Флейм по теме мигрантов/беженцев в Европе

Vyacheslav.>> С чего ты взял, что это финансовая а не инфраструктурная проблема?
Balancer> С того, что в условиях дикого рынка ограничение предложения при росте спроса ведёт к росту цен. Если перевезти могут только одного, а есть два человека, у одного из которых есть €500, а у другого €1000, то повезут второго. И догадайся, почему
А если в среднем есть 500? Что, если это рыночное равновесие?

Vyacheslav.>> Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта, и?
Balancer> Неужели, поездка на поезде через Венгрию стоит больше €500? А как же сами венгры тогда ездят, для которых, как ты говоришь, €500 — неподъёмная сумма?
Может хватит? Сравнить билет на поезд и нелегальную перевозку.

Vyacheslav.>> Я уж не говорю о том, что твои рассуждения базируются на ограниченой картинке с ТВ и соотношение тех, кто идет пешком, и тех, кто едет на авто/грузовиках тебе неизвестно от слова совсем.
Balancer> Если у нас пешие беженцы создают огромные пробки и колонны — неужели сложно представить, какие пробки и колонны составят они же, погруженные на автотранспорт?
Стоп, а где ты видел гигантские колонны беженцев? Пробки образовались из-за досмотра автотранспорта на границе. Я напомню, поток беженцев в Европу начался не вчера, а ситуация в Венгрии нынешняя сложилась в августе. Я в июле последний раз ездил в супермаркет рядом с границей и никого не видел.

Balancer> Ну так даже всего 1/4 женщин — это далеко не «сейчас подбираются в основном по одному принципу - сильные молодые мужчины» и уж тем более не «Семьи не так многочисленны». Поскольку вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин, то получается, что половина среди взрослых — это семьи. И только вторая половина — одинокие молодые мужчины. Учитывая, что там ещё и детей какое-то количество, получается, что эта категория составляет явно меньше половины. А не «в основном». Что и требовалось доказать.
Убедил. Дай бог чтоб так и было. Но ПМСМ миграция в европу носит не вынужденный характер, а вполне экономический. Трупы и прочее это издержки "экономии" будущих европейцев и жадности гидов.
Ну и кстати не исключаю прикрытие-легенду, это тоже свидетельствует о том что с "прикрытием" после попадания в европу можно не церемониться.

ttt> Люди в Сирии действительно стоят на пороге смерти, но миллионы живут в лагерях беженцев в той же Турции, где их никто не убивает и не насилует. Вполне безопасно.

Согласно данным Агентства ООН по делам беженцев в настоящее время Турция является крупнейшей в мире принимающей беженцев страной. Только во временных лагерях для беженцев размещено почти 300 тыс человек - мусульмане, христиане, езиды. Лагеря переполнены, из-за недостатка финансирования там не хватает самого необходимого, продуктов питания, лекарств, одежды, моющих средств. Да и о безопасности речи уже не идет, учитывая близость т.н. ИГ и неспокойную обстановку в самой Турции.

ttt> Беженцы никакого желания жить в Греции или в Венгрии не изъявляют. Элементарные экономические причины.

Любой бы на их месте поступил так же.

ttt> Это же ложь. Миллионы живут в лагерях беженцев и не умирают.

Где выше детская смертность - во временном лагере беженцев в турецкой провинции или в Свободном государстве Бавария?

ttt> Собственно, я не против. Некое торжество справедливости, Запад фактически подливает бензин в пожар войны в Сирии, открыто блокирует переговоры с Асадом и естественно должен что то получать за это.

Такую точку зрения разделяет большинство прогрессивной общественности Евросоюза.

ttt> У беженцев вообще ничего не проверяют. "Идите с миром".

Фотографируют, снимают отпечатки пальцев.

Balancer> Как это ортогональны
В pdf ортогональны, где более детально указано.

Balancer> При чём там есть не указанный провал для 34-65 лет. Сказано только, что после 65 большинство женщин, но эта группа составляет всего 0.8%
Нет там этого провала. Просто надо непосредственно идти в форму и там запрос делать.
Женщин в этом диапазоне - 41.000 ( 2014 ), мужиков - 83.000
Из всего женщин - 186.000 и мужиков - 441.000
До 14 лет - Ж - 56.000, М - 62.500
14-17 М- 31.600 Ж - 10.300

C.d.> Согласно данным Агентства ООН по делам беженцев в настоящее время Турция является крупнейшей в мире принимающей беженцев страной. Только во временных лагерях для беженцев размещено почти 300 тыс человек - мусульмане, христиане, езиды. Лагеря переполнены, из-за недостатка финансирования там не хватает самого необходимого, продуктов питания, лекарств, одежды, моющих средств. Да и о безопасности речи уже не идет, учитывая близость т.н. ИГ и неспокойную обстановку в самой Турции.

Это уже совсем другое обоснование, согласитесь отличающееся от обоснования "там их ждала смерть"

Миллионы палестинцев жили десятилетия в таких условиях, Запад и не думал их принимать.

ttt>> Беженцы никакого желания жить в Греции или в Венгрии не изъявляют. Элементарные экономические причины.
C.d.> Любой бы на их месте поступил так же.

Конечно поступил бы также предоставь ему выбор. Но выбор предоставлять юридически никто не обязан. Как раз наоборот, отчего и бесится Венгрия, по законам все беженцы - ее, и делать она с ними может что хочет, оставлять, давать работу, высылать.

ЕЕ же используют просто как временный лагерь, совершенно не интересуясь, надо ли это ей

ttt>> Это же ложь. Миллионы живут в лагерях беженцев и не умирают.
C.d.> Где выше детская смертность - во временном лагере беженцев в турецкой провинции или в Свободном государстве Бавария?

Ясно где, но бюргеры из Баварии не смогут спасти весь мир, даже если захотят. И очень спорно, захотят ли. Их не спрашивали поставляя ТОУ исламистам в Сирии.

ttt>> У беженцев вообще ничего не проверяют. "Идите с миром".
C.d.> Фотографируют, снимают отпечатки пальцев.

Может быть в Германии и то нигде не слышно про снятие отпечатков пальцев даже в Германии, границы ЕС они пересекают просто так, As Is.

ttt> Не в таком они положении чтобы 4000 человек снимать с фронта и отправлять в реале безоружными ради сомнительной выгоды.

Зачем с фронта? Там же текучка большая. Хочу воюю, а хочу не воюю. Надоело воевать, собрал манатки и поехал. При наличии сотен тысяч вооруженных бойцов это не проблема.

Vyacheslav.> А если в среднем есть 500? Что, если это рыночное равновесие?

При чём тут в среднем, если рынок перевозки насыщен, не регулируется и предложение много меньше спроса? Если в среднем 500, значит есть много и тех, у кого, скажем, 700. И тогда они будут платить 700, чтобы их везли в первую очередь.

Vyacheslav.> Может хватит? Сравнить билет на поезд и нелегальную перевозку.

Сперва пишем «Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта», а потом спрыгиваем? Ок.

Vyacheslav.> Стоп, а где ты видел гигантские колонны беженцев?





Vyacheslav.> Я в июле последний раз ездил в супермаркет рядом с границей и никого не видел.

Ты бы ещё прошлый год вспомнил. Тему, хотя бы, читай, в которую спорить лезешь.

MegaEvil> Но ПМСМ миграция в европу носит не вынужденный характер, а вполне экономический.

Я бы сказал, что, скорее, направление миграции носит экономическое обоснование. Раз уж всё равно приходится срываться и бежать, то бежать лучше туда, где комфортнее. А вот причины, которые заставляют срываться и бежать — уже не экономические. Точнее, конечно, тоже экономические — отсутствие рабочих мест. Но эти причины тут производные.

MegaEvil>> Но ПМСМ миграция в европу носит не вынужденный характер, а вполне экономический.
Balancer> Я бы сказал, что, скорее, направление миграции носит экономическое обоснование. Раз уж всё равно приходится срываться и бежать, то бежать лучше туда, где комфортнее. А вот причины, которые заставляют срываться и бежать — уже не экономические. Точнее, конечно, тоже экономические — отсутствие рабочих мест. Но эти причины тут производные.

Отсутствие рабочих мест не признается международными законами как причина для бегства. Это проблема государства, гражданами которого являются эти люди.

MegaEvil абсолютно прав. Миграция в Европу сейчас носит вполне экономический характер.

Это вообще абсолютно очевидно для итальянского маршрута. Там абсолютное большинство жители стран где никаких войн нет. Максимум периодические вылазки экстремистов, что не основание миллионам бежать. У нас в Дагестане вылазки чуть не каждый месяц - живут люди.

Для греческого марщрута так же огромное число афганцев, иракцев которых спокойно могут обслужить на месте. Никто там с голоду не умирает. Вот с работой там проблемы.

Даже сирийцы, где действительно тяжко спокойно живут в соседних странах, Иордании, Турции, Ливане. Вот работы там нет.

Вообще ИМХО все происходящее мерзко.

Если Германия согласна принимать сотни тысяч беженцев так принимала бы их в Турции или хотя бы в Греции. У чему эти заплывы с сотнями погибших, забеги на тысячи километров с огромными территориями в прямом, а не в переносном смысле засранными полями? Почему все эти страны, которым и так тяжело должны убираться за гостями Германии?

Переписывался сейчас с знакомой из Германии, говорит, в новостях передают про ожидание 800 000 "гостей" в год, да каждому по 1000 евро в месяц... Поэтому, появились разговоры о введении "налога на солидарность" для немцев, настроения соответствующие...
Платить и каяться? ©

max51> Переписывался сейчас с знакомой из Германии, говорит, в новостях передают про ожидание 800 000 "гостей" в год, да каждому по 1000 евро в месяц... Поэтому, появились разговоры о введении "налога на солидарность" для немцев, настроения соответствующие...
max51> Платить и каяться? ©

Официально немцы в отношении себя озвучили цифру - около 500тыс в течении 4-5 лет. Реально, уверен, эту цифру можно смело умножать на четыре или даже пять. Это речь только о Германии... Что стало с Великой Римской империей, которая была относительно куда мощнее нынешнего ЕС, после чего-то подобного, но в куда меньших размерах - знают все... Самый большой профит во всем этом дурдоме предвидится у пиндосов. Меньший у Китая и у нас. Это в ближне-среднесрочной перспективе, а долгие прогнозы в данной ситуации я бы строить не рискнул! Но мне кажется это начало Нового Мира. Именно так, с большой буквы. Совсем Нового!

Наказание от некоторых, воспринимается как поощрение!

DustyFox> Но мне кажется это начало Нового Мира. Именно так, с большой буквы. Совсем Нового!

Не при нашей жизни, эта бодяга может очень долго продолжаться. ЕС - это более 500 млн. человек, так быстро эту белую массу дикарям не ассимилировать. На это уйдут долгие долгие годы и если в мозгах европейских политиков остались мозги, то переварят как первую большую волну миграции. Правда на второй волне случился сбой с долбанной социалкой и мультикультуризмом. Если третья волна не подействует отрезвляюще, то будут проблемы.

max51> Платить и каяться? ©

Представляю как на Украине у майдаунов скулы сводит Жаба душит Надеюсь опыт африканских и арабских коллег они приняли к сведению, бегите майдауны, бегите!

yacc> Там не только сирия.

Ирак, Афганистан...


Кстати общая статистика по легальным беженцам. А тут в основном обсуждают нелегальных...

Balancer> Если у нас пешие беженцы создают огромные пробки и колонны — неужели сложно представить, какие пробки и колонны составят они же, погруженные на автотранспорт?

Тут дырочка в рассуждениях. Погруженные на автобусы и автомобили они могут совсем пробок не создать. Люди, которые топают по хайвейю и занимают его пройдут те же 500 км за много дней. И много дней отрезок хайвея будет просто перекрыт. Люди, которых отвезут на автобусах (пусть даже 20 человек на автобус) займут гораздо меньше человеко-часов на дороге. На поезде ещё лучше. Более того, даже при наличии ограниченного количества автобусов (скажем, 10), перевозка той самой 1,000 человек займёт 5 дней. А пешком те самые 500 км, колонна будет идти минимум 10 дней. Автобусами — нет трафика. Пешком трафик минимум 10 дней.

Mishka> Кстати общая статистика по легальным беженцам. А тут в основном обсуждают нелегальных...
Ты не прав - там статистика по тому, кто подал заявление на статус беженца независимо от того, как он туда попал.

Ну а теперь включи мозги - некая семья Муххамада ( он, жена и двое детей ) собираются жить в Германии и... не подавать на пособие. Вообще. Ты как себе такое представляешь?

Я бы для молодого мужика ( особенно из ИГИЛ ) еще бы как-то понял, а вот с семейным каменный цветок не выходит

yacc> Ты не прав - там статистика по тому, кто подал заявление на статус беженца независимо от того, как он туда попал.

Я прав. Те, которые подали — они легальные. Они идут по легальному пути. Те, которые просто пересекли границу — они нелегалы и никаких заяв не подавали.

С нелегалами есть ещё одна дополнительная проблема, которую упоминают, но очень тихо. Почти все без документов.

yacc> Ну а теперь включи мозги - некая семья Муххамада ( он, жена и двое детей ) собираются жить в Германии и... не подавать на пособие. Вообще. Ты как себе такое представляешь?

Мозги надо включать тебе. У меня они всегда включены. А поскольку ты не работал с беженцами, то и начинаешь придумывать.

Да, я в отличии от тебя с беженцами работал. И общаюсь.

yacc> Я бы для молодого мужика ( особенно из ИГИЛ ) еще бы как-то понял, а вот с семейным каменный цветок не выходит
Да выходит. Тем более, что каменный цветок на Урале остался. И семья бежит нелегально, без всяких документов, т.к. припекло. И помещают их в лагерь по простой причине, что надо проверять, а так же всю бюрократию делать. А легальные подают на беженство в своей стране чаще всего. Или нормально пересекают (ага, с документами), а потом подают на беженство.

А вот, как раз для мужика из ИГИЛ надо входить максимально чисто.

DustyFox> Наказание от некоторых, воспринимается как поощрение!

Так ТОЖЕ иудушка!

DustyFox>> Но мне кажется это начало Нового Мира. Именно так, с большой буквы. Совсем Нового!
TT> Не при нашей жизни, эта бодяга может очень долго продолжаться. ЕС - это более 500 млн. человек, так быстро эту белую массу дикарям не ассимилировать. На это уйдут долгие долгие годы и если в мозгах европейских политиков остались мозги, то переварят как первую большую волну миграции. Правда на второй волне случился сбой с долбанной социалкой и мультикультуризмом. Если третья волна не подействует отрезвляюще, то будут проблемы.

Вы очень сильно недооцениваете потенциал и (что важно) складываете всех европейцев и не учитываете уже имеющихся мусульман и арабов. Из 500 миллионов, очевидно можно убрать почти 120млн жителей восточной Европы- Болгария, Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Греция, Прибалты, Румыния. В этих странах просто никто задерживаться не будет, по очевидным причинам. Скорее всего сопротивляться будет и Австрия, возможно на дыбы встанет кто то ещё (Хорватия например). Таким образом вся эта популяция осядет в оставшихся 380 млн. В случае, если в Европу прибудет положим 3-4 млн за 5 лет, то это всего навсего-1-1,5% мусульман, но!!! в тоже время во Франции сейчас только легальных мусульман около 5% и почти столько же в Англии, значит добавится уже не 1-1,5, а порядка 2-3%. Продолжаем расчет. Из рассказов самих переселенцев, они планируют, закрепившись, перетащить к себе членов своих семей и родственников. Как мы будем оценивать подобный поток? Да никак, а потенциально, он ещё больше чем первичный поток, просто не так очевиден и заметен.
Ну и на последок демография.... вот тут вы категорически недооцениваете арабские сообщества. Практически, хватит всего одного поколения, что бы удвоить или даже утроить количество мусульман в Европе. Для многих стран, это будет треть или даже более населенuя, на следующем поколении немусульман будет уже меньшинство, а это (надеюсь) ещё пройдет перед моими глазами.

Mishka> Я прав. Те, которые подали — они легальные. Они идут по легальному пути. Те, которые просто пересекли границу — они нелегалы и никаких заяв не подавали.
Еще раз - это никого не колышет как они пересекли - статистика берется по месту заявки.

Mishka> С нелегалами есть ещё одна дополнительная проблема, которую упоминают, но очень тихо. Почти все без документов.
Потому что с документами их могут и назад депортировать.

И для подачи на статус беженца документы ( а именно паспорт ) необязательны.

Mishka> Да, я в отличии от тебя с беженцами работал. И общаюсь.
В Германии, ага

Mishka> А вот, как раз для мужика из ИГИЛ надо входить максимально чисто.
Да не обязательно совсем - он же расходный материал потом.

yacc> Еще раз - это никого не колышет как они пересекли - статистика берется по месту заявки.

Колышет. У тех, что толпами идут по дорогам — нет заяв. Это понятно? Они потому и нелегальные.

Могут депортировать и без документов. Это не проблема. Проблема в статистике.

yacc> Да не обязательно совсем - он же расходный материал потом.
Только он должен вначале внедрится.

Mishka> Могут депортировать и без документов. Это не проблема. Проблема в статистике.
Могут. И он будет отмечен, как подающий на статус беженца в статистике - именно ее я и указал.
А потом еще появится в другой - кому отказали. И в третьей - кого вернули назад.

Mishka> Только он должен вначале внедрится.
Миша, смотайся в Германию для разнообразия