Холивар Россия-Украина [2]

Leks_K> Хотя рекордов начала 70-х уже, кажется, хватило бы, ведь потребление в последние несколько лет еще немного сократилось.

Фигасе, падение потребления с уровня восьмидесятых в пять раз?

А почему так получилось?

Iltg>> А че, интересное мнение.
энди> Паш при всем уважении ,....Смешно конечно,тут отстаивают украинский язык и ,и самое главное меры против русского на самом что ни на есть клятом языке)Значит нужен русский язык то?
Что смешного в том,что человек владеющий свободно обоими языками общается с тобою/пытается рассказать тебе о украинском языке на доступном тебе языке?

S.I.> А из кого СССР успел превратить значительную часть жителей в "новую общность - советский народ"?
Сергей твоя ссылка фигня. К польскому ближе не украинский а русский.

russo> Фигасе, падение потребления с уровня восьмидесятых в пять раз?

Выходит, что в пять.

russo> А почему так получилось?

Видимо, изменение структуры экономики в сторону менее энергоемких видов деятельности (привет той самой прожорливой экономике) плюс какое-то повышение эффективности использования ресурсов вместе с сокращением масштабов хозяйственной деятельности. И из структуры потребления следует, что генерация тепла и электроэнергии перестала использовать мазут (потому, кстати, и рекордов 70-х сейчас бы не хватило). Но это все из общих соображений и лучше, конечно, использовать специализированные источники.

minchuk> То есть это говорит о том, что запись "национальность" в районах смешенного проживания - суть условность. Так/нет?

Ну, можно сказать и так. Значение имеет только личная самоидентификация, которая в паспорте не прописывается, но отчётливо видна по результатам выборов, референдумов и прочей гражданской активности (в том числе и протестной). Но всё же некоторая зависимость по областям между номинальным числом украинцев и количеством населения идентифицирующего себя, как украинцы имеется.

энди> Смешно конечно,тут отстаивают украинский язык и ,и самое главное меры против русского на самом что ни на есть клятом языке)

По-перше, традиційно для російських форумів тут не вітається іноземна мова (на відміну від українських воєнно-історичних ресурсів), по-друге, як показує практика, не всі росіяни чомусь розуміють українську, по-третє, я не вважаю російську мову "клятою", бо вона для мене є такою ж рідною, як і українська, але я не згоден з її вжитком в якості офіційної, регіональної (окрім Криму через його статус автономії) або другої державної.

Erelion> але я не згоден з її вжитком в якості офіційної, регіональної
А что здесь плохого и страшного?
Жили в СССР, так сложилось, что русский был распространенным.
Ну, станет он вторым официальным в нескольких регионах.
Что плохого, если большая часть населения перестанет считать себя ущемленными?
Не нужно комплексовать, только и всего.

russo> Фигасе, падение потребления с уровня восьмидесятых в пять раз?
russo> А почему так получилось?
Приписывать стали меньше. Не выгодно.
Вот в те славные времена;-красиво составил документ, могут и героя присвоить.
А теперича так-же составленый документ зазывает гостей (банндюки,налоговики)
Вот смотрю жизнь;
-было раньше много ДОК-ов, десятки тысяч людей на современном оборудывании
выпускали мебель. А в магазинах её(мебели) не было.
-закрыли ДОК-и, оборудование сдали на металолом. И случилось чудо!
Мебели в магазинах стало валом, на любой вкус и кошелёк.
И подобные чудеса случились во всех сферах, где работают люди.

m-dva> И подобные чудеса случились во всех сферах, где работают люди.

И это чудо называется загадочным словом import

Erelion>Тогда "престижнее" было иметь запись "русский" в графе национальность. Поэтому детей от смешаных браков обычно записывали так. С 1991 года пошёл обратный процесс - кто "на всякий случай", а кто и искренне менял самоидентификацию, да и процесс убыли населения на востоке тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Так может в этом то все и дело и вся эта "украинизация и самостийность" только видимость и опасение за будушее в связи с внезапным просыпанием в чужой стране?

Собственно случай с принятием закона об втором языке это и константирует!

sam7> И это чудо называется загадочным словом import
Не претендую на оригинальность, для тех кто далёк от народа,-весь
импорт делают в Шепетовке, Жмеринке и прочих достойных местах.

энди> Смешно конечно,тут отстаивают украинский язык и ,и самое главное меры против русского на самом что ни на есть клятом языке)Значит нужен русский язык то?

Мне странно, что приходится объяснять самые элементарные вещи.
Почему я общаюсь тут на русском? Да потому что это русский форум!

Почему я общаюсь на этом форуме? Да потому, что тут собралась самая интересная и главное вменяемая тусовка среди посещенных в Интернете русских форумов. Вообще-то, в И-нете есть масса русских форумов, но я общаюсь именно на этом - ибо он интересный и вменяемый, а не потому что он русский.

Почему я не общаюсь на каком-то украинском форуме? Да потому что не нашел пока столь же интересного на украинском, как этот русский форум Авиабазы. А для меня важнее не язык общения. а собеседники.

Не следует ли из того, что самый подходящий мне форум я нашел именно в русскоязычной части И-нета, то, что украинский язык "плохой" или "ненужный"? Никак не следует. Возможно, если бы я знал английский - то может и нашел бы какой форум интереснее (хоть вряд ли ) - но из этого бы не следовало, что русский язык превратился бы в "ненужный". Это естественно, ибо чем больше аудитория владеющих языком (особенно из разных стран), тем больше шансов что найдется интересный форум, где общение ведется на этом языке. На русском общается людей больше, шансов найти форум лучше среди русскоязычных чисто статистически больше, чем среди украиноязычных.

Почему я общаюсь на русскоязычном форуме когда Россия причинила многие беды моему народу в прошлом? Да потому, что это было в прошлом. Я вспоминаю 91-й год, и то что думал тогда о развитии событий - думал, что будет война. Тогда я Россию просто ненавидел. Но 91-й год все изменил - Россия отпустила колонии без крови, и больше причин ненавидеть ее у меня нет. Было что-то в прошлом? Так это и было в прошлом, за то ответственны те люди, которых сейчас уж и нет. А те люди, которые живут в России, за прошлое не ответственны - они ответственны за настоящее, за то настоящее, в котором Россия отпустила в 91-м году колонии без крови. За что же мне ненавидеть нынешнюю Россию и из-за нерациональной ненависти отказываться от общения на интересном форуме?

Почему я иногда (иногда!) влезаю в "холиварные" темы, хоть вопрос ненависти к России меня не тревожит? Да потому, что я не имею ни малейших причин ненавидеть Россию, но имею весомые причины ненавидеть тех россиян, которые продолжают войну с прошлым, которые ненавидят Украину только за то, что она чем-то отличается от России. Россия - не тождественна всем россиянам. Среди россиян есть хорошие и плохие, поэтому я (без всякой ненависти к России) вполне могу общаться на русскоязычном форуме с и хорошими россиянами, и с плохими россиянами - только посылая последних туда, где бы им и следовало пребывать.

m-dva> Не претендую на оригинальность, для тех кто далёк от народа,-весь
m-dva> импорт делают в Шепетовке, Жмеринке и прочих достойных местах.
- забыл только добавить , что соответствующего качества и уровня. Посмотри каталоги в салонах и увидишь, что даже заводская мебель является в большинстве копиями западной мебели 5-10 летней давности. Про мебель из "натурального дерева" я вообще молчу. Даже столы (из Малайзии) и то красивей, интересней и дешевле чем Украинский продукт.

m-dva> импорт делают в Шепетовке, Жмеринке и прочих достойных местах.
Если ли вы говорите о джинсах Levy Strauss с базара и часах Омега по 100 грн. то да их делают в Броварах или на Малой Арнаутской.

Но все-таки экспортно-импортный баланс у Украины отрицательный и это значит что таки импорт покупают за у.е. т.е. зарубежом. Потому как таки 95% бытовых вещей начиная от зубных щеток, памперсов, мыла и кофеварок, той же одеждой в фирменных магазинах и заканчивая автомобилями (кроме национального чуда - Таврия, которое вроде уже не производят) делают не здесь и надо сказать делают много лучше чем делали в СССР. Компьютер с которого Вы пишете также сделан не на просторах СНГ, телефон с которого звоните, как и купленное или скачанное программное обеспечение. Если СССР и был в чем-то хорош (а по моему был в некоторых сферах) то в сфере того что у нас называлось легкая промышленность, он безудержно отстал и это отставание видимо вряд ли возможно исправить в ближайшие годы тем более после того как национальным государствам пришлось с нуля отстраивать экономики после банкротства "папы" (сознательного или умышленного это оставлю для фанов) .

mid!> Даже столы (из Малайзии) и то красивей, интересней и дешевле чем Украинский продукт.
Не видел украинской (и к сожалению даже российской) мебели которая по качеству равна хотя бы хорошей румынской я уже не говорю хорошей итальянской. Кстати даже на таком сегменте как дешевая простая мебель почему то лидером является IKEA - в Украине нет, потому как уже много лет не могут построить торговый центр.

Я не говорю, что "руки из ж..пы" просто мебель да и любой другой товар - это не только товар, а весь комплекс, начиная от маркетинга и рекламы, раскрученностью марки и заканчивая логистикой, удобными местом продажи и послепродажным сервисом. Увы пока конкуренцию отечественные предприятия составить не могут, разве что в разрезе шкафов-купе и кухонь, собираемых из отдельных панелей (опять же фурнитура в них импортная).

Yevgeniy> Не видел украинской (и к сожалению даже российской) мебели которая по качеству равна хотя бы хорошей румынской я уже не говорю хорошей итальянской.
Ой, как интересно (форма черепа, мой конёк-"Собака Баскарвилей").
Я слабо орентируюсь в путях поставок электроники в страну, но упоминая
достойные города и улицы имел в виду прежде всего мебель.
Такие сёла, как Конча-Заспа, Рублёвка и пр., практически полностью
обставлены изделиями местных умельцев (изделия скажу я вам, очень и очень)
Но кроме хозяев и гостей их никто не увидит. Ну разве что при перепродаже.
А вот столы с массива (так вас радующие), банальный МДФ оклееный бумагой
(каширование). При простейших прикидках выходит что необходимый материал(массив разной экзотики)
для изготовления стоит больше самого стола,+работа,+доставка,+таможня,
и прочее. Там всё очень так мутненько.
В серийной продукции импорт будет получше (покупатели там побогаче),
индивидуальные заказы по качеству равны.

m-dva> -закрыли ДОК-и, оборудование сдали на металолом. И случилось чудо!
m-dva> Мебели в магазинах стало валом, на любой вкус и кошелёк.
Та ты шо! Неужели и объёмы продаж мебели выросли? Физические, а не денежные.

tarez> Так может в этом то все и дело и вся эта "украинизация и самостийность" только видимость и опасение за будушее в связи с внезапным просыпанием в чужой стране?


Тогда ещё раз вопрошаю - почему против столь ненавистной "украинизации и самостийности" активно выражают своё мнение на выборах лишь треть населения, а если считать самых непримиримых (ПСПУ, "Родина","Русский блок Крыма"), то их вообще не больше 3 %. Неужели "проклятые бандеровцы" запугивают жителей Донбаса или Крыма на избирательных участках ?

Erelion> Тогда ещё раз вопрошаю - почему против столь ненавистной "украинизации и самостийности" активно выражают своё мнение на выборах лишь треть населения, а если считать самых непримиримых (ПСПУ, "Родина","Русский блок Крыма"), то их вообще не больше 3 %. Неужели "проклятые бандеровцы" запугивают жителей Донбаса или Крыма на избирательных участках ?

Хм... чего же тогда опасаются те "мнимые" оставшиеся 97 процентов?
Оставьте уже в покое "3 процента" которые хотят говорить по русски, зачем так истерично вопить об угрозе?
Почему так все переполошились то, если все в стране пучком?

m-dva> Такие сёла, как Конча-Заспа, Рублёвка и пр.,
"Мы это что-то одно, а (в данном случае) они — что-то другое" (с)

Во-первых к счастью не вхож в дома из этих "сел", у меня другой круг клиентуры и общения, во вторых - это штучный товар. Я же говорил о мебели в каталогах и магазинах (разумеется исключая мебель из "Дома" мебели на Д.Народов в Киеве ).

tarez> Почему так все переполошились то, если все в стране пучком?

Чтобы не повторить судьбу беларского языка. К вашему сведению, ещё задолго до принятия этого закона, Костусев, мэр Одессы, запретил своим подчинённым подавать ему документы, оформленные на украинском. Несмотря на явное нарушение законодательства всё это осталось безнаказанным. Так вот, учитывая, что значительной части нашей властной "элиты", уходящей корнями в КПСС, всё украинское либо безразлично, либо чуждо и вражденбно, принятие такого закона обернётся тем, что поступок Костусева станут повторять повсеместно, кроме, быть может, западной Украины, где местные чиновники стараются не делать резких движений. О каком развитии языка может идти речь, если бОльшая часть нынешнего истеблишмента (административного, делового, медийного) считает его "второсортным" ? О какой самостоятельной Украине вообще может идти речь, если этот истеблишмент не является носителем, условно говоря, "украинской идеи", а раболепствует перед Москвой или Брюсселем ?

m-dva> Такие сёла, как Конча-Заспа, Рублёвка и пр., практически полностью
m-dva> обставлены изделиями местных умельцев (изделия скажу я вам, очень и очень)

Ой да не свисти.
Ибо даже выбрать правильный материал, не говоря уже о том, что бы его подготовить, чтобы не повело через пару лет, задача не под силу местным умельцам.

Об остальном я уж и не говорю.

Erelion> О каком развитии языка может идти речь, если бОльшая часть нынешнего истеблишмента (административного, делового, медийного) считает его "второсортным" ? О какой самостоятельной Украине вообще может идти речь, если этот истеблишмент не является носителем, условно говоря, "украинской идеи",
Хм.. А может он того? Звиняюсь за крамольную мысль - просто русские на самом деле? И является носителем, условно говоря, "русской идеи"? Урезать осетра в плане территориальных амбиций не пробовали? Юг, восток..
Не знаю было ли это на самом деле: Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!", но похоже он прав.

m-dva> В серийной продукции импорт будет получше (покупатели там побогаче),
m-dva> индивидуальные заказы по качеству равны.

ДОКов не стало, т.к. то, что раньше обрабатывалось и перерабатывалось - сейчас идёт за границу прямо кругляком. Там перерабатывается и нам возвращается в виде полуфабрикатов и готовых изделий. А Кончу-Заспу с Рублёвкой здесь нечего в пример приводить. Т.к. не следует путать разовые спецзаказы с массовым производством.

Да, там где я живу - есть сарайчики и даже цеха, клепающие меблишку пиляя её из ДСП по шаблонам. Но в процентном отношении к польским/итальянским.. Примерно как раньше процент импортной ГДР-овской мебели к местной.

Erelion> Чтобы не повторить судьбу беларского языка.

Не того боитесь... Не в обиду, но о белорусской ситуации (в т.ч. и с языком) - у вас (в Украине в целом, ИМХО), весьма превратные представления, ИМХО.

Русификация Беларуси как факт состоялась уже в 70-80 гг. еще при СССР. Поэтому-то и переход на белорускоязычный документооборот в начале 90-х оказался маловостребованным и "откат" оказался весьма легким.
Но "ирония момента" оказалась в том, что за годы правления Луки белорусский язык из ниши "колхозного языка" плавно трансформировался в нишу языка "образованной интеллигенции". Знание оного стало, в какой-то степени - даже престижным. Это, повторю, при тотальной русификации республики при СССР в составе единой страны.

Насколько я понимаю подобно белорусской, русификации Украины при СССР - не состоялось.

Yevgeniy> Не видел украинской (и к сожалению даже российской) мебели которая по качеству равна хотя бы хорошей румынской я уже не говорю хорошей итальянской.
- Кстати, в Советское время видел в мебельных - стенки из цельного дерева производства Финляндии!!! Стоимость была сравнима с Жигулями, более 6000 руб. Румыния и Италия отдыхает))). Правда, дома у родителей стоит большая часть Румынского "гарнитура", приличного вида, до сих пор!!! хотя ему уже около 40 лет.