[image]

Автомобильный политфлейм

 
1 16 17 18 19 20 31
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Mishka> у тебя нет опыта их разработок (т.е. ты не знаешь всей фигни, которая предшествует появлению стандарта),
СТП подойдет? Принимал. Но мы за авто или меня? Зачем уводить?

Mishka> Ты привёл фигню. Где попытки производителя заставить применить конкретную фишку в твоём примере?
Регламент ТС фигня? Так производитель заставляет или производителя заставляют?



Mishka>Более того, когда я тебе указал на историю АБС, ты резко захотел ограничится последники 20-30 годами.
Дабы ты про высокие колокольни туфту не нес. История АБС не тема для обсуждения.
   11.011.0

Mishka

модератор
★★★
Userg> СТП подойдет? Принимал. Но мы за авто или меня? Зачем уводить?

Подойдёт. Тогда странны твои рассуждения. Чтобы дойти до любого стандарта, надо иметь уже кучу выполненных условий:
1. То, что обсуждается в стандарте уже должно быть широко известным.
2. Оно должно уже быть опробованным и доказанным в смысле полезности. Этому предшествуют многие годы работы с исследованиями, испытаниями и прочим.
3. Должна быть очевидна полезность объекта предмета. Никто не будет писать стандарт на плевок или технику плевка на улице.
Это по минимуму. И во всё это время никто и ничего не заставляет производителя с точки зрения стандарта или закона. И эта часть очень длинная. Собсвтенно, тот закон от 2016 года это демонстрирует в догонку. АБС появились намного раньше, чем появились разные стандарты с ТУ в разных странах. Потом появились эти стандарты. А только потом появиласть юридическая база на всеобщее требование. В прошлом году в РФ. При этом даже закон в РФ не указывает какие системы АБС ставить. А ведь АБС сделанная по одному стандарту/ТУ, полностью провалит другой стандарт/ТУ.

Userg> Регламент ТС фигня? Так производитель заставляет или производителя заставляют?

Ага, он 2016 года. Где он был 20 лет назад? Как без него жили?

Userg> Дабы ты про высокие колокольни туфту не нес. История АБС не тема для обсуждения.
Нет, дабы зад свой прикрыть. На лицо непонимание абсолютное, как это дело работает.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Mishka> 1. То, что обсуждается в стандарте уже должно быть широко известным.
В узком кругу.

Mishka> 2. Оно должно уже быть опробованным и доказанным в смысле полезности. Этому предшествуют многие годы работы с исследованиями, испытаниями и прочим.
На Ф1, Даккар и т.п.

Mishka> 3. Должна быть очевидна полезность объекта предмета.
Не факт.

Mishka> И во всё это время никто и ничего не заставляет производителя с точки зрения стандарта или закона.
Ошибаешься. Заставляет и очень сильно выполнять существующие требования. Как пример.
Постановление Правительства РФ от 10.09.2009 N 720 (ред. от 15.07.2013, с изм. от 08.04.2014) "Об утверждении технического регламента о безопасности колесных транспортных средств"

2.1. Требования к тормозным системам
2.1.1. Для оценки технического состояния тормозных систем используют наибольшие величины тормозных сил.
2.1.2. Транспортное средство должно быть оснащено тормозными системами, способными выполнять следующие функции торможения:
2.1.2.1. Рабочая тормозная система должна:
2.1.2.1.1. Действовать на все колеса от одного органа управления;
 


Мне ли тебе объяснять как этот перечень дополняется и корректируется, про АБС там аж
2.1.13. Требования к АБС
 


Mishka> А ведь АБС сделанная по одному стандарту/ТУ, полностью провалит другой стандарт/ТУ.
Гы, а тут уже маркетинг, как с краштестами.

Mishka> Ага, он 2016 года. Где он был 20 лет назад? Как без него жили?
Так же как и без ТС.
   11.011.0

Mishka

модератор
★★★
Userg> В узком кругу.
Среди достаточно количества специалистов. Это не узкий круг из 3-х. Если только ты стандарт за взятку не принимаешь.

Userg> На Ф1, Даккар и т.п.

Гораздо шире. И оно было проверено на люксовых моделях у тех же мерсов, бмв, лексусов, порше и прочих.

Userg> Не факт.

Факт.

Userg> Ошибаешься. Заставляет и очень сильно выполнять существующие требования. Как пример.
Нет. Не ошибаюсь. Все эти вещи по стандартам были до стандартов. И никто не заставлял. Не надо передёргивать. В 20-й раз это уже утомляет.

Userg> Гы, а тут уже маркетинг, как с краштестами.

Так где указание в законе 2016 года на то, какую систему АБС использовать? Хотя и с маркетингом там хватает. Но там уже его настолько мало, т.к. известно, что в 98% система помогает сохранить управляемость, что уже и пофигу.
Userg> Так же как и без ТС.
Молодец, признал, что никто не завставлял.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Mishka> Среди достаточно количества специалистов.
Поправка принимается.

Mishka> Гораздо шире. И оно было проверено на люксовых моделях у тех же мерсов, бмв, лексусов, порше и прочих.
Как опция.

Mishka> Факт.
Не знаешь примеры, когда принятый стандарт оказывался ненужным из-за кучи причин, в первую очередь устаревания изделия?

Mishka> Нет. Не ошибаюсь. Все эти вещи по стандартам были до стандартов.
Сам то понял, что сказал? Я нет.
И чтоб 2 раза не вставать, если уж по АБС, мои 30 лет вполне нормально были предложены.
Серийная установка антиблокировочной системы на европейские автомобили началась только с 1992 года. С 2004 года АБС устанавливается на все автомобили из ЕС
 


Mishka> Молодец, признал, что никто не завставлял.
Да ты шо? А что требовали этим документом в 1970 г.?
ОСТ 37.001.016-70
Тормозные свойства автомобильного подвижного состава. Технические требования и условия проведения испытаний
 
   11.011.0

Mishka

модератор
★★★
Userg> Как опция.

Т.е. требования нет?

Userg> Не знаешь примеры, когда принятый стандарт оказывался ненужным из-за кучи причин, в первую очередь устаревания изделия?

Знаю. Но в своё время он вполне регулировал. И регулировал, когда производство было достаточно массовым для объекта.

Userg> Сам то понял, что сказал? Я нет.
Ты напрягись.

Userg> И чтоб 2 раза не вставать, если уж по АБС, мои 30 лет вполне нормально были предложены.
Твои 30 лет были предложены, чтобы отсечь историю, когда никогда никаких ТУ и стандартов ещё на них не было.

Кстати, с 1992 по 2004 — тоже достаточно времени, прежде чем перевести в закон юридический. И кто же заставлял производителей ставить АБС до 2004 года?
   56.056.0
+
+2
-
edit
 

Zhiva

опытный

Mishka> Ну, вот спор с info начался с того, что он утверждает, что в ЕС это обязательно. На что ему и заявили, что, ежели, это обязательно, то это маркетинговый и бюрократический развод. С этим будешь спорить?
Да, конечно. У нас часто когда люди что-то не понимают называют это маркетинговым и бюрократическим разводом. Смоти например Платон или срач за установку на новые автомобили Эра-Глонасс, да и с утильсбором не всё так однозначно. Я уже молчу про транспортный налог.
Zhiva>> Зачем тогда авто в США оборудованы ремнями сзади?
Mishka> Впрочем, детей нельзя перевозить и в двухместных всяких кабриолетах (а там и ремней взади нет :P ) — на том же Поршике, или Феррари с Ламборджини.
Ты не поверишь...

Zhiva>> Подожди, я и не думал передёргивать. Что вводят в ЕС - дело ЕС. Другое дело я могу поддерживать это или нет. Но точно не влиять.
Mishka> Кроме того, что там может вводить ЕС есть ещё понятие здравого смысла.
Когда речь идёт о законотворчестве понятие здравого смысла перестаёт играть какую-либо роль.
Mishka> Во, а теперь давай в ЕС введём закон, что никто не должен жить больше года. Это же их дело. :P
Мы? С тобой? Введём в ЕС закон, что никто не должен жить больше года? Что ты мне хочешь этим сказать?
Mishka> Есть минимальные, есть максимальные. Но нет закона, который бы вдруг всех бы обязал иметь минимум пятикомнутную квартиру с солярием за свой счёт.
Есть куча косвенных требований относительно жилплощади, когда речь идёт например о том, с кем должен жить ребёнок или считать ли данную семью благополучной. В РБ есть законодательство, что если количество квадратных метров на жильца меньше нормы, семья может претендовать на улучшение жилищных условий. Также если у тебя многодетная семья - ты можешь претендовать на жильё (от четырёх детей - на бесплатное) из расчёта n м2 на члена семьи. Смекаешь? Часто многодетные семьи живут в РБ в 4-комнатных квартирах в счёт государства (читай в счет остальных жителей) и требования по метражу очччнь строгие.
   44
Это сообщение редактировалось 10.10.2017 в 19:53
+
+1
-
edit
 

kaouri

опытный

Zhiva> Ты не поверишь...
Mishka классно прикололся, а вы повелись. В ДВУХместном кузове задние сидения отсутствуют по определению, потому и ремни безопасности тоже.
Кстати на приведенном фото не кабриолет, а тарга (купе-тарга) серии 2+2.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Zhiva

опытный

Zhiva>> Ты не поверишь...
kaouri> Mishka классно прикололся, а вы повелись. В ДВУХместном кузове задние сидения отсутствуют по определению, потому и ремни безопасности тоже.
А почему ребенка нельзя перевозить в кабриолете на переднем сиденье в детском кресле? ;) Прикололся? ;)
kaouri> Кстати на приведенном фото не кабриолет, а тарга (купе-тарга) серии 2+2.
Ну на тебе кабрио. Сидений нет (ну почти), а ремни есть. 911 кабрио и Феррари Калифорния.

   44

Mishka

модератор
★★★
kaouri> Mishka классно прикололся, а вы повелись. В ДВУХместном кузове задние сидения отсутствуют по определению, потому и ремни безопасности тоже.
kaouri> Кстати на приведенном фото не кабриолет, а тарга (купе-тарга) серии 2+2.
Какой прикололся? Я же сказал, что там детей малых возить нельзя. А, скажем, машины без третьего ремня безопасности у меня были. Всего два взади, а мест три. А, скажем, тот же Бьюик Парк Авеню, имел взади три ремня и спереди три ремня (и три сиденья, фактически).
   56.056.0

Mishka

модератор
★★★
Zhiva> А почему ребенка нельзя перевозить в кабриолете на переднем сиденье в детском кресле? ;) Прикололся? ;)
В ПДД интересные правила. Должно быть установленно определёным образом (задом наперёд) и нормально закрепленно. Не лезет — нельзя.
   56.056.0

kaouri

опытный

Zhiva> А почему ребенка нельзя перевозить в кабриолете на переднем сиденье в детском кресле?
Изначально разговор шел о задних сидениях. Не стоит передергивать.
Zhiva> Ну на тебе кабрио. Сидений нет (ну почти), а ремни есть.
Это не мне, это вам :) Я типы кузовов не путаю, а "почти" называется 2+2 о чем и было написано выше.
   52.052.0

kaouri

опытный

Mishka> Какой прикололся?
Можно я приведу фразу?
Впрочем, детей нельзя перевозить и в двухместных всяких кабриолетах (а там и ремней взади нет :P ) —

Двухместный, в русском языке, означает - имеющий два места, а не два сидения, т.е. для двух человек, и где там может быть задний ряд? или кабриолет - это тип кузова мотоцикла?
   52.052.0

Mishka

модератор
★★★
kaouri> Двухместный, в русском языке, означает - имеющий два места, а не два сидения, т.е. для двух человек, и где там может быть задний ряд? или кабриолет - это тип кузова мотоцикла?

Блин, я же честно сказал. Ничего не прятал. Какой прикол? :P

А задний ряд может быть, как в вертолёте под именем Хинд. Тандем. :) Правда, я думаю, что ПДД не будет противоречить и детей можно будет перевозить.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Zhiva

опытный

kaouri> Можно я приведу фразу?
Можно, приводи.
kaouri> Впрочем, детей нельзя перевозить и в двухместных всяких кабриолетах (а там и ремней взади нет :P ) —
"а там ремней взади нет" не равно тому, что детей нужно возить только взади.
kaouri> Двухместный, в русском языке, означает - имеющий два места, а не два сидения, т.е. для двух человек, и где там может быть задний ряд? или кабриолет - это тип кузова мотоцикла?
Есть некоторые редкие модели, где водитель и пассажир сидят друг за другом.
   44

kaouri

опытный

Mishka> Блин, я же честно сказал. Ничего не прятал. Какой прикол? :P
Это не моя фраза. Это фраза из вашего сообщения, перечитайте его. Там написано двухместный кабриолет.
Mishka> А задний ряд может быть, как в вертолёте под именем Хинд. Тандем. :) Правда, я думаю, что ПДД не будет противоречить и детей можно будет перевозить.
Схема тандем уникальна для автомобиля, потому требует отдельных оговорок, в общем случае два сидения расположены друг рядом с другом, потому фраза о задних ремнях и воспринимается как прикол.


P.S. Сорри за флуд.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Mishka> Т.е. требования нет?
Мы не знаем деталей, может это машины для гонок, может коллекционные.
Кстати, вот пример прилепить опцию на ВАЗ
В ходе исследований завод изготовитель положился на опыт фирмы "Бош" и в 1993 году пробовал установить ABS на "десятку" первого поколения ABS-2 весом 6,2кг. В 1995 году была попытка установить систему второго поколения ABS-5.0, а затем и ABS-5.3 (гидроагрегат с встроенной управляющей электроникой, который весил уже 2,6кг.). Испытания прошли успешно, но из-за недостатка финансирования купить лицензию и наладить производство не получилось.

Однако путь для реализации все таки нашли. В установке АБС на ВАЗ 2110 были задействованы четыре фирмы:
1.ВАЗ - держатель документации.
2.Тольяттинская фирма "Полад" - закупала гидроагрегат, датчики скорости и регуляторы давления, а также поставляла новые автомобили для переоборудования.
3.Тольяттинская фирма "СТЭН" - изготавливала оригинальные тормозные трубки и устанавливала АБС.
4.Самарская фирма "БРИС" - подготавливала детали для установки АБС (доработка наружных ШРУСов, сверление крепежных отверстий в поворотных кулаках, доработка задних тормозных колодок, изготовление роторов для датчиков скорости и т.д.).
Доработка ВАЗ 2110 системой АБС позволяло сохранить гарантию производителя.

Тюнинг ВАЗ установкой АБС обходился в 800 долларов. С такими затратами установка АБС уже на купленный автомобиль становится нерентабельной.
 

Можно покопаться глубже, но я больше чем уверен, что народ пошел другим путем и под видом заботы о безопасности эту опцию законодательно сделали обязательной и покупатели утерлись повышением цены на все авто.

Mishka> Знаю. Но ...
Без "но", пожалуйста.

Mishka> Ты напрягись.
Помоги, переведи.

Mishka> Твои 30 лет были предложены, чтобы отсечь историю, когда никогда никаких ТУ и стандартов ещё на них не было.
30 лет взяты наугад, тогда требования к тормозам уже были, конкретно к абс нет, конечно.

Mishka> И кто же заставлял производителей ставить АБС до 2004 года?
Нечто подобное
1. Тормозной путь автомобиля — расстояние, пройденное АТС от начала до конца торможения.

Нормативные значения тормозного пути автотранспортных средств при определенных условиях приведены в разделе требования к тормозному управлению ГОСТ Р 51709-2001 «Автотранспортные средства. Требования безопасности к техническому состоянию и методы проверки».

Нормативы эффективности торможения транспортного средства при проверках в дорожных условиях.



Наименование вида АТС Категория АТС Усилие на органе управления, Н Тормозной путь АТС, м, не более
Пассажирские и грузопассажирские автомобили М1 490 15,8
М2, М3 686 19,6
Легковые автомобили с прицепом без тормозов М1 490 15,8
Грузовые автомобили N1, N2, N3 686 19,6

Нормативные значения тормозного пути установлены при:

а) начальной скорости торможения при проверках в дорожных условиях — 40 км/ч;

б) не превышении технически допустимой максимальной массы транспортного средства;

в) соблюдении при торможении с начальной скоростью 40 км/ч коридора движения шириной не более 3-х метров (транспортное средство не должно ни одной своей частью выходить из этого коридора).

г) движении на прямой ровной горизонтальной сухой чистой дороге с цементно- или асфальтобетонным покрытием (коэффициент сцепления шин с дорогой 0,7 – 0,8);

д) торможении рабочей тормозной системой в режиме экстренного полного торможения путем однократного воздействия на орган управления.
 

Даже первые модели 70-х давали уменьшение тормозного пути на 10-15% и сохранять прямолинейность, что позволяло увеличивать массу авто, мощность движка и т.п. завлекалки для покупателей, оставаясь в рамках существующих требований.
   11.011.0

Mishka

модератор
★★★
Userg> Мы не знаем деталей, может это машины для гонок, может коллекционные.

Мы знаем достаточно, что никто не требовал. Всё, твой тезис ложный.

Userg> Кстати, вот пример прилепить опцию на ВАЗ
Ещё раз, опция — это не обязаловка.

Userg> Без "но", пожалуйста.

В сад.


Userg> 30 лет взяты наугад, тогда требования к тормозам уже были, конкретно к абс нет, конечно.
Что и говорит, что АБС тогда никто не требовал.

Userg> Нормативные значения тормозного пути автотранспортных средств при определенных условиях приведены в разделе требования к тормозному управлению ГОСТ Р 51709-2001

Где там требование обязательного присутствия АБС?


Userg> Даже первые модели 70-х давали уменьшение тормозного пути на 10-15% и сохранять прямолинейность, что позволяло увеличивать массу авто, мощность движка и т.п. завлекалки для покупателей, оставаясь в рамках существующих требований.

Ну в точности, как я тебе и говорил. Вначале просто компании, потом всякие испытания, потом стало полезно для почти всех, потом стали добавлять, потом стандарт, потом (аж в 2016 году) стало законом по обязательному применению. Всё.
   56.056.0

Userg
userg

старожил
★★★
Mishka> Всё, твой тезис ложный.
Ты до неприличия категоричен
Тезис
Миша, ты хочешь сказать, что в РФ на конвейер ставят доработанные тормоза без указаний свыше?
 

И зачем тянуть сюда мировой автопром? Там другие законы.

Mishka> Ещё раз, опция — это не обязаловка.
Обязаловка это соблюсти действующие требования и остаться на гарантии, как в примере выше.

Mishka> В сад.
Сначала вышка, теперь сад. Однако...

Mishka> Где там требование обязательного присутствия АБС?
Не получается у производителя на старых тормозах вписать новый автомобиль в эти и подобные требования.

Mishka> Ну в точности, как я тебе и говорил. Вначале просто компании, потом всякие испытания, потом стало полезно для почти всех, потом стали добавлять, потом стандарт, потом (аж в 2016 году) стало законом по обязательному применению.
Ага. Сто лет назад на жд, потом в авиации, потом на единичных экземплярах в том или ином исполнении, потом как опция для люксов, потом серийно, но все это там. Тут несколько иной подход.

Mishka> Всё.
Вах-вах
   11.011.0

3X

аксакал
★☆
Del
   
Это сообщение редактировалось 13.10.2017 в 09:00

Mishka

модератор
★★★
Userg> Тезис
Именно до 2016 года много лет ставили без "указивки". Или ты хочешь сказать, что раньше не ставили?

Userg> И зачем тянуть сюда мировой автопром? Там другие законы.
Хватает даже РФ-ского для доказательства ложности. Но и мировой там же.

Userg> Обязаловка это соблюсти действующие требования и остаться на гарантии, как в примере выше.
Если поставил. Но и требования не сразу появились. А при каких делах тут гарантия?

Userg> Сначала вышка, теперь сад. Однако...

В ответ на твоё — без но.

Userg> Не получается у производителя на старых тормозах вписать новый автомобиль в эти и подобные требования.

Где обязательные требования?

Userg> Ага. Сто лет назад на жд, потом в авиации, потом на единичных экземплярах в том или ином исполнении, потом как опция для люксов, потом серийно, но все это там. Тут несколько иной подход.

Именно так. Всё, как я тебе и говорил.

Userg> Вах-вах
Ну да — другого сказать нечего тебе. Только так и остаётся.
   56.056.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Mishka> Какой прикололся? Я же сказал, что там детей малых возить нельзя. А, скажем, машины без третьего ремня безопасности у меня были. Всего два взади, а мест три. А, скажем, тот же Бьюик Парк Авеню, имел взади три ремня и спереди три ремня (и три сиденья, фактически).
Потому то вы и проиграете войну... я вот для справки не пристегиваюсь уже как почти 20 лет....
   11.011.0
12.10.2017 10:36, D.Vinitski: -1: Показательный маразм, не ожидал.
☠×1

+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Andru> Потому то вы и проиграете войну... я вот для справки не пристегиваюсь уже как почти 20 лет....

А вот это показной дебилизм, не ожидал. Порву жопу во славу мировой революции, это уже не про уши.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Andru>> Потому то вы и проиграете войну... я вот для справки не пристегиваюсь уже как почти 20 лет....
D.Vinitski> А вот это показной дебилизм, не ожидал. Порву жопу во славу мировой революции, это уже не про уши.
Я почему то не удивлен, что ты ни хрена не понял...хотя я закладывал некие смыслы..вот это вас и губит. Клиповое мышление, в глубину и в ширину отучены мыслить совершенно.
Во первых неудобно, стесняет движение совершенно
Во вторых расслабляет и рассеивает внимание, поскольку дает мнимое чувство безопасности
В третьих- меня просто тянет нажраться попкорна, когда вижу крутых Холливудских агентов и прочих киллеров, которые аккуратно пристегиваются перед началом движения на автомобиле чтобы оторваться от погони(догнать убивца/плохого парня) или спасти как всегда Омерику....
Жертвы стереотипов и неоригинального мышления. Виницкий- догоняешь?
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.10.2017 в 12:31
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Andru> Жертвы стереотипов и неоригинального мышления. Виницкий- догоняешь?

Оригинальный засовыватель пальцев в мясорубку. Борец со стереотипами, вашумать...
   61.0.3163.10061.0.3163.100
1 16 17 18 19 20 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru