Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

Fakir>> Столкнулась не просто с профессиональными военными - а совершенно новым способом ведения войны. Свеженьким, вот-вот сделанным и опробованным.
кщееш> Ты полагаешь что это оправдание? Типа опыт был у немцев, а у нас нет?

Естественно!
Ни у кого в мире не было.

кщееш> Ты вообще понимаешь что написал? А генштаб со всеми его лампасами зачем ?

А во Франциях с Англиями они зачем были? И чего это они с треском слились под блицкригом, а?
Или лампасы у них не той системы, ну там, пришиты криво, или оттенок неподходящий?

Почему ты считаешь, что когда англо-французы полностью сливаются за пару месяцев и сдают всё, что только можно - это норма, а когда мы перед тем же противником всего лишь отступаем с тяжёлыми потерями - это позор?
Не, ну мы может конечно немножечко сверхчеловеки - но не до такой же степени?


кщееш> А халкин гол, а Испания, а Финляндия ?

Всё абсолютно не то.
Немцы блицкриг только к Польше придумали.


Fakir>> Делали что могли - и собственно немецкие планы успешно сорвали. Чем сделали возможной и победу под Москвой.
кщееш> Успешно это в соотношении потерь в обороне ?

Ты помнишь, чего и когда немцы по своим планам собирались достичь?
Ну так - не достигли. Всё, темп потерян, Союз начал перманентную мобилизацию, эвакуировал заводы и тем по сути выиграл войну.


кщееш> Армия на западной границе была кадровой и укомплектованной.

Да не была она ни полностью кадровой, ни тем более полностью укомплектованной. Особенно автотранспортом, тракторами, лошадьми. Это всё по мобилизации должно было поступать. А мобилизации до 22.06 - не было.

кщееш> У них была за спиной оставленная в 39 линия обороны .

Вот именно - оставленная; не заполненная людьми и т.п.



кщееш> Я и пишу - ополчение . Ополчение выстояло .

Потому что перед тем немцы сточились об армию от Минска и Смоленска до Вязьмы.
Иначе при всём уважении к ополчению - оно бы смогло только героически погибнуть, нанеся большие или меньшие потери. Но не остановить.


Впрочем, это всё уже совсем оффтопный оффтоп. Топиков про начало войны десятки три за эти годы.

кщееш> Что у каждого есть ох**тельное ружье и БК. А в роте два пулемета . А в батальоне минометы , к полку Арта , к дивизии танки и все это бл**ь с БК ! И с персоналом умеющим его применять.

А потом часть со всем этим добром, но без транспорта, запасов и заправщиков, обходят подвижные части немцев, режут коммуникации, и после израсходования наличного боекомплекта и бензина ох.тельное ружьё, ох.тельные пулемёты, миномёты и невдолбенные танки становятся металлоломом, который еще и сдать некуда.
Это и есть блицкриг.

кщееш>> Что у каждого есть ох**тельное ружье и БК. А в роте два пулемета . А в батальоне минометы , к полку Арта , к дивизии танки и все это бл**ь с БК ! И с персоналом умеющим его применять.
Fakir> А потом часть со всем этим добром, но без транспорта, запасов и заправщиков, обходят подвижные части немцев, режут коммуникации, и после израсходования наличного боекомплекта и бензина ох.тельное ружьё, ох.тельные пулемёты, миномёты и невдолбенные танки становятся металлоломом, который еще и сдать некуда.
Fakir> Это и есть блицкриг.


Ой, какая неожиданность. Напали и режут. Ай ай ай. Невиданное дело. Разве так воюют?
Да весь этот блицкриг есть натюрлих старинная военная забава и был в частности исполнен Линевичем в 1900 году.

Просто красивые слова немцам удается подбирать. У нас эта херня называлась наверняка пое**нь Николай Петровича.
Или "зло**учая китайская х**вина Линевича"

Надо было обходить и их коммуникации и резать.
А не ждать приказов комиссаров. Те вообще ничего не понимали .
Как так ? Война ? Йопты. Вот это неожиданность.

А я в армии . Так надо видимо тикать ?

Тьфу.

Жалкие оправдания об израсходовании чего то там могут вести только люди не служившие .

Каждое подразделение живёт не вечно. А примерно рассчитанное время. Потом оно либо умирает либо меняется, либо отходит.
БК в наличии с запасом как раз на этот расчет.

Если бы эти 900 000 воевали как Брестская крепость, а не бежали, немцы бы дальше Смоленска не дошли.

кщееш> Надо было обходить и их коммуникации и резать.

Есть одна маааленькая проблемка: все это знали, только вот подвижность - не та.
Сытый конному не пеший.
Ну как ты обойдёшь панцердивизию, если у тебя одна пехота, на танк одна заправка, грузовиков мало, и почти без топлива?

У немцев тоже не все, очень далеко не все части были высокомобильными. Но - организация.

Блицкриг - это не 3 тысячи танков панцердивизий. Это 600 тысяч автомобилей и 2 млн. лошадей (sic!) - против 150 тыс. и 1 млн.

кщееш> А не ждать приказов комиссаров. Те вообще ничего не понимали .

Да в общем на местах нередко понимали. Уж не знаю, комиссары или командиры или оба вместе.
А вот сделать мало что могли. Мало, что ли, было попыток фланговых контрударов? Мехкорпуса многие пробовали, пока могли. Удачных - почти не было. По объективным причинам. Хотя помогли в конечном итоге и эти.

Fakir> Даже Польша была опасным противником для СССР образца 1930.

"А теперь повторите для третьего ряда", в смысле, издевающихся над победами РИ против австрийцев и турок

Победы были тяжелые - но таки были, и весьма впечатляющие по меркам 1915-1916 года.
На тот период (т. е. при Николая Кровавом) немца внезапно не мог побить никто в мире. И это факт.

Fakir>> Даже Польша была опасным противником для СССР образца 1930.
Е.Б.> "А теперь повторите для третьего ряда", в смысле, издевающихся над победами РИ против австрийцев и турок

Ну и толку от этих побед? Если рядом есть противник, против которого нет приёма? А силы истощены в победах против австрияков? (турок опустим, с ними проблем особых не было - вообще удачно там пошло)

Е.Б.> На тот период (т. е. при Николая Кровавом) немца внезапно не мог побить никто в мире. И это факт.

Так его и в 40-м никто побить не мог. Но этим почему-то тычут в нос СССР. Который справился куда успешней.

Проблема в другом. Англофранцузы от немца в 1915-18 хотя бы не отступали. У нас же всё катилось на восток. Т.е. ситуация куда хуже.
Да, театр другой, промышленность жиже, и всё такое.
Но и результат - ...

Crazy> А в декабре 41-го вообще дали по рогам немчуре. Но вот активного Западного фронта увы не было.

А других фронтов? На которых ну совсем никто не воевал?



Crazy>Некому было дивизии с нашего фронта оттянуть.




А вот этот корабль - Пушкин потопил? Или, может Сталин?


Crazy>Пришлось самостоятельно.



P S. Первый раз вижу, чтоб минусовали за фотографии советских же войск. Победные.
И вы после этого воображаете себя патриотами СССР?

Fakir>>> Даже Польша была опасным противником для СССР образца 1930.
Е.Б.>> "А теперь повторите для третьего ряда", в смысле, издевающихся над победами РИ против австрийцев и турок
Fakir> Ну и толку от этих побед?

Толку от побед?
Хороший вопрос.

Fakir>Если рядом есть противник, против которого нет приёма? А силы истощены в победах против австрияков?

Fakir> (турок опустим, с ними проблем особых не было - вообще удачно там пошло)

"Проблем особых не было?"
Простите, значит о Сарыкамыше и Эрзеруме вы не знаете ничего.

А потом повторите для австралийцев в Галлиполи и британцев в Ираке .

Итальянцев.
Да и ПМВ в целом - до августа 1918 года.

Е.Б.>> На тот период (т. е. при Николая Кровавом) немца внезапно не мог побить никто в мире. И это факт.
Fakir> Так его и в 40-м никто побить не мог.

"Битва за Британию? Не, не слышали".

Настолько не побили, что Молотов кой у кого в бомбоубежище вынужден был сидеть.

Не напомните, какой был официальный аргумент для нападения на СССР? Чья-то там последняя надежда

Причем у Николая Кровавого внезапно не было форы аж с 1 сентября некого года до 22 июня другого года.
И покупок у уже воюющей Германии всяких вкусных вещичек.

P. S. И это я еще молчу про подготовку к мировой революции, начиная с когда?

Fakir>Но этим почему-то тычут в нос СССР. Который справился куда успешней.

Можно я не буду задавать пошлых вопросов, сколько вражьих линкоров потопил РККФ? Крейсеров (желательно, не переделок из трофеев)? Эсминцев?Подлодок?
А сколько - трусливые пиндосы и гадящая англичанка?
Или все же задать?

А потом сравним выпуск стратегических бомбардировщиков, например.
Ну или количество танчиков в некоторых странах на 1941 и 1945. Корабликов то ж.

Fakir> Проблема в другом. Англофранцузы от немца в 1915-18 хотя бы не отступали.

Эээ, пять лет назад я думал, что если написал книгу, где хотя бы коротенько изложил некоторые интересные моменты ПМВ - вопросов будет меньше.

Подсказка - особенно не отступали 1918

Подводная война, опять же.
Налеты на столицы, а для Парижа - включая и артобстрел.

Fakir>У нас же всё катилось на восток. Т.е. ситуация куда хуже.
Fakir> Да, театр другой, промышленность жиже, и всё такое.

Внезапно, да?

Fakir> Но и результат - ...

Ну это смотря на какой год смотреть. И соотношение потерь.
Да, с Багратиона - все (ну или почти все, куча проблем была даже в Маньчжурии) красиво. А до?

Fakir> Так его и в 40-м никто побить не мог. Но этим почему-то тычут в нос СССР. Который справился куда успешней.

Почему-то тычут в нос Николаю-2 который не сдал ни Минска, ни Риги, ни Одессы, ни Киева.

Мол де не сумел взять Берлин лихим наскоком - позор!
А когда для сравнения приводишь ВОВ, там сразу находятся уважительное причины - немец мол был силён, не совладать.

Ну не надо было тогда лезть в войну с Рейхом. Как это было сделать? Ну наверное так же как Николаю не вступить в ПМВ.

G.g.> В ПМВ это было в новинку "снарядный голод", но к концу 1916 вроде справились, а союз чего приплетаете, если б не янкесы имели бы не меньший.
О повышенном расходе снарядов говорилось еще в РЯВ. Собственно первые позиционные бои именно там происходили.

Crazy> О повышенном расходе снарядов говорилось еще в РЯВ. Собственно первые позиционные бои именно там происходили.

Поэтому РА (по опыту РЯВ) имела самый большой запас снарядов. У немцев и партнеров снарядный голод начался ещё в 1914-м (ребята собирались воевать до осеннего листопада).

Супостат смог нарастить выпуск снарядов за год в 20 раз, а мы не смогли. И картинка отзеркалировалась.

Е.Б.> А других фронтов? На которых ну совсем никто не воевал?
Масштабы не те. Сравните количество и самое главное качество немецкой армии на восточном фронте в 1914 и 1941.

Luchnik>> Вот тут показательно. Когда Нап. сжёг Мск - это ничего, это бывает. Когда Красная Армия отступила под Москву - ужас, ужас, просрали все полимеры.
Iva> потому что когда Наполеон пришел в Москву - русская армия вообще осталась цела
Iva> ни одного разгрома или окружения.

Ну, не было у Наполеона танков и авиации. И вообще - другая война.

TEvg-2> Под Москвой же немца никто не видел.
Зачем они под Москвой? Они тогда во всю в Питере сидели. Начиная с самой императрицы. ))

Iva> РИ этого просто не дали, всякие любители порулить. Понятно было, что РИ выигрывает войну, Германии крышка. И если царя не скинуть до весны - то полная жопа - власть царя укрепиться в результате победы.
Iva> Это было не нужно Гучковым и ко и так же англичанам.

Да по разному было. Генералы считали, что под руководством Н2 войны не выиграть. И именно по этому соучавствовали в его свержении. Плюс всякие разговоры про Штюрмера, сепаратный мир и т.д. А англичанам, в первую очередь, было нужно, что бы был восточный фронт. Кто там при этом у власти - им было всё-равно. Кстати, обрати на это внимание. Даже со стороны англичане считали, что Н2 - не лучший руководитель для продолжения войны. Иначе они бы непременно оказали ему помощь. Не забываем, что Гучков и Ко буквально столовались у Бьюкененна.
"...что РИ выигрывает войну" - это очень сильная фраза. Но вряд ли имеющая отношения к реальности. Если бы РИ оказалась таки в стане победителей, то, скорее всего, ей бы не досталось ничего. По типу как с Италией поступили бы.

TEvg-2> А когда для сравнения приводишь ВОВ, там сразу находятся уважительное причины - немец мол был силён, не совладать.
Да, Женя, именно. По _отдельности_, ни РИ/СССР, ни Франция+Англия против Германии не тянули.
Но если, воюя в союзе могли хоть как-то немцев сдерживать, то по одиночке - шансов имели мало.
Хорошо видно было в 40-м году. Тут уже приводили аргумент. Прежде чем позорить СССР за 41-й, разберись сперва почему и до этого немцы поставили раком кучу куда более развитых стран, чем СССР.

TEvg-2> Ну не надо было тогда лезть в войну с Рейхом. Как это было сделать? Ну наверное так же как Николаю не вступить в ПМВ.
Да, историю переписать сложно.

Luchnik>> Жень, ну смешно же. РА не выиграла у немцев ничего. Ни одной битвы. Что толку, что РА в 14-м наступала? К концу августа это наступление завершилось полным п---цом с разгромом 2-х армий.
TEvg-2> Да вроде только одной.
Нет,не вроде.
TEvg-2> А выиграла например Галицию.
Против немцев?

TEvg-2> Вообще-то их просрано намного больше, просто я не все помню.
TEvg-2> К примеру армия Самсонова в 1914-м потеряла порядка 40% личного состава. И это ужас ужас. А 50-я в 1941-м под Брянском потеряла 90% личного состава, но штарм уцелел. Армия потом обороняла Тулу и потому я её не включил её в список потерянных.
Жень, к чему эти сравнения? Может сравним ещё с иудейскими войнами Флавия?
41-й нужно сравнивать с 40-м. Потому что между ПМВ и ВМВ произошла революция в военном деле. Развитые механизированные/танковые части и авиация дали возможность делать "блицкриг". Буде они в 14-м - русская императорская армия точно так же бы сидела по котлам. И, я выше писал, что в 41-м СССР на суше против Германии воевал фактически в одиночку. Немы почти всё сосредоточили против нас. Тогда - это п-ц любой стране в мире.

кщееш> Царская армия не была полностью деморализована , не сдавалась в плен 900 000 кадровых !!! и отходя к Москве не бежала а организованно отходила сохраняя управление и строй !
Царская армия не воевала с германской 1 на 1. Немцы воевали с нами "левой ногой".

кщееш> Ркка отступала позорно. ...
Смотри на Польшу 39-го и Францию 40-го.
Андрей, вам стыдно писать такую ахинею. Вы же не Евгений.

кщееш> А когда вернули погоны, что символично. Да, когда вернули погоны , царские погоны ! Армия стала напоминать армию где героизм и жертвы подразумеваются. Но не обязательны.
Да, и икону на самолёте провезли над Сталинградом. Или Москвой? Ну, ты то точно помнишь.

кщееш>> Царская армия не была полностью деморализована , не сдавалась в плен 900 000 кадровых !!! и отходя к Москве не бежала а организованно отходила сохраняя управление и строй !
Luchnik> Царская армия не воевала с германской 1 на 1.

А что, немцы не из мяса ? Вы бы предпочли впятером?
Ркка находилась в обороне и на своей территории. И сдали все.


кщееш>> Ркка отступала позорно. ...
Luchnik> Смотри на Польшу 39-го и Францию 40-го.


Вы б ещё на Чехословакию равнялись . Та вообще не стала воевать.

Поляки и французы. Тьфу. Пример. Поляки только евреев могли грабить лихо и требовать себе от мирового сообщества колонии. Ни в чем остальном военном они замечены не были. А французы ... Слишком хорошо начали жить видимо. Расслабились в африках.

Советские пропагандисты , в попытках оправдать про*бы начала войны как только не изворачивались. И Сталин был не готов и не знали м техники не хватало.
А ведь изученный враг понятней и проще. И фактов для анализа было полно. И времени .

Просто армия была дрянь. Слишком много лозунгов и мало работы.

Luchnik> Андрей, вам стыдно писать такую ахинею. Вы же не Евгений.

Мне не стыдно ни разу, потому что мое мнение основано на фактах и личном опыте войны.

кщееш>> А когда вернули погоны, что символично. Да, когда вернули погоны , царские погоны ! Армия стала напоминать армию где героизм и жертвы подразумеваются. Но не обязательны.
Luchnik> Да, и икону на самолёте провезли над Сталинградом. Или Москвой? Ну, ты то точно помнишь.

И таки ее провезли.
факта не отрицаю. Было.
Доказать не могу , но думаю что Сталин в конце жизни верующим был. Просто по событийному ряду.

кщееш> Советские пропагандисты , в попытках оправдать про*бы начала войны как только не изворачивались. И Сталин был не готов и не знали м техники не хватало.
кщееш> А ведь изученный враг понятней и проще. И фактов для анализа было полно. И времени .
кщееш> Просто армия была дрянь. Слишком много лозунгов и мало работы.
У Франции армия была дрянь. Слишком много лозунгов и мало работы. В 40-м году.
У Англии армии была дрянь. Слишком много лозунгов и мало работы. Самое успешное и героическое - драп с Дюнкерка. Кино снимают про это теперь.
Можно продолжать список.
Не заставляет задуматься - а почему так? Может дело не только в особенностях предвоенного строительства армии в СССР?
Вынь да положи тебе блицкриг на Берлин в 41-м. Почему-то ни у кого тогда не получилось. А вот СССР вам должен и обязан. Почему-то.

Luchnik> Вынь да положи тебе блицкриг на Берлин в 41-м.

Вы вообще едите кошек. У всех свои слабости.

А хотел бы я от ркка обороны. Обычной. Нормальной обороны. И контратак на растянутых коммуникациях немцев .

А не паники и сдачи в плен.

> Почему-то ни у кого тогда не получилось. А вот СССР вам должен и обязан. Почему-то.


Потому что я тут живу. И предпосылок к очередному военному конфликту у нас более чем.

Не до х**ни.

Luchnik>> Вынь да положи тебе блицкриг на Берлин в 41-м.
кщееш> Вы вообще едите кошек. У всех свои слабости.
И недостатки. )

Luchnik> Почему-то ни у кого тогда не получилось. А вот СССР вам должен и обязан. Почему-то.
кщееш> Потому что я тут живу. И предпосылок к очередному военному конфликту у нас более чем.
Я понимаю. Но нужно смотреть объективно. Вермахт - сильнейшая сухопутная армия мира тогда. Разгромившая всех своих соперников. До встречи с РККА. Той самой, что "позорно бегала и сдавалась до введения погонов".

кщееш> Не до х**ни.
Это да.

Luchnik> Я понимаю. Но нужно смотреть объективно. Вермахт - сильнейшая сухопутная армия мира тогда.

И что? Сдаваться ?

Может вы предложите сложить лапки сейчас , когда против нас вообще весь т.н. Цивилизованный мир ?
У них и техника и людей почти на порядок больше.
Сдаваться ?

Нет, брат. Если ты погоны надел то твоя работа умирать и убивать на войне. Это не мамкины шанешки жрать.
И даже столкновение с макаронным монстром не может служить оправданием, паники бегству и сдачи в плен.

Потому что за твоей спиной гражданские. Дети и бабы. Они тебя кормят и поят, а их бомбят. А при захвате ...

Вот что такое военный и армия! А не форма и парад .


>Разгромившая всех своих соперников.

Да и х** на них. Поляки хапуги, а не вояки.
Хорошо воевали они, как и грузины, только в РА и в СССР .

Французы оказались примерно такими же как и ркка. Болтуны.

Luchnik> Вынь да положи тебе блицкриг на Берлин в 41-м. Почему-то ни у кого тогда не получилось. А вот СССР вам должен и обязан. Почему-то.

Да нет, это вам Николай почему-то обязан. А мы на примере 1941 объясняем, что не совсем.

TEvg-2> Да нет, это вам Николай почему-то обязан. А мы на примере 1941 объясняем, что не совсем.

Вообще-то тезис о том, что РИ наступала в 1914, а 1941 СССР отступает привел ты.