Солдаты не той системы?

Полл> ранение генерала Хрулева улучшило управление войск".
так я к этому и веду. Может, не в солдатах дело?

AGRESSOR> Они не проиграли ее только в информационно-пропагандистском плане. В военном, как всегда, разгромлены были.

О! Я то думал израильтяне среагируют...

На самом то деле, опять же возвращаемся к вопросу: что такое военная победа? Наиболее адекватным мне кажется такое толкование: военная победа - это реализации своих планов с приемлимыми для текущей ситуации потерями, при срыве реализации планов противника.

Если говорить о Второй Ливанской войне, то уничтожить группировку Хезболла Израилю не удалось. Потери, понесенные ею, были достаточно тяжелыми ( до 700 боевиков по израильским данным), но не критическими для ее существования ( от 2500 до 3000 только штатных штыков). При этом вооруженные только легким пехотным оружием федаины сумели нанести достаточно тяжелые потери ЦАХАЛу ( 121 убитый, до 400 раненых, до 50 едениц БТТ, как минимум один сбитый ЛА, поврежденный корвет - все по израильским данным).

Релизовал ли Израиль свои планы? Если таковые предусматривали уничтожение Хезббола как стороны ближневосточного конфликта то нет, не реализовал.

Приемлимыми ли были потери для Израиля? Учитывая соотношение сил и средств сторон, нет, не приемлимыми.

Релизовала ли Хезболла свои планы? Если таковые предусматривали, а они не могли не предусматривать, сохранение и выживание организации в ходе конфликта, да, реализовала.

Тут можно говорить о военном поражении "по очкам", но разгромом тут не пахнет.

wert> А что творилось у арабов? Риторический вопрос.

Во время известного американского налета на Ливию (ну через некоторое время, когда ливийцы очухались) они для светомаскировки отрубили освещение в Триполи - что повлекло за собой .... отключение!!! РЛС в данной группировке ПВО....
Потому что ливийцы вели боевую!!! работу на питании от гражданской электросети!

Разумеется в небоевой обстановке (с целью сохранений ресурса штатных энергосредств систем ПВО) допускается питание от гражданской электросети (что и применялось в ВПВО СССР - ну там где эта сеть конечно была) - но любая боевая работа ведется только на дизелях!!!
Поэтому когда занимаешься на позиции чем то - еще и сирена не успела завыть, а уже заревели дизеля на КП и у наших РТВ-шников - и все: сразу бежишь в кабину, потому знаешь, что это готовность номер 1.

Разумеется товарищам-арабам это все говорилось, преподавалось и училось... Но что такое поддержание в постоянной готовности энергосредств?? - а это есть рутинная ежедневная работа - всякие регламенты, проверки, ЕТО, регулировка того/сего и т.п. - и все ради того, чтоб в любую минуту по команде заскочить в ДЭС, нажать кнопку и она бы запустилась с "полпинка"...

А вот героиЦеским арабским воинам - вот такая рутина как раз не по плечу, вот и сидели они постоянно на гражданской сети....
А у нас в дивизионе на старте у майора Осипова и тянучего ефрейтора-дизелиста эстонца Тармо ДЭС выходила на режим через две минуты, что днем, что ночью , что в жару, что в 30-ти градусный мороз....

Так что я согласен с одним из предыдущих ораторов - пусть евреи радуются, что у их добрых соседей вот такого качества человеческий материал...

wert> На самом то деле, опять же возвращаемся к вопросу: что такое военная победа?

Нет. Это общая, военно-политическая победа в сумме. Военная победа - это просто констатация военного разгрома противника, принуждение его силой оружия к капитуляции или уничтожение его сил до такой степени, что организованного сопротивления просто нет. Более того, в последние полвека участились случаи, когда после военного разгрома политической победы к победителю не происходило; Израиль с разгромленным им Ливаном в данном плане не одинок.

- Военная победа США во Вьетнаме, Ираке и Афгане. Политической нет и в помине, поставленные цели не достигнуты.
- Военная победа РФ в Чечне. Политической победы нет, поставленные цели не достигнуты.

wert> При этом вооруженные только легким пехотным оружием федаины сумели нанести достаточно тяжелые потери ЦАХАЛу ( 121 убитый, до 400 раненых, до 50 едениц БТТ, как минимум один сбитый ЛА, поврежденный корвет - все по израильским данным).

Надо было внимательнее читать Сашу-Израиля о том, как именно велась та война. Как левацкое правительство Израиля вовсю подставляло свою собственную армию по всем направлениям. Эти потери - не следствие хорошей выучки арабов и плохой выучки израильтян. Это следствие предательства. Считай, Первая Чеченская в ближневосточном исполнении...

wert> Релизовал ли Израиль свои планы? Если таковые предусматривали уничтожение Хезббола как стороны ближневосточного конфликта то нет, не реализовал.

ЦАХАЛу просто не дали полностью реализовать свои возможности.

wert> Тут можно говорить о военном поражении "по очкам", но разгромом тут не пахнет.

Именно что пахнет. Даже при том, что ЦАХАЛ был в откровенной узде, боестолкновения почти всегда заканчивались победой именно для него.

AGRESSOR> - Военная победа США во Вьетнаме...
AGRESSOR> - Военная победа РФ в Чечне...
Предлагаю так же добавить военную победу Третьего Рейха над СССР. Если бы не политические мотивы Гитлера, вечно рулившего армиями не туда...

AGRESSOR> Надо было внимательнее читать Сашу-Израиля о том, как именно велась та война. Как левацкое правительство Израиля вовсю подставляло свою собственную армию по всем направлениям.


А где нибудь можно предметнее ознакомиться?

AGRESSOR>> Они не проиграли ее только в информационно-пропагандистском плане. В военном, как всегда, разгромлены были.
wert> О! Я то думал израильтяне среагируют...
..

Как ты хочешь чтобы "израильтяне" среагировали?
Безусловно война 2006-го как в политическом так и в военном плане проходила не так как нам хотелось. Правда и сама война не планировалась и не хотелось. И войной это стало называться только после окончания конфликта (через несколько месяцев). Главные цели операции были в начале попытка "для галочки" среагировать на нападение на солдат и захват 2-их из них в плен. Потом - прекращение обстрела ракетами. Потом - нанесение "неприемлемого ущерба" Хизбалле с воздуха. Потом - расчищение приграничной полосы от "бункеров" Хизбаллы. В самом конце - захват территории то Литани с целью уменьшения ракетных обстрелов.
Цели неоднократно менялись и корректировались во время операции. В военном плане (особенно сухопутном) операция была проведена по израильским стандартам плохо (обсуждалось уже неоднократно).

На окончание боевых действий израилькие войска стояли на реке Литани. Добиться прекращения обстрелов не смогли.

То есть если бы это было "симметрично" и войска Хизбаллы захватили Голаны/Верхнюю Галилею со всем населением (кроме тех кто успел сбежать) то для Израиля такой результат войны был бы катастрофой.
Для Хизбаллы же такой результат действительно приемлем поскольку Израиль не собирался геноцидить жителей Южного Ливана/трансферить людей и аннексировать захваченную территорию/грабить и вывозить в Израиль материальные ценности/гражданских пленных (то что непременно сделали бы боевики Хизбаллы если бы им удалось захватить израильскую территорию).

Поэтому конечный результат войны в Израиле считается плохим - но в Израиле не смотрят "симметрично".

AGRESSOR>> Надо было внимательнее читать Сашу-Израиля о том, как именно велась та война. Как левацкое правительство Израиля вовсю подставляло свою собственную армию по всем направлениям.
wert> А где нибудь можно предметнее ознакомиться?

Например тут
http://www.waronline.org/IDF/.../index-history-secondlebanon.html

И, вразброс (как в статьях так и комментариях) у Давида в ЖЖ, типа:

russo> Хуже.
russo> S-35 — отстой так себе танк
Чаво? S-35 - отстой?! Он считался лучшим танком союзников во время французской кампании Вермахта! И уж конечно намного превосходил Pz I и II (которые сами немцы считали временными и учебными).

Уже появилось народное творчество на тему:

russo> Хуже.
russo> S-35 — отстой так себе танк

Ну естественно! Сила армии заключается водних танках. Или в сравнении одного танка с другим заключается сравнение армии. А другие типы техники не воюют, да.

Основнным танком Французов был Рено FT-17 1560шт,
Для сравнения
R35-1050шт, H35-1000шт, S35-430шт, B1-403шт

cyborn> S-35 - отстой?!

Ну, не отстой, но и не хороший танк.

cyborn> Он считался лучшим танком союзников во время французской кампании Вермахта!

Быть самым умным дебилом — бог весть какое достижение

cyborn> Pz I и II

С S-35 надо треху сравнивать. Этих — с AMR 35 и т.д.

kirill111> в сравнении одного танка с другим заключается сравнение армии

Это ты с голосами в своей голове споришь?

SERGEY_1884> Маленькая правка, во вторую мировую французы воевали на уровне СССР, среднесуточные потери немцев приводились, танки немцами неиспользовались, использовались "шасси" пределаные из танков, причем экипажи были немецкие.

т.е. полгода как отмобилизованная армия франции весной 40 показала такой же результат как не отмобилизованная РККА летом 41?

Я уже где-то писал, повторюсь.
Через 9 месяцев с момента начала войны - Франция сдалась, Англичане сказали "слово на букву f" и перебрались на Остров, СССР успел про*?%ть чуть ли не всю довоенную армию, сдать территорию до обеих столиц, потерять черт знает сколько промышленности - и черт знает сколько промышленности вывезти в Дальние Ебеня, разок дать немцам по зубам так, что Гитлер писал приказы "ни шагу назад!!!", и подготовиться повторить процесс.

А то действительно народ как-то забывает, что Англия и Франция воевали не с 10 мая, а с 3 сентября.

Varnas> Жаль что Израиль довольносильно зависим отвоенной помощи США.

Так если б не военная помощь США, то и история совсем по другом могла бы сложиться.

A.1.> Потому что ливийцы вели боевую!!! работу на питании от гражданской электросети!

Это еще раз говорит о том, что аримя, особо высокотехнологичная - это СИСТЕМА. В т.ч. и подготовки кадров, и дальнейшего повышения их квалификации.

А многие "высокоэффективные менеджеры" считают что достаточно купить доргоую и красивую штуковину и все готово. И уже круто. А, ну еще шевронов, нашивок и кокард поболе...

sxam> Безусловно война 2006-го как в политическом так и в военном плане проходила не так как нам хотелось.

А если отвлечься от результатов войны и посмотреть на солдат. У Хезболлы - "той системы"? На мой взгляд вполне. Особенно учитывая применение такой сложной вещи как ПКР и довольно удачного и массового применения противотанковых средств. Но интересно мнение человека, который гораздо ближе к зоне конфликта!

sxam>> Безусловно война 2006-го как в политическом так и в военном плане проходила не так как нам хотелось.
Sergofan> А если отвлечься от результатов войны и посмотреть на солдат. У Хезболлы - "той системы"?..

Надо помнить что я не боевой солдат и боевиков Хизбаллы видел только на сьёмках беспилотников , поэтому мои впечатления "издалека". Но ИМХО - вполне. Перед лицом превосходящего и численно и технологически противника они не сломались а продолжали боевую работу до последнего дня боевых действий.

sxam>>> Безусловно война 2006-го как в политическом так и в военном плане проходила не так как нам хотелось.
Sergofan>> А если отвлечься от результатов войны и посмотреть на солдат. У Хезболлы - "той системы"?..
sxam> Надо помнить что я не боевой солдат и боевиков Хизбаллы видел только на сьёмках беспилотников , поэтому мои впечатления "издалека". Но ИМХО - вполне. Перед лицом превосходящего и численно и технологически противника они не сломались а продолжали боевую работу до последнего дня боевых действий.

Но не следует забыватьи о соотношении потерь: израильтяне - при этом принимая специальные меры для уменьшения гражданских потерь ливанцев - потеряли в десять раз меньше людей, чем Ливан и Хизбалла (которые стремились, наоборот, убить как можно больше еврейцев. В особенности гражданских.)
Скажем, представим себе на минуту, что израильским правительством командованию армии была бы поставлена задача: "Любым способом убить как можно больше арабов!" какое тогда было бы соотношение потерь, и вообще хоть кто-нибудь в Южном Ливане остался бы живой?

Так что надо понимать, что любая победа хизбаллы - это победа в PR, основанная на совершенно несимметричной постановке задач и на несимметричных критериях.

Боевики и спецназы принципиально отличаются от солдат регулярной армии в лучшую сторону, они постоянно в боевых условиях.В больших войнах Израиль имел дело с регулярной армией, вот там и вылезал менталитет и структура общества, описанные в известных воспоминаниях советских и американских советников у арабов.

Бяка> Ну в какой армии мира, в развитой стране, такие дикие порядки в армии, как в советской и российской???

А вы служили в "дикой" РА, чтоб судить о ней? Или по ,как тут пипл один говорил, "ютьюбке" судите?
А о " солдатах не той системы" знайте и не забывйте , что в 94-ом (в 99-ом) "18-летняя пацанва" искренне шла на "наведение конституционного порядка" под "молчаливо-уважительный" взор седых офицеров младшего и средного уровня и уже другая "дикая пацанва" в 888 так же искренне шла и вытаскивала ценой жизни "бравого кавалериста" и всяких "распиаренных шрайбикусов". Просто, молча!!! И так же искренне дали "по соплям" ну "оч крутой армии одной виноградной республики" Этому есть факты и доказательства.
Бяка> А потому, что наши военные тоже аналогов не имеют.
А что можно сказать о ,как вы говорите, "вашей армии"? Только без фанатизма и пафоса?

BAT_163> "18-летняя пацанва" искренне шла на "наведение конституционного порядка"
а не к эттому вопрос. Вопрос к профессионализму.

spam_test> а не к эттому вопрос. Вопрос к профессионализму.
Дык она не возрастом , а профессионализмом по "соплям" и дала.