1928 г. расходовалось почти 32% зерна. Кончено, питание крестьян заметно улучшилось, но товарное производство зерна сократилось более чем вдвое и составило 48,4% от уровня 1913 г. В результате началось сокращение доли рабочей силы, занятой в промышленности и торговле – процесс, несовместимый с индустриализацией. Доля занятых в промышленности к 1928 г. снизилась до 8% (в 1913 г. 9%), занятых в торговле до 3% (в 1913 г. 6%). Напротив, доля занятых в сельском хозяйстве возросла за это время с 75 до 80%. Шла, как говорили, «натурализация и аграризация народного хозяйства».
Промышленность.
*Валовая продукция крупной промышленности к 1925 г. составила 3/4 от довоенной. Производство электроэнергии превзошло довоенный уровень в полтора раза. В промышленности был отменен закон от 29 ноября 1920 г., который предусматривал национализацию всех предприятий. В декабре 1921 г. был издан декрет о денационализации предприятий с числом работающих до 20 человек, если их использование государственными органами признано неэффективным. Малые и средние предприятия стали сдавать в аренду. В основном их арендовали кооперативы и рабочие артели, частников было намного менее половины (в основном это были прежние владельцы). В марте 1923 г. была проведена перепись предприятий. Выяснилось, что 84,5% всех промышленных рабочих были заняты на государственных предприятиях, которые давали в стоимостном выражении 92,4% продукции. На долю частных предприятий приходилось 4,9% продукции и на кооперативы - 2,7%. Место «нэпмана» в промышленности было в сознании послевоенных поколений сильно преувеличено благодаря литературе и кино [86] .
*Поворот от военного коммунизма к НЭПу был очень непростой задачей. Введение действующих стихийно рыночных механизмов при острой нехватке сырья, оборудования и готовой продукции приводило к тому, что любое неравновесие начинало обостряться, порождая цепную реакцию кризиса. Промышленные предприятия, переведенные на хозрасчет, столкнулись с отсутствием оборотных средств. Чтобы выплачивать рабочим зарплату, они были вынуждены срочно распродавать готовую продукцию. В конце 1921 года даже возник термин - «разбазаривание». Началась «безудержная конкуренция» предприятий на рынке, так что цены резко упали. 1 января 1921 г. аршин ситца стоил 4 фунта ржаной муки, а 1 мая 1,68 фунта. В мае 1922 г. хлопчатобумажная ткань продавалась по цене в два с лишним раза ниже себестоимости. Видный экономист писал, что начало НЭПа - время «диктатуры ржи и расточения нашего государственного промышленного капитала».
*Шляпников, выступая на XI съезде партии, говорил о положении промышленности: «Конъюнктура рынка такова, что она бьет нас, мы не можем выдержать. Нам сейчас необходимы деньги, и в погоне за ними мы создаем такую анархию даже на голодном металлическом рынке, что продажная цена не окупает себестоимости голодной заработной платы - так низко падают цены на изделия». Это привело к тому, что в партии возникла «рабочая оппозиция», которая утверждала, что НЭП проводится за счет рабочих.
*Тяжелое положение сложилось в топливной промышленности. В марте 1921 г. ее перевели на хозрасчет. 959 работающих в Донбассе шахт не имели никакой машинной техники. К сентябрю часть их закрыли, 288 оставили у государства, а 400 сдали в аренду. Добытый уголь теперь продавали на рынке (кроме обязательных поставок для железных дорог), но рабочие лишились государственных поставок продовольствия. Шахтеров увольняли из-за отсутствия наличных денег для зарплаты. На шахтах начался голод, были случаи голодной смерти, и внерыночные поставки продовольствия шахтерам были возобновлены.
*В марте 1922 г. для укрепления позиции промышленных предприятий на рынке их стали объединять в большие группы (синдикаты), которые давали от 70 до 100% продукции своих отраслей. Конкуренция между предприятиями была устранены, цены стали сдвигаться в другую сторону, так что снова возникли «ножницы цен» - но теперь уже в ущерб сельскому производителю. Кроме того, в тяжелом кризисе оказывалась крупная промышленность и транспорт. Это ставило под угрозу восстановление и развитие всего хозяйства. Все более очевидным и для партийного и хозяйственного руководства, и для профсоюзов, было создание системы планирования и государственного финансирования.
*Введение хозрасчета изменило и систему оплаты труда, хотя процесс этот шел очень трудно. В сентябре 1921 г. вышел декрет, который требовал «отделения от предприятия всего, что не связано с производством и что носит характер социального обеспечения». О зарплате было сказано: «Всякая мысль об уравнительности должна быть отброшена». После ноября 1921 г. прекратилось распределение пайков бесплатно или по заниженным ценам - пайки стали частью зарплаты исходя из их рыночной стоимости. К осени 1921 г. пайки получали 7 млн. человек, в основном рабочие. Денежный элемент в зарплате, который в 1921 г. составлял 6%, в 1922 г. вырос до 32%. Эти меры были очень непопулярны. Возникла и быстро росла безработица (в октябре 1921 г. было зарегистрировано 150 тыс., в январе 1923 г. 625 тыс. и в январе 1924 г. 124 тыс. безработных).
*В крупных городах это создавало сложную психологическую обстановку. Меньшевик Дан, выйдя из тюрьмы в январе 1922 г., был удивлен тем, что в Москве было изобилие продуктов по ценам, которые были по карману только новым богатеям, повсюду в глаза бросались спекулянты, официанты и извозчики снова стали употреблять обращение «барин», а на Тверской улице вновь появились проститутки. Ленину приходилось непрерывно выступать в защиту НЭПа.
*Одной из малозаметных, но важных черт НЭПа была либерализация производства и продажи спиртного. К 1923 г. государственное производство пищевого спирта упало почти до нуля. Были разрешены частное производство и продажа наливок и настоек (с 1924 г. крепостью до 30°). С 1922 г. борьба с самогоноварением в деревне полностью прекратилась. По данным анкетного опроса Госспирта летом 1923 г. 10% крестьянских хозяйств производили самогон. В целом в тот год на самогон было переведено 100 млн. пудов хлеба (то есть около 2% урожая).
*В условиях кризиса промышленности и неразвитости рынка товаров самогон стал в деревне суррогатом денег, им расплачивались по установленной таксе за работы, транспорт. Резко расширились масштабы обрядового пьянства (на свадьбах, похоронах, религиозных праздниках и т.д.). Наблюдения социологов в одной из деревень Вологодской губернии в 1924 г. показали, что 52 крестьянских двора потратили на самогоноварение по случаю 10 праздников около 50 ц ржаной муки, а всего на самогон перевели за год в среднем по 10 пудов муки.
*После введения в 1925 г. государственной монополии на производство водки началось медленное вытеснение самогона и настоек. В 1925 г. было потреблено спирта заводского изготовления 0,88 л. на душу населения, в 1932 г. 1,04 л., в 1940 - 1,9, в 1950 - 1, 85 [87] . Государственная монополия на водку имела существенное экономической значение - доходы стали поступать в бюджет. В 1927/28 финансовом году они составили 12% доходной части государственного бюджета (заметим, что в царской России эти доходы составляли почти треть госбюджета - 31% в 1905 г., 30% в 1909; максимум приходится на 1859 г. - 38%).
*Но главное, контроль за оборотом спиртных напитков позволил начать планомерную антиалкогольную работу, которая развернулась с середины 20-х годов. С осени 1926 г. в школах были введены обязательные занятия по антиалкогольному просвещению. В марте 1927 г. были введены ограничения на продажу спиртного (малолетним, лицам в нетрезвом состоянии, в выходные и праздничные дни, в буфетах заведений культуры и т.д.). Активное участие в этой кампании приняли видные ученые, в 1927 г. вышла книга В.М.Бехтерева «Алкоголизм и борьба с ним». Он, в частности, писал: «Отрезвление трудящихся есть дело самих трудящихся... Оно возможно только при достаточном культурном уровне широких масс». Именно повышение общего культурного уровня и изменение социальных условий (прежде всего типа питания детей и молодежи) позволили уже к концу 20-х годов значительно снизить уровень пьянства в СССР по сравнению с предреволюционной Россией.
*Впоследствии, в ходе урбанизации, уровень потребления алкоголя в СССР быстро рос: 1960 - 4,82 л., 1970 - 9,22, 1980 - 12,63 л. Начиная с 70-х годов быстрая урбанизация, влекущая за собой ломку привычных устоев жизни и типа семьи, а также назревающие кризисные явления в духовной сфере вновь сделали актуальной проблему пьянства в СССР. Однако по сравнению с началом века было достигнуто одно важнейшее новое качество - алкоголизм « постарел », он перестал быть социальной болезнью молодежи .
*В 1907 г. 75,9% больных алкоголизмом имели возраст менее 30 лет, а 20,3% были моложе 20 лет. В 70-е годы среди алкоголиков было лишь 13,5% молодых людей в возрасте до 30 лет и 0,3% моложе 20 лет. В 80-е годы большое исследование было проведено сектором социальных проблем алкоголизма и наркомании Института социологии РАН. Согласно полученным данным, в 1984 г. среди школьников никогда не пробовали алкоголь 31,9%, среди учащихся ПТУ 30%, после 13 лет - 48,2% школьников и 40,4% учащихся ПТУ [88] .
*В конце 20-х годов НЭП стал сворачиваться - хозяйство встало на путь форсированной индустриализации. Усилились административные методы руководства экономикой, действие рыночных механизмов ограничивалось и подавлялось планом. В годы перестройки многие авторы представляли это следствием субъективных и ошибочных воззрений Сталина, склонного к «нарушению объективных экономических законов». Однако никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.
Откуда цитатки? А социальный взрыв предупредили ГУЛАГОМ? 
К концу 20-х годов были решены основные задачи, которые возлагались на НЭП. Было восстановлено разрушенное войнами хозяйство, стабилизировалась социальная и демографическая ситуация, сложилась и укрепилась система государственных органов и учреждений, правопорядок. Были мобилизованы значительные средства для индустриализации. Вместе с темы выявились и стали быстро нарастать новый противоречия, которые уже в 1928-29 гг. воспринимались руководством государства и партии как угрожающие.
*Внутри страны возникло нестабильное равновесие, быстро сдвигающееся к острому пpотивостоянию в отношениях между городом и деревней, промышленностью и сельским хозяйством. Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель).
*Индустриализация, которая в силу очевидной необходимости была начата с создания базовых отраслей тяжелой промышленности, не могла еще обеспечить рынок нужными для села товарами. Снабжение города через нормальный товарообмен нарушилось, продналог в натуре был в 1924 г. заменен на денежный. Возник заколдованный круг: для восстановления баланса нужно было ускорить индустриализацию, а для этого требовалось увеличить приток из села продовольствия, продуктов экспорта и рабочей силы, а для этого было нужно увеличить производство хлеба, повысить его товарность, создать на селе потребность в продукции тяжелой промышленности (машинах).
*Разорвать этот порочный круг можно было только посредством радикальной модернизации сельского хозяйства. Теоретически, для этого было два пути. Один - новый вариант «столыпинской реформы», поддержка набирающего силу кулака, перераспределение в его пользу ресурсов основной массы хозяйств середняков, расслоение села на крупных фермеров и пролетариат. Второй путь - ликвидация очагов капиталистического хозяйства (кулаков) и образование крупных механизированных коллективных хозяйств. Третий путь - постепенное развитие трудовых единоличных крестьянских хозяйств с их кооперацией в «естественном» темпе - по всем расчетам оказывался слишком медленным. После срыва заготовок хлеба в 1927 г., когда пришлось пойти на чрезвычайные меры (твердые цены, закрытие рынков и даже репрессии), и еще более катастрофической кампании хлебозаготовок 1928/1929 г. вопрос должен был решаться срочно. Чрезвычайные меры при заготовках в 1929 г., воспринятые уже как нечто совершенно ненормальное, вызвали около 1300 мятежей. В 1929 г. карточки на хлеб были введены во всех городах (в 1928 г. – в части городов).
*Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом. Но главное, он был нереальным, т.к. пробуждал те же источники сопротивления, что парализовали реформу Столыпина и погубили Временное правительство. В новых условиях шансов на успех буржуазного пути было еще меньше, чем в 1906-1914 гг. Был взят курс на коллективизацию. Это предполагало и ликвидацию кулачества «как класса».
*Второй кардинальный вопрос - выбор способа индустриализации. Дискуссия об этом протекала трудно и долго, и ее исход предопределял характер государства и общества. Не имея, в отличие от России начала века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали «щадящий» вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа. И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
*В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
*Это означало конец НЭПа. Усиливается централизованное плановое руководство экономикой страны. Ликвидируются элементы хозрасчета, усиливается налоговое бремя на частные предприятия, к 1933 г. исчезают концессии, предоставленные иностранным предпринимателям (кроме японских на Дальнем Востоке). Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено 2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом, иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения в СССР составили 52,2 млн. руб.
*Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они кажутся невероятными ): с 1928 по 1941 год было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность.
*Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным. Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех и из каждого «выжимали» все физические и духовные ресурсы. Одним из главных механизмов этой тоталитарной системы было государство (другим - идеология и общественное сознание).
*Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.
*Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.
*В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет.
*Внутри страны возникло нестабильное равновесие, быстро сдвигающееся к острому пpотивостоянию в отношениях между городом и деревней, промышленностью и сельским хозяйством. Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель).
*Индустриализация, которая в силу очевидной необходимости была начата с создания базовых отраслей тяжелой промышленности, не могла еще обеспечить рынок нужными для села товарами. Снабжение города через нормальный товарообмен нарушилось, продналог в натуре был в 1924 г. заменен на денежный. Возник заколдованный круг: для восстановления баланса нужно было ускорить индустриализацию, а для этого требовалось увеличить приток из села продовольствия, продуктов экспорта и рабочей силы, а для этого было нужно увеличить производство хлеба, повысить его товарность, создать на селе потребность в продукции тяжелой промышленности (машинах).
*Разорвать этот порочный круг можно было только посредством радикальной модернизации сельского хозяйства. Теоретически, для этого было два пути. Один - новый вариант «столыпинской реформы», поддержка набирающего силу кулака, перераспределение в его пользу ресурсов основной массы хозяйств середняков, расслоение села на крупных фермеров и пролетариат. Второй путь - ликвидация очагов капиталистического хозяйства (кулаков) и образование крупных механизированных коллективных хозяйств. Третий путь - постепенное развитие трудовых единоличных крестьянских хозяйств с их кооперацией в «естественном» темпе - по всем расчетам оказывался слишком медленным. После срыва заготовок хлеба в 1927 г., когда пришлось пойти на чрезвычайные меры (твердые цены, закрытие рынков и даже репрессии), и еще более катастрофической кампании хлебозаготовок 1928/1929 г. вопрос должен был решаться срочно. Чрезвычайные меры при заготовках в 1929 г., воспринятые уже как нечто совершенно ненормальное, вызвали около 1300 мятежей. В 1929 г. карточки на хлеб были введены во всех городах (в 1928 г. – в части городов).
*Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом. Но главное, он был нереальным, т.к. пробуждал те же источники сопротивления, что парализовали реформу Столыпина и погубили Временное правительство. В новых условиях шансов на успех буржуазного пути было еще меньше, чем в 1906-1914 гг. Был взят курс на коллективизацию. Это предполагало и ликвидацию кулачества «как класса».
*Второй кардинальный вопрос - выбор способа индустриализации. Дискуссия об этом протекала трудно и долго, и ее исход предопределял характер государства и общества. Не имея, в отличие от России начала века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали «щадящий» вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа. И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
*В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
*Это означало конец НЭПа. Усиливается централизованное плановое руководство экономикой страны. Ликвидируются элементы хозрасчета, усиливается налоговое бремя на частные предприятия, к 1933 г. исчезают концессии, предоставленные иностранным предпринимателям (кроме японских на Дальнем Востоке). Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено 2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом, иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения в СССР составили 52,2 млн. руб.
*Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они кажутся невероятными ): с 1928 по 1941 год было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность.
*Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным. Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех и из каждого «выжимали» все физические и духовные ресурсы. Одним из главных механизмов этой тоталитарной системы было государство (другим - идеология и общественное сознание).
*Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.
*Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.
*В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет.
Fakir>> Ок, уговорил - буду на "ты"
berg> Я Вас тоже не уважаю, но «тыкать» не стану. Воспитание не позволяет-с.
Что значит "тоже"? Не увиливайте уж, так и говорите прямо: "я вас не уважаю". А то "тоже" какое-то приплетаете...
Потому как если речь о "вы", "Вы" и "ты" - см. Правила форумов Авиабазы, П.6.
А я не люблю, когда мне указывают, что делать, и как писать - "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
Лично я на форумах всегда пишу "вы" с маленькой буквы - как по соображениям "общечитаемости", так и по соображениям удобства, к тому же лишние заглавные буквы режут глаз.
Fakir>> Ну так чего, президент-то врёт про 10 миллионов, аль нет?
berg> Я не даром советую найти старую дискуссию на эту тему. Там некий Факир исходил слюной на цифру 4 миллиона и рвал на себе виртуальную тельняшку.
Так и 4 миллиона - ерунда, хотя уже не настолько бредовая, как 10.
berg> В тот раз он слегка угомонился, после того как ему сказали, что пропаганда это 8-10 только для Украины.
Слава богу, на этом сошлись.
Fakir>> Я не читал толстых книг об истории танкостроения, как, впрочем, и тонких.
Fakir>> Возможно, будешь так любезен угостить ссылочками? На производство танков в СССР и в развитых странах Запада?
berg> Купите себе чего ни будь и читайте.
Что мне еще купить? Британскую энциклопедию, может?
berg> Я не гугл.
А я не книготорговец.
Вы сделали утверждение - так, может, возьмётесь его подтвердить?
berg> Советую, для упрощения: История танка (1916-1996) Шмелёв И.П. – любое издание. Там вам предстоит узнать о жуткой цифре 170 танков купленных Францией с ПМВ до 1935 года или чудовищном экспорте Викерсов в десятки штук в год и многом другом, ради чего совершенно не стоило морить миллионы людей голодом.
А вы передёргиваете, и очень сильно. Советую вспомнить, что хотя США в 30-е танков почти не имели - но во время ВМВ навыпускали их довольно дофига. И всё потому, что у них была мощная промышленность, которой в СССР до 30-х не было.
И сравнивать надо не выпуск танков, а промышленные мощности. Так понятнее?
Fakir>> Да вот, чуть не во втором абзаце:
Fakir>> Хотя в первую очередь я имел в виду не Ющенко даже, а Кучму.
berg> Не знаю, что там числится за Кучмой. А вот цитату Ющенко приводить не стоило. Если смысл не понятен, мы переведём, не стесняйтесь, спрашивайте. Если понятен, то стоит отнести этот пост к «пропаганде» иного рода.
Как насчёт взять свои слова обратно? Я там еще цитатку нашёл, совершенно недвусмысленную.
Или за любимого президента будем стоять до последней капли чернил?
berg> Я Вас тоже не уважаю, но «тыкать» не стану. Воспитание не позволяет-с.
Что значит "тоже"? Не увиливайте уж, так и говорите прямо: "я вас не уважаю". А то "тоже" какое-то приплетаете...
Потому как если речь о "вы", "Вы" и "ты" - см. Правила форумов Авиабазы, П.6.
А я не люблю, когда мне указывают, что делать, и как писать - "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
Лично я на форумах всегда пишу "вы" с маленькой буквы - как по соображениям "общечитаемости", так и по соображениям удобства, к тому же лишние заглавные буквы режут глаз.
Fakir>> Ну так чего, президент-то врёт про 10 миллионов, аль нет?
berg> Я не даром советую найти старую дискуссию на эту тему. Там некий Факир исходил слюной на цифру 4 миллиона и рвал на себе виртуальную тельняшку.
Так и 4 миллиона - ерунда, хотя уже не настолько бредовая, как 10.
berg> В тот раз он слегка угомонился, после того как ему сказали, что пропаганда это 8-10 только для Украины.
Слава богу, на этом сошлись.
Fakir>> Я не читал толстых книг об истории танкостроения, как, впрочем, и тонких.
Fakir>> Возможно, будешь так любезен угостить ссылочками? На производство танков в СССР и в развитых странах Запада?
berg> Купите себе чего ни будь и читайте.
Что мне еще купить? Британскую энциклопедию, может?
berg> Я не гугл.
А я не книготорговец.
Вы сделали утверждение - так, может, возьмётесь его подтвердить?
berg> Советую, для упрощения: История танка (1916-1996) Шмелёв И.П. – любое издание. Там вам предстоит узнать о жуткой цифре 170 танков купленных Францией с ПМВ до 1935 года или чудовищном экспорте Викерсов в десятки штук в год и многом другом, ради чего совершенно не стоило морить миллионы людей голодом.
А вы передёргиваете, и очень сильно. Советую вспомнить, что хотя США в 30-е танков почти не имели - но во время ВМВ навыпускали их довольно дофига. И всё потому, что у них была мощная промышленность, которой в СССР до 30-х не было.
И сравнивать надо не выпуск танков, а промышленные мощности. Так понятнее?
Fakir>> Да вот, чуть не во втором абзаце:
Fakir>> Хотя в первую очередь я имел в виду не Ющенко даже, а Кучму.
berg> Не знаю, что там числится за Кучмой. А вот цитату Ющенко приводить не стоило. Если смысл не понятен, мы переведём, не стесняйтесь, спрашивайте. Если понятен, то стоит отнести этот пост к «пропаганде» иного рода.
Как насчёт взять свои слова обратно? Я там еще цитатку нашёл, совершенно недвусмысленную.
Или за любимого президента будем стоять до последней капли чернил?
Murkt>> Не передёргивай. Я спрашивал, кто утверждает про 7-10 миллионов. «2 миллиона» - это тоже миллионы.
Fakir> Ну как кто - ваши любимые националисты, собственно, и продвигающие концепцию "голодомора", чуть не с президентом во главе. До такого доврались, что их даже Кульчицкий одёргивал.
Факир, скажи честно - ты дурак? В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам? Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
Fakir> Ну как кто - ваши любимые националисты, собственно, и продвигающие концепцию "голодомора", чуть не с президентом во главе. До такого доврались, что их даже Кульчицкий одёргивал.
Факир, скажи честно - ты дурак? В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам? Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
[team Їжачки - сумні падлюки]
Murkt> Факир, скажи честно - ты дурак?
Да конечно, дурак. Кто же еще может не соглашаться с президентом Ющенко, нагло отрицать спланированное клятыми жидомоскальскими коммуняками уничтожение украинского народа, и возмущаться героизацией бандеровцев?
Murkt> В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам?
Выражаешь самоотверженной защитой чёрного мифа т.н. "голодоромора".
Murkt> Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
Ок, твой президент это сказал - тебе легче?
Ты согласен, что он врёт?
Да конечно, дурак. Кто же еще может не соглашаться с президентом Ющенко, нагло отрицать спланированное клятыми жидомоскальскими коммуняками уничтожение украинского народа, и возмущаться героизацией бандеровцев?
Murkt> В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам?
Выражаешь самоотверженной защитой чёрного мифа т.н. "голодоромора".
Murkt> Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
Ок, твой президент это сказал - тебе легче?
Ты согласен, что он врёт?
Barbarossa> Мой прадет имел Мерседес в 1914 году, поскольку снабжал грибами кухню Николая II. Тока зачемто перед ПМВ он все бабки вывез за границу. Куда они делись. Не будь Революции это было бы все моё. Большевики меня наследсвта лишили.
Выше я говорил о бабушке по отцовской линии,а бабушка по материнской линии была внучкой конезаводчика.У него было 1500 породистых лошадей и в 1918 году Красная Армия возглавляемая Троцким всех лошадей у него конфисковала в свою пользу,а что с ним сделали я не знаю.Никто из родственников мне не отвечает.Я до сих пор не могу добиться ни у кого что с ним сделали?Думаю ,что расстреляли, потому что погиб он в 1918 году.Так что на моих конях Троцкий гражданскую войну выиграл.
Бабушка была 18 последним ребенком ,когда родилась, родители через три года умерли все ее братья, она одна девочка, погибли во время войны 1905 года ,1914 года и 1917 года.Воспитывал ее один оставшийся в живых брат.
А вообще бабушкин род и бабушкина фамилия девичья идет от соратника Ивана Грозного.Наш пращур у самого Ивана Грозного секретарем- писарем был.Это сейчас можно сказать пресс-секретарь у президента.Так, что был он видимо не дебилом а умным человеком, раз еще в то время умел читать и писать и переводить,а всем известно ,что Иван Грозный сам был неграмотным,но книги любил и писарь ему все книги переводил и читал ему вслух.Я горжусь своим пращуром.
Так что меня тоже наследства лишили - сейчас бы у меня было бы 1500 ахалтекинцев каждый стоимостью 300 000 долларов и был бы я миллионером.
Выше я говорил о бабушке по отцовской линии,а бабушка по материнской линии была внучкой конезаводчика.У него было 1500 породистых лошадей и в 1918 году Красная Армия возглавляемая Троцким всех лошадей у него конфисковала в свою пользу,а что с ним сделали я не знаю.Никто из родственников мне не отвечает.Я до сих пор не могу добиться ни у кого что с ним сделали?Думаю ,что расстреляли, потому что погиб он в 1918 году.Так что на моих конях Троцкий гражданскую войну выиграл.
Бабушка была 18 последним ребенком ,когда родилась, родители через три года умерли все ее братья, она одна девочка, погибли во время войны 1905 года ,1914 года и 1917 года.Воспитывал ее один оставшийся в живых брат.
А вообще бабушкин род и бабушкина фамилия девичья идет от соратника Ивана Грозного.Наш пращур у самого Ивана Грозного секретарем- писарем был.Это сейчас можно сказать пресс-секретарь у президента.Так, что был он видимо не дебилом а умным человеком, раз еще в то время умел читать и писать и переводить,а всем известно ,что Иван Грозный сам был неграмотным,но книги любил и писарь ему все книги переводил и читал ему вслух.Я горжусь своим пращуром.
Так что меня тоже наследства лишили - сейчас бы у меня было бы 1500 ахалтекинцев каждый стоимостью 300 000 долларов и был бы я миллионером.
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.
Murkt>> Факир, скажи честно - ты дурак?
Fakir> Да конечно, дурак. Кто же еще может не соглашаться с президентом Ющенко,
Факир, не передергивайте. Вас не один раз просили. Давайте разберемся в вопросе. Давайте попробуем определить что же произошло. Вам задавались нормальные вопросы и приводились факты
Вы же постоянно пытаетесь развести пропаганду. Если эта трагедия используется в пропагандистских целях, это не значит что трагедии не было.
Fakir> нагло отрицать спланированное клятыми жидомоскальскими коммуняками уничтожение украинского народа, и возмущаться героизацией бандеровцев?
Это вы сказали. И это демагагоия.
Murkt>> В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам?
Fakir> Выражаешь самоотверженной защитой чёрного мифа т.н. "голодоромора".
Факир, давайте разберемся в начале в вопросе. А потом говорить о мифах. А то получается странно. Одних вы обвиняете в пропаганде и демагогии. Сами же еще не аргументировав свою точку зрения, уже называете это мифом? Двойные стандарты? Ваши оппоненты на этой ветке стараются вести себя по возможнотси толерантно.
Murkt>> Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
Fakir> Ок, твой президент это сказал - тебе легче?
Сказал. Вы уже это показали. И много чего еще Ющенко сказал по разным вопросам. И ляпов в его речах предостаточно. Все они люди человеки. И Путин тоже ошибается. Но это как-то меняет оценку того что произошло в 32/33 году?
Fakir> Ты согласен, что он врёт?
Скажем так. Он не обосновал расчетов, на которых основана цифра в 10 миллионов. Считать это враньем можно тогда, когда будет доказано обратное. Мы пока по официальным данным получили число 1.5-3.5 млн. Так что я готов сказать что цифра в 10 миллионов официальными данными не подтверждается.
Fakir> Да конечно, дурак. Кто же еще может не соглашаться с президентом Ющенко,
Факир, не передергивайте. Вас не один раз просили. Давайте разберемся в вопросе. Давайте попробуем определить что же произошло. Вам задавались нормальные вопросы и приводились факты
Вы же постоянно пытаетесь развести пропаганду. Если эта трагедия используется в пропагандистских целях, это не значит что трагедии не было.
Fakir> нагло отрицать спланированное клятыми жидомоскальскими коммуняками уничтожение украинского народа, и возмущаться героизацией бандеровцев?
Это вы сказали. И это демагагоия.
Murkt>> В одном предложении две концептуальных ошибки. Националисты - не "мои любимые". Где я выражал любовь к националистам?
Fakir> Выражаешь самоотверженной защитой чёрного мифа т.н. "голодоромора".
Факир, давайте разберемся в начале в вопросе. А потом говорить о мифах. А то получается странно. Одних вы обвиняете в пропаганде и демагогии. Сами же еще не аргументировав свою точку зрения, уже называете это мифом? Двойные стандарты? Ваши оппоненты на этой ветке стараются вести себя по возможнотси толерантно.
Murkt>> Во-вторых, они вот пришли в этот топик и триста раз написали что голодом уморили 7-10 миллионов? Если ты не читаешь, что пишет оппонент (я когда в первый раз спрашивал, я уточнял - "здесь"), то почему же ты отвечаешь?
Fakir> Ок, твой президент это сказал - тебе легче?
Сказал. Вы уже это показали. И много чего еще Ющенко сказал по разным вопросам. И ляпов в его речах предостаточно. Все они люди человеки. И Путин тоже ошибается. Но это как-то меняет оценку того что произошло в 32/33 году?
Fakir> Ты согласен, что он врёт?
Скажем так. Он не обосновал расчетов, на которых основана цифра в 10 миллионов. Считать это враньем можно тогда, когда будет доказано обратное. Мы пока по официальным данным получили число 1.5-3.5 млн. Так что я готов сказать что цифра в 10 миллионов официальными данными не подтверждается.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Fakir> Что значит "тоже"? Не увиливайте уж, так и говорите прямо: "я вас не уважаю". А то "тоже" какое-то приплетаете...
Fakir> Потому как если речь о "вы", "Вы" и "ты" - см. Правила форумов Авиабазы, П.6.
Уж сколько лет выкаю, и причин менять свои привычки не вижу.
Fakir> А я не люблю, когда мне указывают, что делать, и как писать - "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
И где я говорил что делать?
Fakir> Лично я на форумах всегда пишу "вы" с маленькой буквы - как по соображениям "общечитаемости", так и по соображениям удобства, к тому же лишние заглавные буквы режут глаз.
Зато соответствуют правилам русского языка.
Fakir> Так и 4 миллиона - ерунда, хотя уже не настолько бредовая, как 10.
А Максудов и больше четырёх насчитал
, наверно его репутация демографа ниже Факира.
Fakir> Что мне еще купить? Британскую энциклопедию, может?
Кстати, весьма интересная вещ, весьма советую.
Fakir> А я не книготорговец.
Хм. Интересное замечание. Разве я просил что-либо продать? Книги покупают читатели.
Fakir> Вы сделали утверждение - так, может, возьмётесь его подтвердить?
Не нужно переводить стрелок. Я уже сообщил, где это можно сделать. Если Вы не согласны покажите опровергающие сведенья.
Fakir> А вы передёргиваете, и очень сильно. Советую вспомнить, что хотя США в 30-е танков почти не имели - но во время ВМВ навыпускали их довольно дофига. И всё потому, что у них была мощная промышленность, которой в СССР до 30-х не было.
Fakir> И сравнивать надо не выпуск танков, а промышленные мощности. Так понятнее?
Опять облом. Речь идёт о конкретном событии, в конкретном месте и конкретное время. Событие это голод, приведший к гибели миллионов людей. Из Вашей аргументации следует, что люди голодали, дабы в будущем были мощности. Но факты говорят, в частности, о том, что хлеб продавался ради немедленной организации производства военной техники в мирное время в невиданных для мира масштабах. Ни в первом, ни во втором случае оправдания такому правительству нет.
Fakir> Как насчёт взять свои слова обратно? Я там еще цитатку нашёл, совершенно недвусмысленную.
Какие?
К сведенью, никаких сколь ни будь серьёзных исследований, аргументировано опровергающих расчёты Кульчицкого или Максудова, приведено не было. Пока, яростное отрицание Голодомора, сопровождающееся оправдательными рассказками о необходимости морить крестьян голодом во имя высших целей, не подкреплено ни чем кроме пропаганды. А приведённая Вами цитата совершенно не соответствует желаемому смыслу.
Fakir> Потому как если речь о "вы", "Вы" и "ты" - см. Правила форумов Авиабазы, П.6.
Уж сколько лет выкаю, и причин менять свои привычки не вижу.
Fakir> А я не люблю, когда мне указывают, что делать, и как писать - "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
И где я говорил что делать?
Fakir> Лично я на форумах всегда пишу "вы" с маленькой буквы - как по соображениям "общечитаемости", так и по соображениям удобства, к тому же лишние заглавные буквы режут глаз.
Зато соответствуют правилам русского языка.
Fakir> Так и 4 миллиона - ерунда, хотя уже не настолько бредовая, как 10.
А Максудов и больше четырёх насчитал
, наверно его репутация демографа ниже Факира.Fakir> Что мне еще купить? Британскую энциклопедию, может?
Кстати, весьма интересная вещ, весьма советую.
Fakir> А я не книготорговец.
Хм. Интересное замечание. Разве я просил что-либо продать? Книги покупают читатели.
Fakir> Вы сделали утверждение - так, может, возьмётесь его подтвердить?
Не нужно переводить стрелок. Я уже сообщил, где это можно сделать. Если Вы не согласны покажите опровергающие сведенья.
Fakir> А вы передёргиваете, и очень сильно. Советую вспомнить, что хотя США в 30-е танков почти не имели - но во время ВМВ навыпускали их довольно дофига. И всё потому, что у них была мощная промышленность, которой в СССР до 30-х не было.
Fakir> И сравнивать надо не выпуск танков, а промышленные мощности. Так понятнее?
Опять облом. Речь идёт о конкретном событии, в конкретном месте и конкретное время. Событие это голод, приведший к гибели миллионов людей. Из Вашей аргументации следует, что люди голодали, дабы в будущем были мощности. Но факты говорят, в частности, о том, что хлеб продавался ради немедленной организации производства военной техники в мирное время в невиданных для мира масштабах. Ни в первом, ни во втором случае оправдания такому правительству нет.
Fakir> Как насчёт взять свои слова обратно? Я там еще цитатку нашёл, совершенно недвусмысленную.
Какие?
К сведенью, никаких сколь ни будь серьёзных исследований, аргументировано опровергающих расчёты Кульчицкого или Максудова, приведено не было. Пока, яростное отрицание Голодомора, сопровождающееся оправдательными рассказками о необходимости морить крестьян голодом во имя высших целей, не подкреплено ни чем кроме пропаганды. А приведённая Вами цитата совершенно не соответствует желаемому смыслу.
Это сообщение редактировалось 10.11.2007 в 18:46
Хохлы САМИ устроили голодомор. Сталин лично не приезжал и ни у кого хлеб не отбирал. А план был спущен всем.
Вся эта безмозглость хохлов-провокаторов состоит в том, что типа дядя пришёл. А то, что выходцев с Украины было полно в руководстве - это они предусмотрительно замалчивают. И вообще какие иски могут быть - события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
Вся эта безмозглость хохлов-провокаторов состоит в том, что типа дядя пришёл. А то, что выходцев с Украины было полно в руководстве - это они предусмотрительно замалчивают. И вообще какие иски могут быть - события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
Dio69> Хохлы САМИ устроили голодомор.
А доказать? Иначе это та же пропаганда. Только с другой стороны.
Dio69> Сталин лично не приезжал и ни у кого хлеб не отбирал.
Гитлер лично тоже никого не расстреливал. Да и не один Сталин в 32 все решал.
Dio69> А план был спущен всем.
Ну так не одни украницы и пострадали. Всилу определенных обстоятельств Украина и Казахстан пострадали больше всего.
Dio69> Вся эта безмозглость хохлов-провокаторов состоит в том, что типа дядя пришёл.
Ну если утрировать, то дядя пришел и своих людей из числа хохлов поставил.
Dio69> А то, что выходцев с Украины было полно в руководстве - это они предусмотрительно замалчивают.
1) Начнем с того откуда есть пошла власть советов в Украине?
2) Они виновны в том, что выполняли преступные приказы. Но не надо забывать о вине тех, кто эти приказы отдавал.
Dio69> И вообще какие иски могут быть -
Никаких исков никто никому не выдвигает. Использование трагедии в корыстных целях тоже не допустимо. Но так как она замалчивалась, то правду о ней сказать нужно. И помнить о ней нужно.
Dio69> события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь называть вещи своими именами.
А доказать? Иначе это та же пропаганда. Только с другой стороны.
Dio69> Сталин лично не приезжал и ни у кого хлеб не отбирал.
Гитлер лично тоже никого не расстреливал. Да и не один Сталин в 32 все решал.
Dio69> А план был спущен всем.
Ну так не одни украницы и пострадали. Всилу определенных обстоятельств Украина и Казахстан пострадали больше всего.
Dio69> Вся эта безмозглость хохлов-провокаторов состоит в том, что типа дядя пришёл.
Ну если утрировать, то дядя пришел и своих людей из числа хохлов поставил.
Dio69> А то, что выходцев с Украины было полно в руководстве - это они предусмотрительно замалчивают.
1) Начнем с того откуда есть пошла власть советов в Украине?
2) Они виновны в том, что выполняли преступные приказы. Но не надо забывать о вине тех, кто эти приказы отдавал.
Dio69> И вообще какие иски могут быть -
Никаких исков никто никому не выдвигает. Использование трагедии в корыстных целях тоже не допустимо. Но так как она замалчивалась, то правду о ней сказать нужно. И помнить о ней нужно.
Dio69> события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь называть вещи своими именами.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Это сообщение редактировалось 10.11.2007 в 22:58
>Dio69> события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
sas1975kr>На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь не называть вещи своими именами.
Как я с вами согласен, sas1975kr...
sas1975kr>На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь не называть вещи своими именами.
Как я с вами согласен, sas1975kr...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Если коротко изложить вашу, (sas1975kr, Ющенко и иже с ними) позицию, то она излагается так: "в 32 году большевики намеренно морили голодом украинцев"
И любое возражение вы пытаесь свести к тому, что вам-де говорят "большевики украинцев голодом не морили"
В то время как вам говорят, что во-1, не украинцев, а жителей Украины, во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой. Что не отменяет ответственности за её допущение.
А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
И любое возражение вы пытаесь свести к тому, что вам-де говорят "большевики украинцев голодом не морили"
В то время как вам говорят, что во-1, не украинцев, а жителей Украины, во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой. Что не отменяет ответственности за её допущение.
А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
>Dio69>> события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
sas1975kr>>На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь не называть вещи своими именами.
Vale> Как я с вами согласен, sas1975kr...
Исправил. Оговорики по Фрэйду?
Сначал хоетл сказать не называйте черное белым. Решил что тогда будут утверждать что черное это не черное. А белое это не белое. Поменял формулировку...
sas1975kr>>На этой ветке никто ни о чем таковом не говорит. Просят лишь не называть вещи своими именами.
Vale> Как я с вами согласен, sas1975kr...
Исправил. Оговорики по Фрэйду?
Сначал хоетл сказать не называйте черное белым. Решил что тогда будут утверждать что черное это не черное. А белое это не белое. Поменял формулировку...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Факир, ты бы хоть убирал из своих агиток то, что под твою точку зрения не подходит
1921 год, страна разорена, внутренних резервов нет. Какой единственный вывод из этого следует - обратится к внешним ресурсам. Но
- вот они экономические методы советского правительства.
Опять же 1920-21год - жрать нечего, крестьяне бунтуют, сеять не хотят - все равно все отнимут.
Ладно, провозгласили НЭП.
Сразу же - рост хозяйств, увеличение посевной площади, увеличение технической оснащенности, особенно в кулацких хозяйствах
Но нет - сначала Троцкий, а потом Бухарин и Сталин выступают и высказываются за подавление кулака.
Да и действовало советское правительство соответсвующе:
Тоесть вместо того, чтобы убыстрить укрупнение сельхозпроизводителя - государство всячески препятствовало этому, тратя на это кучу денег.
Тоже по экономическим мотивам:"Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом"
Особенно умиляет "эконимическая политика" советов:"Вторым важнейшим элементом макроэкономической политики правящей фракции была денежная эмиссия, за счет которой финансировались индустриальные новостройки. Основную тяжесть эмиссионного «налога» предполагалось возложить на крестьян. Однако решение было недальновидным. Крестьяне обладали гораздо меньшей зависимостью от рынка, чем горожане, и когда они почувствовали, что осенью 1927 г. власть им вместо полноценных червонцев предлагает изрядно обесценившиеся «фантики», то отказались поставлять хлеб по установленным государством ценам. Это было их средство борьбы с государственным печатным станком."
что же государство сделало, чтобы разрешить этот кризис - изменило налоги и цены? - хрена, вернулось к политике военного коммунизма - изъятие под угрозой оружия - очень экономический метод.
А потом всякие Факиры удивляются - отчего же так плохо было с ростом во второй половине 20-х?
А с хера ли должно было быть хорошо?
А всякие слюнявые истории про скачки цен при переходе от распределительной систвмы к рынку можно было и не постить - это и так все сами видели, не так давно. И даже знают на собственном опыте, что все это быстро заканчивается.
1921 год, страна разорена, внутренних резервов нет. Какой единственный вывод из этого следует - обратится к внешним ресурсам. Но
государство не стремилось расширять ввоз капитала
концессии и смешанные предприятия не получили своего развития, т.к. постоянно сталкивались с жестким государственным механизмом в виде его центральных органов управления, которые если не препятствовали, то ограничивали экономическую свободу предпринимателей.
- вот они экономические методы советского правительства.
Опять же 1920-21год - жрать нечего, крестьяне бунтуют, сеять не хотят - все равно все отнимут.
Ладно, провозгласили НЭП.
Сразу же - рост хозяйств, увеличение посевной площади, увеличение технической оснащенности, особенно в кулацких хозяйствах
- ну поддержи их, хотя бы словом, дескать молодцы, работайте дальше...в 1927 г. 3%, кулацких хозяйств имели 14-20% всего сельскохозяйственного инвентаря и около трети всех сельскохозяйственных машин
Но нет - сначала Троцкий, а потом Бухарин и Сталин выступают и высказываются за подавление кулака.
Да и действовало советское правительство соответсвующе:
Согласно приоритетам советской власти финансирование направлялось не тем, кто был наиболее платежеспособен, а тем слоям, которые считались опорой партии. Бедноте отпускался дешевый кредит, по пониженным ценам и бесплатно выделялся лесоматериал, в безвозмездное пользование предоставлялись земли, льготы по семенной ссуде и налогам, страховым платежам и т.д. Только в 1927 г. бедняцким хозяйствам были предоставлены льготы по сельхозналогу на 176,1 тыс. руб. (их получили около 50% от общего количества крестьянских хозяйств), освободили от платы за землеустройство 4300 маломощных хозяйств, выделили на цели кооперирования бедняков и батраков 29,4 тыс. руб.
Со второй половины 20-х гг. государство ужесточило ограничительную политику по отношению к зажиточной части деревни, особенно усилившейся после XV съезда ВКП(б), в решениях которого ставилась задача «развивать дальше наступление на кулачество и принять ряд мер, ограничивающих развитие капитализма в деревне»
Тоесть вместо того, чтобы убыстрить укрупнение сельхозпроизводителя - государство всячески препятствовало этому, тратя на это кучу денег.
Тоже по экономическим мотивам:"Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом"
Особенно умиляет "эконимическая политика" советов:"Вторым важнейшим элементом макроэкономической политики правящей фракции была денежная эмиссия, за счет которой финансировались индустриальные новостройки. Основную тяжесть эмиссионного «налога» предполагалось возложить на крестьян. Однако решение было недальновидным. Крестьяне обладали гораздо меньшей зависимостью от рынка, чем горожане, и когда они почувствовали, что осенью 1927 г. власть им вместо полноценных червонцев предлагает изрядно обесценившиеся «фантики», то отказались поставлять хлеб по установленным государством ценам. Это было их средство борьбы с государственным печатным станком."
что же государство сделало, чтобы разрешить этот кризис - изменило налоги и цены? - хрена, вернулось к политике военного коммунизма - изъятие под угрозой оружия - очень экономический метод.
А потом всякие Факиры удивляются - отчего же так плохо было с ростом во второй половине 20-х?
А с хера ли должно было быть хорошо?
А всякие слюнявые истории про скачки цен при переходе от распределительной систвмы к рынку можно было и не постить - это и так все сами видели, не так давно. И даже знают на собственном опыте, что все это быстро заканчивается.
Dio69>..... - события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением.
5+
Ник
5+
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Dio69>..... - события нашей истории они пытаются представить как отдельный глобус Украины с инопланетным вторжением
5+
Ник
5+
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Vale> Если коротко изложить вашу, (sas1975kr, Ющенко и иже с ними) позицию, то она излагается так: "в 32 году большевики намеренно морили голодом украинцев"
Гм. И где я такое говорил? В меру сил как раз пытался абстрагироваться от оценок. И не один раз пытался определить
1) Показать событие (смерть миллионов людей от голода)
2) Показать действия (властей) и их последствия (голод). Увязать одно с другим
3) Оценку вины собственно так и не произвел. Поскольку оппоненты упорно отказываются разобраться в первых двух пунктах.
нигде не говорил о том что это трагедия только украинцев.
Почему вы обвиняете меня в том, чего я не делал? Это тоже такой способ ведения дискуссии?
Vale> И любое возражение вы пытаесь свести к тому, что вам-де говорят "большевики украинцев голодом не морили"
Где я так говорил?
Мне давали массу ответов почему не виноваты. Или почему виноваты не те, а другие.
Я же пока пытаюсь определить что же произошло. А потом давать произошедшему оценки. Никто не дал вразумительного опровергающего ответа на тезисы:
1) Погибли миллионы людей от голода
2) Действия властей вызвали этот голод
Дайте замечания по этим тезисам. Если нет - давайте присупать к определению виновноо и степени их вины.
Vale> В то время как вам говорят, что во-1, не украинцев, а жителей Украины,
Где я утверждал обратное?
Vale> во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой. Что не отменяет ответственности за её допущение.
Для начала необходимо увязать действия (ошибку) властей с голодом. Оппоненты отказываются это делать. Без аргументации.
Vale> А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Я после замечаний последовательно постарался убрать использование терминов Геноцид, Голодомор, убийство. С тем чтобы отойти от эмоциональной оценки. И определить событие, действие, последствия, увязку действия и события. И только потом определять вину. Оппоненты упорно пытаются доказать что "не виноваты". Почему нельзя просто для начала определить что же произошло? А потом определять вину.
Vale> Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
Я его на данный момент стараюсь не применять. Хотя по резолюции ЮНЕСКО имею полное право. Да и в ООН собственно спорным является вопрос геноцида. Термин Голодомор почему-то ни у кого вопросов не вызывает.
Гм. И где я такое говорил? В меру сил как раз пытался абстрагироваться от оценок. И не один раз пытался определить
1) Показать событие (смерть миллионов людей от голода)
2) Показать действия (властей) и их последствия (голод). Увязать одно с другим
3) Оценку вины собственно так и не произвел. Поскольку оппоненты упорно отказываются разобраться в первых двух пунктах.
нигде не говорил о том что это трагедия только украинцев.
Почему вы обвиняете меня в том, чего я не делал? Это тоже такой способ ведения дискуссии?
Vale> И любое возражение вы пытаесь свести к тому, что вам-де говорят "большевики украинцев голодом не морили"
Где я так говорил?
Мне давали массу ответов почему не виноваты. Или почему виноваты не те, а другие.
Я же пока пытаюсь определить что же произошло. А потом давать произошедшему оценки. Никто не дал вразумительного опровергающего ответа на тезисы:
1) Погибли миллионы людей от голода
2) Действия властей вызвали этот голод
Дайте замечания по этим тезисам. Если нет - давайте присупать к определению виновноо и степени их вины.
Vale> В то время как вам говорят, что во-1, не украинцев, а жителей Украины,
Где я утверждал обратное?
Vale> во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой. Что не отменяет ответственности за её допущение.
Для начала необходимо увязать действия (ошибку) властей с голодом. Оппоненты отказываются это делать. Без аргументации.
Vale> А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Я после замечаний последовательно постарался убрать использование терминов Геноцид, Голодомор, убийство. С тем чтобы отойти от эмоциональной оценки. И определить событие, действие, последствия, увязку действия и события. И только потом определять вину. Оппоненты упорно пытаются доказать что "не виноваты". Почему нельзя просто для начала определить что же произошло? А потом определять вину.
Vale> Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
Я его на данный момент стараюсь не применять. Хотя по резолюции ЮНЕСКО имею полное право. Да и в ООН собственно спорным является вопрос геноцида. Термин Голодомор почему-то ни у кого вопросов не вызывает.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Это сообщение редактировалось 10.11.2007 в 23:56
Секундочку, перезаряжу плюсомёт. Статья "тупизм", т.е. "упорное нежелание замечать аргументацию оппонента"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это ко мне?
И где вы видите тупизм? Вы обвинили меня. Я сказал что не совершал того, в чем меня обвиняют. Вы называете это тупизмом?
Ну что ж.
Или грудь в крестах или голова в кустах.
Позволительно ли мне будет попросить цитаты моих высказываний где я говорил о том, что
Попрошу заметить что это НЕ синоним "сознательные действия властей приведшие к голоду"
И где вы видите тупизм? Вы обвинили меня. Я сказал что не совершал того, в чем меня обвиняют. Вы называете это тупизмом?
Ну что ж.
Или грудь в крестах или голова в кустах.
Позволительно ли мне будет попросить цитаты моих высказываний где я говорил о том, что
"в 32 году большевики намеренно морили голодом украинцев"
Попрошу заметить что это НЕ синоним "сознательные действия властей приведшие к голоду"
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Это сообщение редактировалось 11.11.2007 в 00:36
Vale> В то время как вам говорят, что во-1, не украинцев, а жителей Украины,
1. Чаще всего в официальных текстах упоминаются не «украинцы», а «Украинский Народ», что не одно и то же. Учим мат часть. Сея формулировка придумана не случайно.
Vale> во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой.
Это ещё необходимо доказать. По крайней мере, фактов противоречащих этой точке зрения достаточно.
Vale> А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Слово «голодомор» появилось в украинском языке задолго до советской власти. Его смысл очевиден. И применять его к событиям 32-33 годов вполне этично. Массовая гибель людей от голода имела место быть. Даже Факир тихо сполз с позиций отрицания, на виверновскию линию оправдания через пользу.
Как термин «Голодомор» служит для обозначения событий 32-33. Это установившееся имя собственное. А если кому-то это не нравится, он может пойти в сад. Так же как и все сторонники отмены «Американской Революции», «Грязной Войны», «Застоя» и т.д. и т.п. Можно спорить о сути события, но говорить, что применения имени собственного есть признание чего-либо …. Т.е. всё вообще было нормально и ничего не происходило?
Vale> Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
No comment
1. Чаще всего в официальных текстах упоминаются не «украинцы», а «Украинский Народ», что не одно и то же. Учим мат часть. Сея формулировка придумана не случайно.
Vale> во-2, голод возник не намеренно, а в связи с управленческой ошибкой.
Это ещё необходимо доказать. По крайней мере, фактов противоречащих этой точке зрения достаточно.
Vale> А применение термина "голодомор" является попыткой заставить оппонента "играть по вашим правилам". Поскольку уже само по себе примененение этого термина говорит о согласии с ним.
Слово «голодомор» появилось в украинском языке задолго до советской власти. Его смысл очевиден. И применять его к событиям 32-33 годов вполне этично. Массовая гибель людей от голода имела место быть. Даже Факир тихо сполз с позиций отрицания, на виверновскию линию оправдания через пользу.
Как термин «Голодомор» служит для обозначения событий 32-33. Это установившееся имя собственное. А если кому-то это не нравится, он может пойти в сад. Так же как и все сторонники отмены «Американской Революции», «Грязной Войны», «Застоя» и т.д. и т.п. Можно спорить о сути события, но говорить, что применения имени собственного есть признание чего-либо …. Т.е. всё вообще было нормально и ничего не происходило?
Vale> Я вот думаю, не предложить ли ввести ответственность за применение этого термина. Поскольку по мне его место - рядом с отсутсвием истребления евреев в ВМВ, и съемками Аполлонов на Луне - в Голливуде.
No comment
Vale> Секундочку, перезаряжу плюсомёт. Статья "тупизм", т.е. "упорное нежелание замечать аргументацию оппонента"
Ржу. Покажите мне хоть один аргумент! В выступлении плюсомётчика по жизни есть исключительно эмоции.
Ржу. Покажите мне хоть один аргумент! В выступлении плюсомётчика по жизни есть исключительно эмоции.
Специально для Берга замечу, что народ Украины != украинский народ, как и народ Англии - не равно английский народ, и так далее.
Детские фокусы с разными формулировками на разных языках...
"Голодомор не вызывает никаких вопросов" - разве в голове у автора такого заявления...
"Действия властей вызвали голод, оппоненты никак не пытаются разобраться"
Господа, мне сейчас очень некогда. Отдаю вас Факиру на растерзание. Факир, выписывай по полной, я просто впишусь.
Иначе эта "музыка" будет вечной.
"- Дядя, купи подставочку для чайника..
- Что ты мне кирпич суешь, уйди, шкет.
- Дядя, вот из музея справка, что это высокохудожественая подставка!
- Отвали со своим кирпичом, малый...
- А у вас есть справка, что вы В художественной школе учились? А у меня есть, значит я лучше вас в том, что такое искусство разбираюсь... Купите подставку!"
Детские фокусы с разными формулировками на разных языках...
"Голодомор не вызывает никаких вопросов" - разве в голове у автора такого заявления...
"Действия властей вызвали голод, оппоненты никак не пытаются разобраться"
Господа, мне сейчас очень некогда. Отдаю вас Факиру на растерзание. Факир, выписывай по полной, я просто впишусь.
Иначе эта "музыка" будет вечной.
"- Дядя, купи подставочку для чайника..
- Что ты мне кирпич суешь, уйди, шкет.
- Дядя, вот из музея справка, что это высокохудожественая подставка!
- Отвали со своим кирпичом, малый...
- А у вас есть справка, что вы В художественной школе учились? А у меня есть, значит я лучше вас в том, что такое искусство разбираюсь... Купите подставку!"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 11.11.2007 в 01:15
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vale> Иначе эта "музыка" будет вечной.
Vale> "- Дядя, купи подставочку для чайника..
Vale> - Что ты мне кирпич суешь, уйди, шкет.
Vale> - Дядя, вот из музея справка, что это высокохудожественая подставка!
Vale> - Отвали со своим кирпичом, малый...
Vale> - А у вас есть справка, что вы В художественной школе учились? А у меня есть, значит я лучше вас в том, что такое искусство разбираюсь... Купите подставку!"
Я же говорю, нет аргументов.
Vale> "- Дядя, купи подставочку для чайника..
Vale> - Что ты мне кирпич суешь, уйди, шкет.
Vale> - Дядя, вот из музея справка, что это высокохудожественая подставка!
Vale> - Отвали со своим кирпичом, малый...
Vale> - А у вас есть справка, что вы В художественной школе учились? А у меня есть, значит я лучше вас в том, что такое искусство разбираюсь... Купите подставку!"
Я же говорю, нет аргументов.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
