Политический флейм за и против демократии, Старый vs Nikomo

Nikomo>> А, значит, по-вашему, геноцид - это всего лишь "желание народа жить как он хочет" и "придуманный повод"?

Старый> Никомо, с геноцидом повнимательнее. Почемуто после завершения агрессий признаков геноцида так никто и не нашёл, как ни старались. Ни в Югославии ни в Ираке. И этот вопрос тихо спустили на тормозах.

Ладно, пусть не геноцид. Но были массовые убийства по этническому (или какому-то еще, религиозному, к примеру) признаку или не были? Или убили, но всего трех человек?

Nikomo>> А может, это не народ "хотел так жить", а кто-то другой? И этот другой - какой-то политикан, которому до людей, составляющих этот народ, нет дела, для которого люди - это мусор?

Старый> Народ имеет то правительство которое заслуживает. Это универсальное правило и никому не дано право за народ решать какое правительство ему иметь.

Ни я ни Карев не говорили о правительстве. И кто это решал за народ, какое правительство ему иметь?
А как Вы думаете, есть такие народы, которые заслуживают, чтобы их уничтожали?

Nikomo>> "Никакому народу не нужен тиран" к/ф Профессионал

Старый> Ах как любят многие за народ решать что ему нужно а что - нет.

Хорошо, ваши аргументы, для чего народу нужен тиран?

Nikomo>> А кроме того, Вы перепутали - они наслаждаются там не благами жизни, а благами демократии (а отсюда и эти блага).

Старый> Ну это вы вобще загнули...

Каково ваше понимание демократии?

Nikomo>> Вы забываете о том, как Англия и Франция поступили с проигравшей в войне Германией. Кстати, в США это еще тогда уже понимали, к чему может привести такая политика и предлагали нечто вроде "плана Маршалла" для Германии, но тогда это не вышло, а после ВМВ - вышло, и вот результат.

Старый> Никомо, всётаки не следует забывать что привод к власти гитлера состоялся не тогда когда "Англия и Франция поступили" а тогда и только тогда когда стал реален приход к власти коммунистов. Вы уж не забывайте этот момент в построении причинно-следственных связей.

Вы, наверное, не поняли, о чем это. Или я недостаточно ясно выразился. Я говорил не о приходе к власти Гитлера, а о тяжелом экономическом положении Германии, в которое она попала после войны, по причине Версальского договора и той политики, которую проводили тогда Англия и Франция, и которое Гитлер использовал в пропаганде своих идей.
А о том, как Гитлер пришел к власти, это, наверное, надо обсуждать не в этой теме?

Небольшое разъяснение:
Nikomo>> А как Вы думаете, есть такие народы, которые заслуживают, чтобы их уничтожали?

Старый> Я думаю что нет. А в чём дело?

Так дело в том, что Вы сказали -

Народ имеет то правительство которое заслуживает.

 

поэтому получается, что если это правительство уничтожает собственный народ, значит он это заслуживает.
То есть, заслуживает, чтобы его уничтожали.
Но вот теперь Вы говорите, что нет, не заслуживает.

Старый> Что касается понимания демократии то у меня оно совпадает с марксистским. Никакой демократии не может быть в принципе.

Вот это главное - "марксистским". Ваша точка зрения становится сразу ясной и понятной. Поэтому я даже не буду спорить с Вами по поводу ваших ответов или что-либо выяснять у Вас. Все уже сказано -

http://blackrotbook.narod.ru/

---

Весьма жаль, что ваша точка зрения такая вот, "марксистская". Все ясно, какие будут далее ваши ответы, так что можете мне на эту тему не отвечать.
И кроме того, мне бы не хотелось спорить с Вами на эту тему. Это совершенно не имеет никакого смысла, тем более, что к теме не имеет никакого отношения.
Моя точка зрения Вам тоже понятна, надеюсь, так что мы выяснили, кто каких взглядов придерживается. Остальное известно.
PS
Я немного перефразирую Михаила Александровича Берлиоза -

- Да, мы не верим в коммунизм (и марксизм), но об этом можно говорить совершенно свободно.

..

Это теперь Политика, а не Лунный. Господа и товерищи наденьте галстуки, или приготовьте шайки и веники

Старый> "Правительство уничтожает народ" это как?

ссылки я уже дал. И это не гражданская война.
Но я понимаю, что для Вас это всего лишь фальшивка.

Старый> Кстати, интересно, сколько бы продержалось против своего народа нынешнее иракское "правительство" если бы американцы вдруг ушли? Вы как считаете?

Есть такая информация, что американцы попали в Ираке в межконфессиональный конфликт. Такие конфликты длятся веками. Так что они там попали в западню.
Иракское правительство одной конфессии и подавляет другую конфессию, так что оно против другой конфесии долго не продержится, если американцы уйдут, это так.

Старый> У меня никак не получается чтобы какоето правительство могло уничтожать свой собственный народ. Ну никак.

Да не уничтожает никакое правительство свой народ, успокойтесь только.

Старый> То есть капитуляция и бегство с поля боя? А зачем было столько понтов? Какието разглагольствования о "демократии"?

Если бы Вы были опровергателем, я бы с Вами спорил. Но ваша точка зрения - "марксистская", а это уже другое дело. Вам бесполезно что-либо говорить о демократии.
А я хотел всего лишь поддержать Тико в его споре с Каревым, потому что Карев стал упрекать Тико, что ему кроме Тико, никто и не возражает.
Правильно Тико перевел эту перепалку в другое место, а то, если Карев увидел (а может, и увидел?) бы такое, порадовался бы, как опровергатель. Причем в любом случае - стал бы я Вам возражать или нет.

Старый> У вас есть чтото возразить по существу? Нет? Так и скажите. Я понимаю что вам жаль, при столкновении с истматом вы оказываетесь в таком же положении как наше Прометеюшко при столкновении с законами Ньютона.

Мне жаль совсем другого. На форуме НК Вас забанили за слишком уж "марксистскую" точку зрения. Я сначала полагал, что это Вы так, в запальчивости сказали, чего только человек не скажет сгоряча.
Ан нет, это оказалось ваше истинное лицо. Так что получается, на форуме НК справедливо Вас забанили. И мне жаль, что у Вас такая вот идеология.

Старый> Это конечно правильно. Спорить с Марксом тяжеловато... Лучше уж с Ньютоном...

Ну, Вам тоже спорить с фактами из "Черной книги коммунизма" тоже будет тяжеловато, разве что объявить все это фальшивкой, да еще сколько писать при этом придется, опровергая по пунктам...
Я спорил с Ньютоном? Верну Вам ваши слова -

Ну это вы вобще загнули...

 

Старый> Вот и успокойтесь с демократией, тиранией и уничтожением собственного народа.

Я-то спокоен. Предлагаю и Вам успокоиться и эту тему закрыть.

Старый> Да вы, брат, в политике и истории опровергатель покруче Прометеюшки.

Нет, я не опровергатель, а всего лишь антикоммунист (антикоммунистов в мире немало да и в России тоже есть). Но если Вы считаете, что антикоммунист=опровергатель, то считайте, это ваше право, ваша точка зрения.
Мое же право в таком случае, считать Вас тем, кем Вы являетесь с моей (и не только с моей, я имею в виду форум НК) точки зрения (не желая дальнейшего разжигания, я это слово называть не буду).
Еще раз предлагаю эту тему закрыть. нам с Вами нечего делить. Вы остаетесь при своей точке зрения, а я - при своей.
И спорить ни с Марксом ни с истматом мне не нужно, я не буду изобретать велосипед. Все уже сказано, и давно, еще раз повторяю.
Это всего лишь жуткое разжигание флейма, и ничего больше.
Сколько раз мне для Вас надо написать, что я предлагаю закрыть эту тему?

PS
Вы обращаетесь ко мне - "брат". Давайте я Вас назову тоже братом (без всякой иронии), и закончим на этом.
Брат, простите, что согрешил против Вас, вызвав у Вас такой гнев.

PPS

А Вы правда не знаете, кто это у Вас на аватаре? Или это Вы нарочно так, в виде иронии?

Что-то мне не кажется что Старый - марксист в полном смысле этого слова, хотя и утверждает, что его взгляды на демократию совпадают с марксистскими.

Старый> Что касается понимания демократии то у меня оно совпадает с марксистским. Никакой демократии не может быть в принципе. Государство это диктатура опредёлённого класса. И политическую систему в которой избиратель может "выбрать" из двух ничем не отличающихся кандидатов назначенных господствующими силами я демократией никак не считаю. Это как если бы в СССР организовали две КПСС и выставляли двух кандидатов - Брежнева и Суслова. Вы бы считали это демократией?
Старый> Повторяю ещё раз - демократии не существует.

Это, наверное, демократии в марксистском понимании сегодня не существует.
На самом деле, любое государство - это сложная сеть из силовых ячеек (от одной и более), далеко не всегда очевидных, у каждой из которых могут быть свои интересы, часто противоположные друг другу. В таком рассмотрении, демократическое государство, это такое, где ни одна из этих групп не обладает абсолютным превосходством, ни абсолютным правом на админресурс, и поэтому эти ячейки вынуждены конкурировать между собой. В том числе, за голоса избирателей, так как от этого зависит, сколько админресурса они получат. Так как стабильность всей системы зависит от продуманности в распределении полномочий по системе сдержек и противовесов, в целом система очень зависит от того, как граждане данного государства относятся к закону и к юридическим процедурам. Однако эта система достаточно легко деградирует, если несколько силовых групп вступают в сговор и обьединяют разделённый между ними админресурс в одно целое.
Просто следует помнить, что в основе Республики Отцы-Основатели ставили не демократию с голосованием, а именно систему сдержек и противовесов. В которой выборы были лишь одним из инструментов.
Диктатура в чистом виде - это такое устройство, в котором одна группа узурпировала админресурс целиком в своё распоряжение, и пинает все остальные вкупе с народом в хвост и гриву. Однако, в чистом виде диктатуры так ж редки, как и идеальные демократии.

Демократия в таком описании что-то начала напоминать жонглёра с кучей тарелочек, верхом на шаре, который к тому же ещё и стихи вслух и с выражением читает...

При этом правая и левая рука жонглёра конкурируют из-за тарелочек

P.S> Nikomo, скажите, вы искренне верите, что для "Чёрной книги демократии" нет достаточного числа фактов ? И действительно не понимаете, что её отсутствие - всего лишь показатель того что именно коммунизм пока проиграл информационную войну ?

А между прочим монархия, тем паче абсолютная, есть форма диктатуры. Но если монарх не дурак и заботится о благе государства, то такая форма правления может быть весьма эффективной. Минусом монархии является вопрос престолонаследования

За ссылки на подобные "источники" ( ГУЛАГ - с фотокамерой по лагерям. ) видимо, буду выписывать штрафы. Мельникофф был НЕОДНОКРАТНО пойман на лжи, на том, что за "зверства ГУЛАГа) выдавались свидетельства жертв как нацистов, так и другие человеческие трагедии.

Если Вы "защищаете" свое виденье демократии негодными средствами, не удивляйтесь, что само это понятие становится — негодным...

А это не тот самый Melnikoff который по совместительству великий организатор экспедиций, знатный альпинист и прочая? Если он- то редкий ... чудак.

Если стоит выбор между диктатурой людей с убеждениями, более-менее близкими к твоим, то, конечно, демократия - дерьмо, а диктатура - рулез.
Если же выбор - между демократией и диктатурой твоих противников, то "неожиданно" оказывается, что демократия - это не так уж плохо.
Идею "демократия - дерьмо, диктатура - рулез" хорошо пропагандировать, когда ты уверен, что именно твои идеи победят. В противном случае может получиться неприятная ситуация, когда идею "диктатура рулез" массы воспримут (она очень легко воспринимается), а вот с твоими убеждениями не согласятся. И будешь ты сидеть в каком-нибудь лагере и думать "а надо ли нам было демократию ругать? Не так уж и плохо было"