Холивар Россия-Украина [2016]

excorporal> Отрицать то, что значительная часть населения Украины самоидентифицируются как русские, глупо.
Как русские, или как россияне? Тут повод для политических спекуляций и для создания ненужных проблем друг другу.

ДЛНР вот попались на эту ошибку. Попросту: сглупили.
Вроде как хотели подальше от давления фанатов украинизации (т.е. "самоидентифицировались как русские"), а начали кричать "Путин, введи войска".

Первое можно было бы решать - неважно, какими методами, - через политиков, через усиление местного самоуправления, через протесты/митинги... да хоть даже через персональный отстрел особо зарвавшихся украинофилов. Не начни они зазывать чужие войска, всё бы могло обойтись мелкими локальными стычками (местные фанаты ультранационализма быстро закончились бы, от слова "совсем"; а заезжим далеко ехать).

А второе - однозначный сепаратизм и в любой стране вызовет реакцию... ну, примерно ту, что получили. Причём, в АТО участвовали ведь не фанаты украинизации, а обычные себе люди, втч и русскоязычные (в примерно том же языковом соотношении, что и по всей стране), которые вполне себе "самоидентифицировались как русские".

Предлагаю россиянам представить свою реакцию. 1 вариант: например, Карелия хочет какие-то местные особые правила, лично себе и прочие страны ни при чём. М.б. спорно, но вполне обсуждаемо. 2й вариант:"Финляндия, введи войска!". Ы?

PS. Теория заговора на то "сглупили" предлагает поискать "кому выгодно". А выгодно - явно политикам (по обе стороны конфликта). Простму народу явно не выгодно, обеим сторонам.
А те кто тут улюлюкая метают дерьмом, без даже малейших попыток разобраться в проблеме - или платные провокаторы, или просто идиоты, заманенные теми политиками. Первое - ещё ладно, как-то можно понять, способ заработка, может там детей кормить нечем, а деньги не пахнут; а второе... лучше промолчу, а то совсем уж в "неполиткорректность" забреду.

ddiver> Первое можно было бы решать - неважно, какими методами, - через политиков, через усиление местного самоуправления, через протесты/митинги...

Никто ничего с русскими жителями юго-востока Украины решать не собиралась. В Одессе вон попробовали мирно митинговать - результат известен. Вы подтасовываете факты. Сначала была вооруженная вакханалия Майдана и националистических банд, захвативших власть и начавших расправы с неугодными. Националисты сразу приступили к массовым расправам со своими противниками. В ответ на это на востоке Украины и начали организовывать отряды самобороны и ставить свою власть, чтоб иметь возможность защитить себя от боевых отрядов украинских националистов. И просьбы о защите к России из той же серии. Майдану нефиг было раскручивать противостояние русские/украинцы и объявлять русский язык, русскую культуру и Россию врагами новой майданной Украины. Вполне логично, что в такой Украине не захотела жить добрая половина ее населения

ddiver> А второе - однозначный сепаратизм и в любой стране вызовет реакцию... ну, примерно ту, что получили.

Сепаратизм разную реакцию вызывает. В нормальной стране просто не доводят до того, что на Украине случилась, и учитывают интересы регионов и разных национальностей. В России нашли возможность даже интересы чеченцев учесть, с которыми долго и жестоко воевали. Ну в ненормальной, такой как Украина, и на ровном месте найдут возможность с разбегу убиться об стену. Стране, где большинство населения русские и русскоязычные, отказывать русскому языку в статусе государственного и запрещать русские книги и фильмы - это феерическая глупость и не удивительно, что теперь значительная часть населения считает киевскую власть оккупационным антирусским режимом

ddiver> Предлагаю россиянам представить свою реакцию.

Ну если в Москве придет к власти нечто наподобие киевского Майдана, то я б скорее поддержал создание во Владивостоке отрядов самообороны и налаживание сотрудничества с соседним Китаем по обороне от беспредельщиков из Москвы. Но только прежде всего мы в России такого не допустим. Тут народ умнее и уже наелся демократического бардака 90ых, чтоб снова все ломать и бежать по старым граблям.

excorporal>> Отрицать то, что значительная часть населения Украины самоидентифицируются как русские, глупо.
Ето вы про днепропетровских или одесских - которые за русский флажок на машине бют окна или морду.

ddiver> А те кто тут улюлюкая метают дерьмом, без даже малейших попыток разобраться в проблеме - или платные провокаторы, или просто идиоты, заманенные теми политиками. Первое - ещё ладно, как-то можно понять, способ заработка, может там детей кормить нечем, а деньги не пахнут; а второе... лучше промолчу, а то совсем уж в "неполиткорректность" забреду.
Так тут россияне ... нафига им розбиратся, за них всегда барин в кремле думал... все могучую страну и прочью чушь обещает. .Россияне наверно единственный народ на земном шарике которые считают что народ для государства, а не государство для народа.И так уже лет 800 существуют. Не думаю что в ближайшей перспективе что то изменится. Так что всякие майданы или смена власти с низу там в принципе невозможны - менталитет не тот. Теперь нам надо научится жить с таким соседом

kym>> А Южмашу работа будет по тактических ракетах для украинского МО чтоб и до Кремля долетели и до всех аеродромов в радиусе 1000 км от украины
И.1.> А из чего предполагается собирать этот шедевр? 70 процентов стоимости современной ракеты – это электроника.
90% стоимости любой сложной продукции - это распил. А в политизированной (напр. военного применения) - так ещё больше.

И.1.> Своей полупроводниковой промышленности у киевских нет, то что собиралось раньше по российским заказам, собиралось из российских комплектующих.
Электроника нынче - копейки стоит. В смысле, сами детали. Согласовать-договориться-допуски-итд-итп-идр-ипр — вот тут в основном распиленные деньги и оседают.

"Государство слабеет" - это не всегда негативно. В частности, это касается такого вот сильнопиленного... "Что русскому смерть, то украинцу хата скраю". Кто хочет и может работать (или хочет мочь), тому наличие государства как-то побоку, а лучше даже минимум.
И паразитов вытравить (и разожравшуюся бюрократию, и дурь из мозгов) - не так-то и просто; часто в этом процессе и хреноватенько бывает.
Сильно спорный вопрос, но может такое болезненное лечение - стОит возможного, даже слабого "противоглистного" результата?

Прим. для малограмотных: "государство" не равно "страна" и не равно "народ".

И.1.> мелких, но незаменимых искусной вышиванкой варикапов спешили бы на помощь украинской оборонке
Та ладно!? Нет, я-то в курсе, что российские варикапы - самые варикапистые, а остальные производители (которые так и рыщут, кому бы подешевле продать) - это недуховно и ващщще некомильфо... Но если выкинуть из головы сказки и заглянуть реалиям современного рынка электроники в одно место, то...

kym> Россияне наверно единственный народ на земном шарике которые считают что народ для государства, а не государство для народа.

Это просто вам из своего свинарника ничего кроме краешка Европы не видно. На постулате что общество и государство выше индивидума стоят все азиатские государства. И пока что Азия медленно но верно побеждает западную цивилизацию.

ddiver> Первое можно было бы решать - неважно, какими методами, - через политиков, через усиление местного самоуправления, через протесты/митинги... да хоть даже через персональный отстрел особо зарвавшихся украинофилов. Не начни они зазывать чужие войска, всё бы могло обойтись мелкими локальными стычками (местные фанаты ультранационализма быстро закончились бы, от слова "совсем"; а заезжим далеко ехать).

ну ка, когда это республики зазывали войска РФ?
нет, не с плакатами на митинг выходили, а именно официально обратились, заявление соответствующее сделали, бред о том что там бурятские чечены воюют есть, а фактов нет. ты же сам с пеной у рта доказываешь что фото зигующих гарных парубков в наколках это единичные случаи и не имеют отношения к основной части украинцев, а твое мнение о населении республик на чем основанно? они присоединении к РФ даже на референдум не выносили, они как раз и хотят "усиления местного самоуправления" но почемуто со стороны киева едут и едут батальоны отморозков. может киевская власть прото не может контролировать свое население? ну тогда это и не власть вовсе, и не государство, а так, территория.

kym>> Россияне наверно единственный народ на земном шарике которые считают что народ для государства, а не государство для народа.
U235> На постулате что общество и государство выше индивидума стоят все азиатские государства.
не-не, в европе совсем не так, референдум в нидерландах вот доказательство!

ddiver> 90% стоимости любой сложной продукции - это распил.

Ну что-ж попробуйте разбогатеть на честной торговле салом и картошкой - а мы весело посмеемся, как вам это удастся Добро пожаловать в общество великих аграрных держав, сразу по соседству с Гондурасом
В сельскохозяйственном бизнесе даже доступ к рынку - такой же политическо-коррупционный распил. Сколько Вам там разрешили продать сельхозпродукции в Европу? Этого хватит, чтоб каждый желающий работать украинец заработал себе хотя бы на хлеб, не говоря уже о масле? Выручки от продаж по этим квотам вам категорически не хватит, чтоб прокормить население страны и оплатить газ, чтоб зимой не замерзнуть

ddiver> Электроника нынче - копейки стоит. В смысле, сами детали. Согласовать-договориться-допуски-итд-итп-идр-ипр — вот тут в основном распиленные деньги и оседают.

Вы прибыли с этого дела посмотрите. И вам эти прибыли не светят. И многое вам не продадут сколько ни договаривайтесь. Например компоненты для ракет. Так что Южмаш придется закрыть. Убеждайте потом его рабочих, которые всю жизнь учились делать только ракеты и только их и умеют делать, что любой желающий работать сможет на Украине заработать на хлеб с маслом и икрой.

ddiver> "Что русскому смерть, то украинцу хата скраю".

Ну так погибают в гражданской войне и кризисе пока что именно украинцы. Досиделись в своих хатах с краю

ddiver> Кто хочет и может работать (или хочет мочь), тому наличие государства как-то побоку

То есть квартиру топим дровами, сидим без электричества и связи, коротая вечера при лучине, и самостоятельно отстреливаемся от бандитов и мародеров? Так как раз желающие честно работать без государства не выживут. Выживут только бандиты и организуют свое государство, еще жестче и беспредельнее того, которое вам не нравилось.

ddiver> И паразитов вытравить (и разожравшуюся бюрократию, и дурь из мозгов) - не так-то и просто; часто в этом процессе и хреноватенько бывает.

В том процессе легко самого себя до смерти затравить, если мозгов нет, а паразиты спокойно будут жить дальше. Украина в этом отношении похожа на того студента-придурка, который лобковых вшей дихлофосом пытался вывести с последующим летальным исходом. Нефиг заниматься самолечением

ddiver> Прим. для малограмотных: "государство" не равно "страна" и не равно "народ".

Государство - это способ организации населяющего ее народа. А государство и страна - это одно и то же. Если вы эти понятия разделяете, то у вас шизофрения на всю голову. Вследствие этого суровая реальность и бьет вас со всего размаху по башке, когда ваши бредовые гипотезы на нее натыкаются.

ddiver> Но если выкинуть из головы сказки и заглянуть реалиям современного рынка электроники в одно место, то...

окажется что для украинских ракетостроительных и оборонных предприятий Россия была единственным возможным поставщиком комплектующих военного и аэрокосмического качества. Такое вам больше никто не продаст, ибо Западу украинская высокотехнологичная промышленность не нужна

O.O.> я когда увидел что вытворяла хохлонацистская мразь в Одессе,так заснуть не мог от ужаса
Своими глазами увидел?
На, посмотри ещё: Хронология событий в Одессе 2 мая 2014 года (часть 1) | Украинская правда - это тоже не своими глазами, тоже в чью-то пользу заангажировано (куда ж нынче без этого), но с виду так без слишком уж страшных перекосов.

O.O.> нацистскую погань,сжигавшую людей ,шлепнул бы
Там провокаторов и погани с обоих сторон хватало. Их бы вот и шлёпнуть. Только давай по-честному: именно обе стороны.

O.O.> не стал бы зверски убивать людей за их мнение или пожелание
O.O.> шлепнул бы без сожаления
Противоречие детектед.

O.O.> если мне не нравится чье то мнение,то просто отхожу подальше
O.O.> шлепнул бы без сожаления
Опять противоречие.

Ладно ещё, можно понять, когда человек своими глазами у себя дома что-то увидел и возбудился аж до готовности убивать - по сути, защищать свой дом; кто бы там ни оказался спровоцированным (спровоцировать можно кого угодно, был бы годный провокатор), правым-виноватым объективно (людям свойственно реагировать эмоционально-импульсивно и вообще ошибаться), и прочее. И заметь: обе стороны считали себя правыми... вплоть до готовности "шлёпнуть без сожаления", или сожалеть уже после. Но они были дома. И участвовали своими глазами.
Но вот чтобы так послушав, как "рабинович напел" про где-то-там(причём, априори(!) зная, что неангажированного перепева не бывает!), рваться кого-то "шлёпать без сожаления", при этом доходя до противоречия/двоемыслия, - это уже нечто.
А вот сейчас - прямо сейчас - ты готов шлёпнуть тех участников? А завтра вдруг всплывёт, что за полчаса до того пожара у шлёпнутого "нацика" кого-то из родственников грохнули - сам себя продолжишь считать правым? А в чём тогда разница с "нациками"? Причём, они - сами видели и дома были, а ты - с чьего-то перепева и вообще хрензнаетктоиоткуда для них.

ЗЫ. А этот твой порыв куда-то там вдалеке к чужим людям влезть со своей готовностью "шлёпать без сожаления" — он кем спровоцирован и в чью пользу? Ясно же, что не в твою лично. Куда-то лезть разбираться в недостоверной политизированной каше - нормальному человеку в голову не придёт (ели это не в своём доме каша, конечно). Так что предполагая твою нормальность - надо бы предположить и наличие какого-то провокатора. И?

ddiver> Там провокаторов и погани с обоих сторон хватало.

А кто запустил эту цепную реакцию ненависти? Запустили ее на Майдане, объявив что только желающие трусиков и ЕС - носители правильной воли народа и всех, кто против, можно бить и убивать. Поэтому именно Майдан в ответе за все последствия и всю кровавую вакханалию на Украине. Вмешательство России, как государства, так и частных лиц, - неизбежное следствие. Вам никто не обещал, что мы будем сидеть в России тихо и просто смотреть, как там убивают русских.

ddiver> Там провокаторов и погани с обоих сторон хватало. Их бы вот и шлёпнуть. Только давай по-честному: именно обе стороны.

ну раскажи скольких шлепнули со второй стороны, вот одних поубивали, не важно кто они и за что их убили, есть тело-есть и дело, где уголовные сроки за убийства, за то что здание сожгли? имущество же уничтоженно. где дела на тех девочек которые бензин с пенопластом по бутылкам разливали, это же участие в подготовке преступления, расскажи. нам же наши запропогандированные СМИ этого не рассказывают. все пересажали? и по сколько лет дали?

kym> Так что всякие майданы или смена власти с низу там в принципе невозможны

ну расскажи нам что там за свободные выступления народа в одессе. и что 1000 силовиков туда едут что бы охранять протестующих от произвола саакашвилли.

kym>>> А Южмашу работа будет по тактических ракетах для украинского МО
ddiver> Электроника нынче - копейки стоит.
Думал что поумнее . Ан нет ,вы меня разочаровали.Нахватались словей....

kym> Теперь нам надо научится жить с таким соседом

Да вы уж не напрягайтесь так, батенька. Во-первых учиться - чуждое для вас слово. Скакать - это всегда пожалуйста. Но учиться вам все-таки придется. Либо мыть сортиры в России или Польше (что проще), или выживать в удельных улусах, на которые скоро развалятся остатки вашей "страны" (тут будет потяжелее). Благодаря таким как вы лично, кстати.

ddiver> Не начни они зазывать чужие войска...

Ну что делать. Когда хочешь спасти свою жизнь и жизнь своей семьи от озверевших фашистов, то и на такое решишься.

Кстати, расскажите нам, о юный падаван kumа, как у вас фашистов нет? А зачем они тогда Вольфса́нгель выбрали своим гербом?

ddiver>> Первое можно было бы решать - неважно, какими методами, - через политиков, через усиление местного самоуправления, через протесты/митинги...
U235> Никто ничего с русскими жителями юго-востока Украины решать не собиралась.
Уверен? Ты, наверное, сам на Майдане супер-активистом и самым главным идеологом был, раз лучше всех знаешь, кто чего собирался?

U235> В Одессе вон попробовали мирно митинговать - результат известен.
Про Одессу я уже привёл ссылку ( в письме выше Холивар Россия-Украина [2] [ddiver#27.04.16 04:02] ). И там не так-то и мирно было. Да, конечно и кто-то мирный пострадал, иначе не бывает; дурь толпы - "бессмысленна и беспощадна", главное правильно её завести.

U235> Вы подтасовываете факты.
Ну да, тебе же издалека достоверней видно. Ага.

U235> Сначала была вооруженная вакханалия Майдана и националистических банд
Да, банды были. И ультранацики, и регионалы, и просто кто попало. Быдло - оно быдло независимо от цвета флага.
Да, нацики участвовали на стороне Майдана. А не менее быдлонутые участвовали на стороне Антимайдана. Кто правее? Да никто! Быдло - везде одинаковое. А вот если вычесть таких участников, то с одной стороны остается чистый протест против зажравшейся системы, а с другой стороны - сторонники сохранения этой системы. И опять никто не правее. Вроде и с системой что-то делать надо, а вроде и "не трожь г****но, вонять не будет", ну и с антисистемностью приходит бардак (втч и разгул банд по обе стороны, и без сторон кто попало тоже).
Но какие вообще были варианты? Заткнуться и "власть всегда права"? Как по мне, так более верно правило "власть всегда неправа" (просто по сущности деятелей, её составляющих иначе быть не может; человек так вот устроен), а исключения из этого - на то и исключения, чтобы их рассмотреть внимательно. А бардак... ну се ля ви, можно и потерпеть ради дальних целей.

U235> захвативших власть и начавших расправы с неугодными. Националисты сразу приступили к массовым расправам со своими противниками. В ответ на это на востоке Украины и начали организовывать отряды самобороны
Антимайдан ещё раньше "приступили к массовым расправам со своими противниками", с кучей подтверждённых трупов. "В ответ на это" мирный митинг протеста в Киеве "начали организовывать отряды самобороны"... итд по твоему тексту.
И где правда? И почему ты, не видя своими глазами и не участвуя, принимаешь выбранную тобой сторону правды? Мне вообще кажется диким при таких условиях принимать какую-либо сторону, без разбирательства (опять же своими глазами или достаточно объективными с моей точки зрения и лично знакомыми мне людьми).

U235> В ответ на это на востоке Украины и начали организовывать отряды самобороны и ставить свою власть, чтоб иметь возможность защитить себя от боевых отрядов украинских националистов.
Ок, молодцы. Защищать свой дом - разумное и похвальное действие.
Ну и защищали бы себе (и, поверь, многие даже с Майдана поддержали бы эту защиту, если бы не призывы рушить целостность страны). Только как-то вот до неприличия маловато "оказалось боевых отрядов украинских националистов"; известные мне столкновения начались намного после криков "Россия, введи войска" — т.е. это уже столкновение не с ультранационалистами, а с защитниками целостности страны.

U235> И просьбы о защите к России из той же серии.
Эти просьбы - из серии идиотизма (или продуманной провокации). Результат был предсказуем.

U235> Майдану нефиг было раскручивать противостояние русские/украинцы и объявлять русский язык, русскую культуру и Россию врагами новой майданной Украины.
А Майдан и не раскручивал все эти ужастики. Повторюсь: да, ультранацики присутствовали и были крикливы и потому заметны. Но общий тон они совершенно не задавали. И повседневным языком Майдана был больше русский.
А анти-русскокультурная деятельность - это вообще проталкивается политиками сверху ("разделяй и властвуй" же!)... заметь, против которых (политиков) Майдан и был как раз направлен.

U235> Вполне логично, что в такой Украине не захотела жить добрая половина ее населения
Как-то странно они "не захотели". Мне вот не мешает, хотя я на украинском может раз в год говорю (ну, цитатки-приколы иногда ещё). И все (ВСЕ!) мои непосредственные знакомые на русском говорят (исключения: некоторые сетевые знакомства, но они на мой русский нервно не реагируют). Но, тем не менее, россиянином я не хочу быть ни за какие коврижки (гос-идеология не подходит; наша не лучше, но при слабой вертикали оно мне не мешает). А проситься к кому-то с перепугу от каких-то заезжих гопников - это вообще... даже слово не могу подобрать... Не нравится что-то - защищайся, но вместо одного барина звать другого?

U235> Сепаратизм разную реакцию вызывает. В нормальной стране просто не доводят до того, что на Украине случилась, и учитывают интересы регионов и разных национальностей.
Власть слабая и глюпая-жадная (против чего и...) - предпочитают рулить тупыми методами, втч "разделяй и властвуй". Ну и народ не научился этим провокациям противостоять; различие русский/украинский - слишком мелкое, чтобы воспринимать его всерьёз и научиться на этом конструктивным решениям. Так что да, ты прав: в нормальной стране не доводят. Но нормальность не "свыше нисходит", ей ещё научиться надо.
А сепаратизм таки вызывает примерно одинаковую реакцию.

U235> теперь значительная часть населения считает киевскую власть оккупационным антирусским режимом
Ты будешь смеяться или удивляться, но я, живя всю жизнь в Киеве, тоже считаю киевскую власть оккупационной.
И, что ещё смешнее, многие националистические группы - тоже считают. Буквально; плакаты про "оккупацiйну владу" расклеивают и в сетях развешивают... А ты кричишь "враги! враги!"
Уже когда-то тут говорил, что менталитет тут больно уж анархистский. И, кстати, это типичный источник ошибочного мнения россиян об Украине — почему-то приравнивают действия украинской власти к мнению всех украинцев (и даже когда носом их тыкаешь в различия - видеть не хотят; или неспособны?).

U235> во Владивостоке отрядов самообороны и налаживание сотрудничества с соседним Китаем по обороне от беспредельщиков из Москвы
Ой, сомнительный выбор. Одно дело - внутренние разборки с отдельными выродками, и совсем другой уровень - межгосударственную политику в это втягивать.
И вообще, чем меньше политики и политиков, тем меньше дерьма. Всё, что можно разрулить без них - лучше разруливать без них (по сути, почти всё на свете, если захотеть). А на межгос. уровне политики - там это дерьмо целыми айсбергами плавает... Впрочем, это моё, сугубо анархистское, мнение.

U235> попробуйте разбогатеть на честной торговле салом и картошкой - а мы весело посмеемся
Да как-то по логике оно всё равно с сала и картошки должно начинаться. С голой задницей, голодным, без инструментов, без образования, без.... пытаться сажать яблони на Марсе - идея заманчивая, но сильно уж сказочная.

U235> Сколько Вам там разрешили продать сельхозпродукции в Европу? Этого хватит, чтоб каждый желающий работать украинец заработал себе хотя бы на хлеб, не говоря уже о масле? Выручки от продаж по этим квотам вам категорически не хватит, чтоб прокормить население
Противоречие в своих словах не замечаешь?
Продать в Европу сельхозпродукцию, чтоб накормить свой народ... Это дааа...

U235> и оплатить газ, чтоб зимой не замерзнуть
Да может хватит уже носиться с этим газом, а? Уже сколько зим "хохлы ж вот-вот замёрзнут без нашего газа"... Это примерно как сказать "кацапы вот-вот с голоду опухнут без нашей с/х/продукции".
Ну да, подтянем потуже пояса с обоих сторон, и будем ходить гордые.
А в действительности ведь всё не так, как на самом деле.
"Джон, тебе не кажется, что мы оба на-шару г****на наелись?"(ц)из анекдота

U235> И многое вам не продадут сколько ни договаривайтесь. Например компоненты для ракет
Что конкретно для ракет такое напрочь незаменимое?
Китайцы, вон, почти на-коленке что угодно делают (а начинали вообще смешно - с доменных печей в сёлах; но таки ж начали). И вопрос "невозможности" тут произвести что-то — это типично упирается не в закрытую информацию, а в экономику (где-то дешевле производят, конурировать невозможно) или в политику (какие-то договорняки, кто кому что поставляет или запрещает поставлять, и под какими откатами/попилами).

U235> Южмаш придется закрыть. Убеждайте потом его рабочих, которые всю жизнь учились
Ничего, я ж говорил: пояса подтянем, дурь из голов выветрится - и научатся работать дешевле китайцев. Голод - хороший стимул для учёбы. И уж точно лучший, чем зажранность.
А те, кто всю жизнь учился - этим чему-то новому как раз несложно научиться... если они именно учились всю жизнь.

ddiver> Кто хочет и может работать (или хочет мочь), тому наличие государства как-то побоку
U235> То есть квартиру топим дровами, сидим без электричества и связи, коротая вечера при лучине, и самостоятельно отстреливаемся от бандитов и мародеров? Так как раз желающие честно работать без государства не выживут. Выживут только бандиты и организуют свое государство, еще жестче и беспредельнее того, которое вам не нравилось.
Люди вообще как-то инстинктивно умеют договариваться, если им не мешать.
А вопрос о беспредельщиках - это да, проблемный вопрос; но всё зависит от их концентрации. И от готовности/возможности остальных жестко (вплоть до негуманно и жестоко, "чтоб неповадно было") отстаивать свою свободу (а эти возможности чем дальше, тем больше; и объективная социозависимость с ростом технологий всё меньше).
Кстати, и жесткость/беспредельность бандитского гос-ва сравнительно с более номинальными (но не менее бандитскими ) - тоже спорный вопрос. Смотря с какой позиции оценивать.

U235> В том процессе легко самого себя до смерти затравить, если мозгов нет, а паразиты спокойно будут жить дальше
Затравить можно, конечно. Но и "кто не рискует, тот не пьёт шампанское". А про паразитов, живущих вне носителя - это что-то антинаучное.
Впрочем, паразит может на другого носителя пересесть... Ну, вон один уже перекочевал, к вам в Ростов. И даже без смерти носителя... так, подтравили чуть. Гадковаты эти таблетки от глистов, и отходняк от них долгий, но ведь действуют, блин!

U235> Государство - это способ организации населяющего ее народа. А государство и страна - это одно и то же.
Ага, т.е. выходит, что страна - способ организации? Весёлые определения...
Страна материальна - территория (буквально "вот отсюда и досюда"), плюс народ, итд — всё содержимое этого отсюда-досюда.
Народ - ну народ и есть, люди, население.
Гос-во - способ организации, примерно да; но он настолько разный бывает... вот полная-преполная анархия - вроде ж способ организации, тоже ведь договоренность между людьми такая, но государством это называть как-то странно.
"Гос-во" - скорее "система управления и организации"; именно система, а не способ. Различие терминов - казалось бы мизерное, но способ - это нечто абстрактное (с абстракцией не поспоришь и ничего не стребуешь; примерно как с теоремой Пифагора, например) а система - это набор вполне конкретных элементов, в которые можно ткнуть пальцем (или чем потяжелее) и спросить "а куда ты потратил мои налоги и вообще почему так неэффективно тут штаны просиживаешь?!". Т.о. это различие приводит к весьма различной идеологии соотношений человека с гос-вом. И даже анархизм/мИнархизм/реал.демократия вот может проистекать (когда влиять можно) или не проистекать (абстракция - она такая себе абстракция, типа "свыше дана", какая уж есть, жрите что дают и не задумывайтесь о майданах! ).

U235> Если вы эти понятия разделяете, то у вас шизофрения на всю голову. Вследствие этого суровая реальность и бьет вас со всего размаху по башке, когда ваши бредовые гипотезы на нее натыкаются.
Ну, шизофрении бояться - в жизнь не ходить
Можно вообще ничего не разделять. Всё называть одним словом. "Ы", например. "Это что?" — "Ы!" — "А это что?" — "Ы!!" — "Ага, ясно, а других слов не знаещь, что-ль?" — "ЫЫЫЫ!!!"
Лучше уж пусть по башке бъёт, чем сплошное "Ы".

ddiver> Предлагаю россиянам представить свою реакцию. 1 вариант: например, Карелия хочет какие-то местные особые правила, лично себе и прочие страны ни при чём. М.б. спорно, но вполне обсуждаемо. 2й вариант:"Финляндия, введи войска!". Ы?

ты не поверишь - в России у многих регионов есть и особые права и законодательство не во всем совпадает. Федерация понимаешь ли
Ты аналогию корректнее прописывай. Для второго варианта это будет так. В Москве толпы отморозков под вопли "Кареляку на гиляку", "Карелов на ножи" захватывают власть. А карелы почему-то не хотят ни на ножи, ни на гиляку. После чего появляются в том числе лозунги и "Финляндия, введи войска".
Про методы проведения вашей АТО и говорить смысла нет - там почти весь спектр военных преступлений и преступлений против человечности наличествует. Кстати, а где терроризм? Какие террористические акты предшествовали объявлению АТО?

U235>> Майдану нефиг было раскручивать противостояние русские/украинцы и объявлять русский язык, русскую культуру и Россию врагами новой майданной Украины.
ddiver> А Майдан и не раскручивал все эти ужастики. Повторюсь: да, ультранацики присутствовали и были крикливы и потому заметны. Но общий тон они совершенно не задавали. И повседневным языком Майдана был больше русский.

На Майдане круглосуточно работали он-лайн минимум 2-3 камеры украинских телеканалов. И в их объективы регулярно попадало "Москалей на ножи", "Москаляку на гиляку". А уж "русские нам не братья" и "россияне - рабы" шло чуть ли не постоянно

ddiver> Антимайдан ещё раньше "приступили к массовым расправам со своими противниками", с кучей подтверждённых трупов.

огласите весь список пожалуйста

ddiver> Ну и защищали бы себе (и, поверь, многие даже с Майдана поддержали бы эту защиту, если бы не призывы рушить целостность страны). Только как-то вот до неприличия маловато "оказалось боевых отрядов украинских националистов"; известные мне столкновения начались намного после криков "Россия, введи войска" — т.е. это уже столкновение не с ультранационалистами, а с защитниками целостности страны.
20.02.2014

ddiver> Сравни с украинскими сетевыми ресурсами: всякие там порошенки и прочая политическая нечисть г****ном по самую макушку политы.
Ну дык как народ считает, кто чего достоин, тот тем и полит!
Ваши считают, что порошенки достойны г****на. Мы же не спорим? Почему тогда вы нам свой выбор навязать желаете?

ddiver> Впрочем, да, ты ж скажешь, мол, "это деструктивно - страну разрушаете и государство ослабляете"...
Не... Намана!.. Валяйте дальше, а мы из партера с попкорном посмотрим.
ДБь...

parohod> Кстати, а где терроризм? Какие террористические акты предшествовали объявлению АТО?

Как какие? Захват госучреждений, хранилищ с оружием, убийства силовиков и простых граждан в столице Украины г. Киеве и в некоторых других регионах страны. Правда вот тут неувязочка произошла - терроризм расцвел в Киеве, а АТО проводить поехали на ЮВУ.

DustyFox> Не... Намана!..
С точки зрения социологии ,обществоведения ,коллективной психологии ,технологий манипултрования массами и сознанием -просто неоценимый эксперимент .И вообще конечно просто интересно как ДБ ломают себе голову в прямом и переносном смысле , да и-исторические события как никак))))
Хорошо хоть что не на людях ставят опыты.Есть специально выращенные организмы для опытов звать -укропитеки.

kym> И так уже лет 800 существуют. ... Так что всякие майданы или смена власти с низу там в принципе невозможны - менталитет не тот.

Ну, то, что двоечник по жизни - это все уже давно поняли.
А гугль двоечнику тоже отрезали? Т.е., только в рамках методички?
А в методичке про 1917 год в России и про Гражданскую войну ничего не написано? Печалька

kym>> И так уже лет 800 существуют. ... Так что всякие майданы или смена власти с низу там в принципе невозможны - менталитет не тот.
БН181> Ну, то, что двоечник по жизни - это все уже давно поняли.
БН181> А гугль двоечнику тоже отрезали? Т.е., только в рамках методички?
БН181> А в методичке про 1917 год в России и про Гражданскую войну ничего не написано? Печалька

Ты слишком много от него хочешь... У него органчик старый, на перфокартах. Объем шибко маленький...