Патриарх Кирилл сообщил шахтерам Донбасса, что кризис - "результат греха". Он держит на пульсе кризиса руку в часах за 30 тысяч евро

Бяка> Богу мишура не нужна. Траты на такую утварь - это жертва Богу. Часы - тоже утварь. И тоже жертва Богу.

угу. пожертвовали значит богу часики за 30 тыщ евро. и сказал бог жертвователям: вы чё, охренели? нафига мне часики? забыли что ли что я всемогущ и всеведущ. а следовательно и без ваших дурацких часиков постоянно знаю сколько сейчас минут и секунд! ну ладно. хрен с вами. пусть эти часики возьмёт себе этот ваш как его там... а, патриарх!

Бяка> Вы рассуждаете с позиции "Среднего человека", для которого трата в 30-50 тыс. долларов - серьёзное потрясение. Патриарх Всея Руси, это главный иерарх церкви с миллионами прихожан.

Да какая разница, о чем вы говорите? Вы рассматриваете патриарха и церковь как крупный бизнес ("с миллионами прихожан") . И по факту - да, вы правы, это бизнес, патриарх - глава бизнеса, заработал на часики - имеет право носить. Только вот признание этого факта приходит в резкое несоответствие с претензиями на церковь как мерило морали и этики. Ибо церковь себя позиционирует не как бизнес, а как мерило морали и этики.

Поэтому, кстати, официальная церковь никогда не напишет про то, что, дескать, поскольку "миллионы прихожан", то патриарх "имеет право". Они понимают то, что вы не понимаете. Бизнес церкви в конечном итоге построен на том, что она претендует на мерило в области морали и этики. Это, конечно, противоречие неразрешимое, имманентно присущее церкви, но совершенно не в интересах церкви признавать его существование.

volk959> угу. пожертвовали значит богу часики за 30 тыщ евро.
Богу угодна жертва. Звучит, конечно, несколько людоедски. Или идолопоклоннически. Но на этом устроена любая церковь. Она требует жертв.

Сергей-4030> Только вот признание этого факта приходит в резкое несоответствие с претензиями на церковь как мерило морали и этики. Ибо церковь себя позиционирует не как бизнес, а как мерило морали и этики.

Церковь нигде не позиционирует себя как мерило морали и этики. Она позиционирует себя как мерило ХРИСТИАНСКОЙ МОРАЛИ. Никакого равенства эта мораль не предусматривает. Это не кодекс строителя коммунизма. Кесарю кесарево. Ну и слесарю - слесарево. По чину и почёт.

Бяка> Церковь нигде не позиционирует себя как мерило морали и этики. Она позиционирует себя как мерило ХРИСТИАНСКОЙ МОРАЛИ.

Церковь признает, что существует какая-либо еще мораль, кроме "богоданной"? Для церкви "ХРИСТИАНСКАЯ МОРАЛЬ" есть единственно возможная мораль, все остальные - "неморальны". Ваше уточнение не имеет никакого смысла в контексте церкви и верующих. Оно ничего не меняет.

Бяка> Никакого равенства эта мораль не предусматривает.

Оригинально. Т.е., согласно "христианской морали" "святой отец", покупающий такие игрушки - морален? Вы опять все пытаетесь свести к отношениям паствы. Для паствы - да, все нормально, верующий может заработать кучу денег, отдать часть на церковь, купить такие часики - и он остается в глазах церкви вполне моральным человеком (ну, могут быть мелкие зацепки, но не суть). А вот батюшка, живущий теоретически на пожертвования паствы - вот если он покупает такие часики, когда паства пояса затягивает - вот тут большие вопросы возникают. И, еще раз, церковь, в отличие от вас, это понимает. Ни один официальный орган церкви никогда не заявит, что, дескать, поскольку у нас миллионы прихожан, то Кирилл волен покупать что хочет.

Сергей-4030> Для церкви "ХРИСТИАНСКАЯ МОРАЛЬ" есть единственно возможная мораль, все остальные - "неморальны".

Правильная мораль может существовать только при наличие неправильной.

Бяка>> Никакого равенства эта мораль не предусматривает.
Сергей-4030> . Т.е., согласно "христианской морали" "святой отец", покупающий такие игрушки - морален?
Абсолютно морален. Он покупает вещь, пусть и дорогостоящую, но не противоречащую, своей сущностью, христианской морали. Не противоречат ей и золотые купола. И разные атрибуты, украшающие церковь и облачения священослужителей.

Бяка> Правильная мораль может существовать только при наличие неправильной.

Неправильная мораль в христианстве вполне имеется. Инвертируете любую из десяти заповедей — и вуаля.

Бяка> Он покупает вещь, пусть и дорогостоящую, но не противоречащую, своей сущностью, христианской морали.

Нет, не противоречащую

В христианстве важно чтобы:
1) Богатство было нажито праведным путем — начсчет чего у меня имеются сомнения. Впрочем тут претензии к РПЦ в целом, водка, сигареты, аренда помешений — это не слишком свято.
2) Человек не поклонялся ему, и без проблем раздал его нуждающимся. Скажем шахтерам.

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (Иак. 2:14-17)

 

Ну а если подумать о пеарной стороне дела, то и вовсе мерзко выходит. Какова средняя месячная зарплата у шахтеров тех? Один процент стоимости часиков Святейшего? Меньше? Блин, трудно не слишком дорогие часы за 500-1000 долларов от силы купить что ли? Что за кривые понты?

ЗЫ "Игольные уши" — это в библии так

Бяка> Абсолютно морален. .... И разные атрибуты, украшающие церковь и облачения священослужителей.

Именно- атрибуты украшающие церковь и облачение. Часики к этим атрибутам не относятся.

russo> В христианстве важно чтобы:
russo> 1) Богатство было нажито праведным путем водка, сигареты, аренда помешений — это не слишком свято.
Праведный путь, это путь, не противоречащий заповедям. В заповедях, как ни сомневайся, торговые и арендные операции не запрещены.
Что касается святости, то святость и хозяйственная деятельность совершенно не соприкасаются.
russo> ЗЫ "Игольные уши" — это в библии так
Это очень просто. В царствие небесное не надо тащить нажитое. Надо заранее позаботиться о наследниках.
Вот поэтому христиане не кладут в гробы ни чашки, ни тарелки, ни деньги. "Там" они не понадобятся.

russo> Ну а если подумать о пеарной стороне дела, то и вовсе мерзко выходит. Какова средняя месячная зарплата у шахтеров тех? Блин, трудно не слишком дорогие часы за 500-1000 долларов от силы купить что ли? Что за кривые понты?

Церковь и Патриарх не Пеарятся. Ты ещё предложи Патриарху одеваться как шахтёру, чисто для встречи с ними. А к работникам Цирка ему что, в трико облачаться? Спортсменов в трениках напутствовать. А военных, в милитари-стилл?

Величие Церкви надо поддерживать исключительно отработанными веками способами. Пышность - один из таких методов.

Бяка> В заповедях, как ни сомневайся, торговые и арендные операции не запрещены.

Церквью? Десятью заповедями нет. Но мне того, цитаты из Библии на тему искать?

Да и насчет "не укради" — сомнения лично у меня имеются в отношении РПЦ.

Бяка> В царствие небесное не надо тащить нажитое

Я в ответ на комментарий что писать надо "ушек" а не "уши". В библии так написано, "уши".

А так да. Смысл в том что о богатсве не надо печься, бог дал/бог взял. Вот мне интересно — если б шахтер попросил у Святейшего его козЫрные котлы (семье кушать нечего), тот бы ему их отдал или нет?

Бяка> Церковь и Патриарх не Пеарятся

Еще как. PR я правда использую не в странном российском его понимании, а строго в рамках "отношений с публикой". Можно даже — "отношений с паствой".

Или Святейшему плевать с высоты колокольни ивана грозного на то что о нем думает паства? Тогда это проф. непригодность. Какой же это пастырь, которому наплевать на мнение паствы

Бяка> Ты ещё предложи Патриарху одеваться как шахтёру, чисто для встречи с ними

Да пусть одевается как павлин, раз уж богу нужны гламурные служители.

Разговор чисто за то что шахтерам (и пастве в целом) может не понравится патриарх с котлами стоящими их сто месячных зарплат, который вещает про крызыс и грех

russo> Но мне того, цитаты из Библии на тему искать?
Максимум, что ты найдёшь, это отрицательное отношение к мирскому бизнесу в стенах храма. Это по поводу изгнания менял из храма.

russo> Да и насчет "не укради" — сомнения лично у меня имеются в отношении РПЦ.
Не. Банальным воровством и бандитскими налётами церковь не занималась.
Всё было куда серьёзне.


russo> В библии так написано, "уши".
Ну, это уже переводческие штучки. У иглы, в русском языке, ушко. А как в первоисточнике, я не знаю.

russo> Вот мне интересно — если б шахтер попросил у Святейшего его козЫрные котлы (семье кушать нечего), тот бы ему их отдал или нет?
Нет. Патриарх может подать милостыню. Может помочь. Но не раздачей утвари.

russo> Еще как. PR я правда использую не в странном российском его понимании, а строго в рамках "отношений с публикой". Можно даже — "отношений с паствой".
К этому явлению Пеар не относится. Церковь занимается как пропагандой, так и агитацией. Пеар - это мероприятия на улучшение иммиджа. Церковь работает более основательно. Поэтому и существует так долго.

russo> Или Святейшему плевать на то что о нем думает паства?
Святейший всегда заботится о пастве. Но не о завистливых чувствах представителей паствы.


russo> Разговор чисто за то что шахтерам (и пастве в целом) может не понравится патриарх с котлами стоящими их сто месячных зарплат, который вещает про крызыс и грех
Мало ли что может кому то не понравиться? На всех не угодишь. Пастор должен быть олицетворением незыблимости. В любые времена, в хорошие и плохие, он должен олицетворять царствие небесное, а не коммунальную квартиру.

Бяка> Что касается святости, то святость и хозяйственная деятельность совершенно не соприкасаются.

Думаю, вы путаете православную церковь и церкви протестантов - это у протестантов служители церкви часто по совместительству бизнесмены, и это всячески приветствуется.
Хотя кстати у протестантов совсем другое отношение к внешнему оформлению церковного действа - у них во многих случаях (не во всех) церковь предельно скромное помещение и все ритуалы проводятся самыми обычными предметами, и кстати этим подчеркивается что для них не важно внешний вид а важно внутреннее содержание, то есть важны не деньги а душа.

zyxman> Думаю, вы путаете православную церковь и церкви протестантов - это у протестантов служители церкви часто по совместительству бизнесмены,

Ничего я не путаю.
РПЦ всегда занималась хозяйственной деятельностью. Для этого в ней работают специально обученные люди. Например, РПЦ является монополией на производство и закупки церковного вина, свечей, производство и продажу любой церковной и православной утвари. Кроме того, РПЦ во все времена пыталась получать, и часто получала, преимущественные права на ведение определённой хозяйственной деятельности.

Сергей-4030> Оригинально. Т.е., согласно "христианской морали" "святой отец", покупающий такие игрушки - морален?

Я вот чего не понимаю. Кто сказал, что эти часы куплены святым отцом или хотя бы по его просьбе/приказу?

P.S> Блин, хорошо что мода на наградное оружие прошла, а то с кобурой под облачением он бы ещё страннее смотрелся

Алдан-3> Я вот чего не понимаю. Кто сказал, что эти часы куплены святым отцом или хотя бы по его просьбе/приказу?

Так реально он там главный и никто его с этого места уже не сместит, хотя он и может ради решения каких-то вопросов кому-то из другого уровня иерархии чего-то уступать.
Вообще православная церковь очень жесткая иерархия - там вполне могут неугодных наказывать, отправляя в бедные приходы на периферии, а с учетом что у всех жены и семьи, действует такое управление очень четко.
Хотя вообще Бог его знает - известно множество примеров, когда государство вмешивалось в дела православной церкви, или церковь лезла в политику..

Возможно, что там ситуация более мерзкая чем покупка - один из вариантов, что фирма-изготовитель этих часов просто заплатила денег чтобы патриарх их носил - соответственно периодически он появляется на публике и на фотках с этими часами и "пацаны" видят что вот такие правильные часы носит патриарх значить и им положено такие носить, а деньги всегда найдется куда потратить..

zyxman> Вообще православная церковь очень жесткая иерархия -
Все церкви иерархичны ,не знали? -знайте
zyxman> Хотя вообще Бог его знает - известно множество примеров, когда государство вмешивалось в дела православной церкви, или церковь лезла в политику..
Так ждем следующего логического шага,пАпросим не стесняйтесь
zyxman> Возможно, что там ситуация более мерзкая чем покупка - один из вариантов, что фирма-изготовитель этих
Дык явное нарушение контракта,никаких логотипов на одежде,нет призывов о покупке,монахи не поют осанну божеским часикам,обманул поп москальский как пить дал обманул

По большому счету, РПЦ - абсолютно равноценная контора любому игорному заведению, сродни только что прикрытым казино. Только налогов не платит, и в отличии от казино, выплачивающих изредка бабки, занятая присуждением виртуальных бонусов и прямым запугиванием "лохов".

Отчего же и не погулять на честно заработанные праведным мошенничеством и вымогательством деньги?

энди> Все церкви иерархичны ,не знали? -знайте
Ну? Как там обстоят дела с жесткой иерархией у протестантов? ЕМНИП - никак... Жесткая иерархичность характерна для православных (всех видов), католиков ну еще и для различных тоталитарных сект...

alex_ii> Ну? Как там обстоят дела с жесткой иерархией у протестантов? ЕМНИП - никак... Жесткая иерархичность характерна для православных (всех видов), католиков ну еще и для различных тоталитарных сект...
Какое место протестанты занимают на этой бренной земле,а также их разновидность лютеране?-Англия и отчасти Германия и в остальных по мелочи.Я вот не понимаю что вы все взъелись на РПЦ?чем она хуже -лучше Ватикана?или это мода пинать все наше?тогда так надо и сказать все наше -дерьмо,мы живем в дерьме ,пущай прилетит волшебник в голубом вертолете и срочно вывезет меня в рай на земле -в европы и сышыа

энди> Какое место протестанты занимают на этой бренной земле,а также их разновидность лютеране?-Англия и отчасти Германия и в остальных по мелочи.
Ты забыл такие крупные мелочи как США и Канада. Ну и по мелочи - хотя тоже изрядно - в Бразилии водятся...
энди> Я вот не понимаю что вы все взъелись на РПЦ?чем она хуже -лучше Ватикана?или это мода пинать все наше?тогда так надо и сказать все наше -дерьмо,мы живем в дерьме ,пущай прилетит волшебник в голубом вертолете и срочно вывезет меня в рай на земле -в европы и сышыа
Так в том и дело, что ХУЖЕ Ватикана... Ватикан к современному миру приспособился куда лучше... Ладно, что РПЦ архаична - для старых церквей (все ортодоксальные) это свойственно - и плохо приспосабливается по части идей к современной жизни. Так ведь она со своими архаичными представлениями пытается лезть и в политику и в образование и еще черт знает куда... В армию например и на космодромы... Да еще и с моралью у представителей РПЦ (не всех, впрочем - есть и исключения. Но это - именно исключения.) обстоит прям как у достопамятных "новых русских" - что Кирилл своими часиками и продемонстрировал. Вот и взъелись все, кому это глаз режет... А насчет моды пинать все наше - так она давно прошла, сейчас среди тех, кто следует моде - модно пинать все американское...

alex_ii> Да еще и с моралью у представителей РПЦ (не всех, впрочем - есть и исключения. Но это - именно исключения.)
Толи дело у Ватикана. Там с моралью все хорошо.
Бугг, хотя такая разновиднось морали в европе и штатах сейчас в принципе в почете.

Не припоминаю Обаму со свечками по первому каналу вашингтонского тв.

энди>> Какое место протестанты занимают на этой бренной земле,а также их разновидность лютеране?-Англия и отчасти Германия и в остальных по мелочи.
alex_ii> Ты забыл такие крупные мелочи как США и Канада.
ну там каждой твари по по паре...но протестантов не так все таки много
alex_ii>Ну и по мелочи - хотя тоже изрядно - в Бразилии водятся
ЛА -вотчина таки Ватикана....
alex_ii> Так в том и дело, что ХУЖЕ Ватикана...
чем?ну чем?что за Бруно ,ответку взяли?
alex_ii>Ватикан к современному миру приспособился куда лучше... Ладно, что РПЦ архаична - для старых церквей (все ортодоксальные) это свойственно - и плохо приспосабливается по части идей к современной жизни.
так- зафиксируем бабки Ватикан рубит умелее и профессиональнее,но какое к делам духовным это имеет отношение?мы же типа за бескорыстие аль нет?
alex_ii> Так ведь она со своими архаичными представлениями пытается лезть и в политику и в образование и еще черт знает куда..
Пускай лезет ,общество должно само дать оценку что ему надо от церкви или не надо,или вы считаете что все безмозглые бараны?а вы один спаситель от патриарха в волчьей шкуре?и с дорогими котлами
alex_ii> насчет моды пинать все наше - так она давно прошла, сейчас среди тех, кто ледует моде - модно пинать все американское.
1ну не скажи....2 не вижу ни какой антиамериканской или антизападной истерии
как ни прискорбно это звучит для некоторых ,людям пох-свои проблемы у всех.....