Российский школьник рассказал в Бундестаге о "невинно погибших" солдатах Вермахта

mid!> Все-таки проблема намного шире. Смотрите видео
Во первых надо в школах все таки более серьезно относится к преподаванию истории,а во вторых как мне кажется,стоит однозначно всех этих ублюдков и тех кто пожелает им последовать,поставить в известность,что ничего хорошего в жизни им больше не светит,да и родителям ихним о сем на работу сообщать незамедлительно,ну и по хорошему десяток другой"горячих"тож не лишними были б.

deccer Ну, сейчас не 1941г, есть интернет, в интернете есть статистический сборник под общей редакцией Кривошеева. Там можно много узнать про всех и не всех.
Андрей1964>> Кроме справочников есть и воспоминания самих бывших военнопленных
Вопрос был о количестве военнопленных. Сколько попало в плен, сколько погибло, сколько куда разошлось, и сколько выжило. Нет? Откуда такими знаниями про миллионы и тысячи обладали сами военнопленные? Или немцы им подробную статистику развешивали в лагерях?
deccer Откуда такие данные? 1836 тыс вернулись из плена, 300тыс освободили сами немцы, Еще полмиллиона ушли из плена в хиви.
Андрей1964>> И сколько реально, из тобой перечисленных, остались живы
По Кривошееву из плена вернулись 1836 тыс человек. Это минимальная цифра по данным органов репатриации. Я ж предложил хотя б заглянуть в сборник! Я понимаю, языком молоть, ну надо ж от чего то конкретного отталкиваться в споре!
deccer Советских военнопленных было более 5млн. Хочешь еще про тот лозунг говорить?
Хочешь поговорить о том, скольких немцев, румынов убили те миллионы военнопленных, будучи ещё в действующей армии? Скольких они постреляли, пока "немец руки не поднял"?
Андрей1964>> А почему бы и не поговорить? Разовьем тему жалости к немецким пленным дальше...
А ! Т.е. бей его , пока он руки не поднял - это жалость такая, к немцу?
Андрей1964>>Вон сколько, по написанному тобой, хорошего сделали немцы для наших пленных...И организация Тодта, и Хиви...
Хорошее - это заметь ТВОЯ, лично твоя, оценка. Придумал ты, а приписал мне. Неоригинально.
Т.е. Воспоминания бывших военнопленных сам ты , лично, так и не осилил. Ну, хоть "Судьба человека" то прочитана? Плен, хиви..
Андрей1964>>а наши ?Эксплуатировали по черному. Благодатная тема
Ага: Положение о военнопленных от 1 июля 1941г
IV.Трудовое устройство военнопленных

20. Военнопленные рядового и унтер-офицерского состава могут привлекаться к работе как в лагере, так и вне лагеря в промышленности и сельском хозяйстве Союза ССР на основании особых правил, разрабатываемых Управлением НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных
Офицеры и приравненные к ним военнопленные могут привлекаться к работам лишь с их согласия.
21. На военнопленных, привлекаемых к работам, распространяются постановления об охране труда и рабочем времени, применяемые в данной местности к гражданам Союза ССР, работающим в той же отрасли труда.
22. Военнопленные, привлекаемые к работе в различных отраслях народного хозяйства. получают зарплату в размере, устанавливаемом Управлением НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных.
Из заработной платы военнопленных производится удержание на возмещение расходов по их содержанию (оплата жилой площади, коммунальные услуги, питание, если организовано общее котловое довольствие).
..
24. Военнопленные с момента поступления их на работу снимаются со всех видов довольствия. получаемого ими за счет государства
deccer Откуда знали? Из воспоминаний деда Пахома о немецком плене 1915г? Типа немцы - культурная нация? Или из "Правды" 1941г?
Андрей1964>> А откуда узнали о существовании концлагерей?
А я вот и спрашиваю : Откуда л/состав РККА летом-осенью 1941г мог узнать о порядках в немецких лагерях для советских военнопленных? Ты отказался идти в тот плен, зная сейчас о тех условиях содержания. Те мужики на фото - это ж 1941г, они тогда не отказались. До освобождений ещё два года. А про содержание в немецком лагере советский солдат в 1941году мог только догадываться, опираясь на порядки в своих, советских лагерях. Разницу в датам понимаешь?
Андрей1964>> Или не наши бойцы освобождали потом нашу землю...И уж, право слово, не увидеть разбомбленные города и сожженые деревни....можно только читая нынешние справочники
Т.е. ты собираешься продолжать спорить так, за вообще? Типа, в лесу тем временем созрело мнение.. Мы уже это проходили. Лет этак сорок назад.
Андрей1964>>не увидеть разбомбленные города и сожженые деревни....можно только читая нынешние справочники
Да ну.. Ты справочники не читаешь, сам намекнул, а " разбомбленные города и сожженые деревни" в Финляндии и в восточной Польше разглядел? А ли нет?

preodol> Обычная подпольная самодеятельность 6 человек. Фейковая новость. Не верю.

Станиславский? А этим ребятам веришь

Новость не новая, но тем и ценнее

deccer> А я вот и спрашиваю : Откуда л/состав РККА летом-осенью 1941г мог узнать о порядках в немецких лагерях для советских военнопленных?

Интересный вопрос !
Видимо, кто-то смог бежать (выкупили/забрали родственники) и позднее добраться до линии фронта - к своим.
Вот в качестве примера: мою тётку и других женщин летом 1941 г. отправили на строительства лужского оборонительного рубежа. Впрочем, ситуация к осени 1941 г. резко поменялась и им пришлось самостоятельно выбираться оттуда. С ними была женщина (еврейка по национальности) и они уже тогда знали как немцы поступают с евреями на оккупированной территории (благополучно выйти - не удалось, т.к фронт обогнал их). Вопрос: откуда они это знали ?

O.K.> Осталось блин только возрыдать о несчастных добреньких дяденьках из СС и возблагодарить пионер вожатых из Дахау и Освенцима

У Дессера в справочнике об этом не писали...

Андрей1964> Открою тебе еще одну страшную тайну....Сохран у немецких побрякушек лучше в Заполярье, чем на Западной Украине...

это да, но бывают и в хорошем сохране....у меня приятель под Бродами нашел массовый сброс жетонов "галичины", жетоны аллюминий, сохран супер

а из Лицы железо в хорошем сохране идет, есть интересные вещи, раньше вообще много чего было)

Андрей1964>> Ты и это тоже дочитай....Там, в статье, прямо пишется о том, что немец, мягко скажем, лжет...Он пишет, что были могилы, а на самом деле тела были просто брошены. И что подразумевать под его словами о том, что над пленными немцами издевались?
Очень даже может быть и лжет. Только вот есть у нас в наличии только его свидетельство. Я ж ссылочку на книгу дал, наши то вообще про расстрел не упоминают. И потом, заметь, о расстреле уже известно, широко известно. Но! Ни Военная прокуратура, ни Генеральная, и пальцем не двигают. Молчат. У них к немцу претензий нет!

Андрей1964> У Дессера в справочнике об этом не писали...

Тогда возможно стоит издать учебник альтернативной истории,где подробно описать гуманитарную миссию беленьких и пушистых дойче зольдатен,пришедших к нам помочь с сельхоз работами ,в которой не будет миллионов умерших от голода в Ленинграде,конц лагерей,а Менгеле и прочих палачей в белых халатах выставить миссией красного креста.Тьфу,противно...
Неужто даже сейчас находятся люди не понимающие,что это была страшнейшая война,война на уничтожение и что каждый ферфлюхтер точно знал,что он идет именно убивать,Гитлер и его свора вроде как и не скрывали своих целей и задач.
Основной постулат Гитлера в программном обращении к армии перед Drang nach Osten звучит так: «Солдаты, я освобождаю вас от древней химеры, именуемой совестью во славу Великого Рейха!»

Еще в 1923 г. Гитлер говорил: «Совесть — еврейское изобретение».
Верный соратник Гитлера Йозеф Геббельс говорил в том же духе. Как министр пропаганды он без зазрения совести рекомендовал обманывать свой народ и всё человечество: «Врите наглее. Чем чудовищнее ложь, тем легче люди в нее верят»; «Тысячекратно повторенная ложь становится правдой».

Еще более верный соратник Гитлера (по совокупности) Герман Геринг заявил: «У меня нет совести! Мою совесть зовут Адольф Гитлер!»
Такие вот "освободители" ...

deccer А я вот и спрашиваю : Откуда л/состав РККА летом-осенью 1941г мог узнать о порядках в немецких лагерях для советских военнопленных?
Amoralez Интересный вопрос !
Amoralez>> Видимо, кто-то смог бежать (выкупили/забрали родственники) и позднее добраться до линии фронта - к своим.
Тогда по твоему вообще жуткое дело получается. Знали что там смерть , но все одно сдавались тысячами?
Amoralez>> Вот в качестве примера:.....С ними была женщина (еврейка по национальности) и они уже тогда знали как немцы поступают с евреями на оккупированной территории.. Вопрос: откуда они это знали ?
Предположу - из Польши. Еврейские гетто там появились в октябре 1939г.

O.K.>> Осталось блин только возрыдать о несчастных добреньких дяденьках из СС и возблагодарить пионер вожатых из Дахау и Освенцима
Андрей1964>> У Деккера в справочнике об этом не писали...
Да? Уже врать стал. Быстро же однако..

В интернете доступна электронная копия протоколов Нюрнбергского процесса на русском языке. Все 8 томов.
Это -

оттуда.

deccer> Тогда по твоему вообще жуткое дело получается. Знали что там смерть , но все одно сдавались тысячами?

Я могу ответить на это только словами моего дяьки прошедшего через плен с зимы 1943 г.
"гражданскому человеку сложно понять, что иногда у тебя выбора совсем не остаётся кроме как - сдачи в плен." (речь не идёт о добровольной сдаче/перебежчиках)



deccer> Предположу - из Польши. Еврейские гетто там появились в октябре 1939г.

Речь шла именно о советской территории. Гетто в Польше появились тоже - не сразу, да и режим там ужесточали постепенно. На территории СССР, немцы начали сразу с зачисток. Правда, старались делать это очень грязное дело чужими руками.

Amoralez> На территории СССР, немцы начали сразу с зачисток. Правда, старались делать это очень грязное дело чужими руками.
А Женя из Козлодоева тебя парирует- они (дойчен золтдатен унд официрен) люди подневольные , оне Приказ выполняли, и убивали мирняк ну совершенно неохотно... тебе и крыть нечем, я так понимаю...

deccer> deccer А я вот и спрашиваю : Откуда л/состав РККА летом-осенью 1941г мог узнать о порядках в немецких лагерях для советских военнопленных?
Я тебя сильно удивлю,если скажу что даже в 39-м году наши уже не испытывали особо нежных чувств к вермахту?так например когда в 39-м СССР вводил свои войска на ранее анексированые польшей территории,между нашими и дойчевскими частями пришлось установить интервал в 20км,во избежание арт перестрелок и прочего рода неприятностей...

Andru> оне Приказ выполняли, и убивали мирняк ну совершенно неохотно... тебе и крыть нечем, я так понимаю...

Тут - "шах & мат "! Возразить -нечем.

deccer Тогда по твоему вообще жуткое дело получается. Знали что там смерть , но все одно сдавались тысячами?
Amoralez>> Я могу ответить на это только словами моего дяьки прошедшего через плен с зимы 1943 г.
Amoralez>> "гражданскому человеку сложно понять, что иногда у тебя выбора совсем не остаётся кроме как - сдачи в плен." (речь не идёт о добровольной сдаче/перебежчиках)
Подтема такая началась после того, как Шукшин устами Лопахина объявляет намерение не давать немцу шанса сдаться в плен. Вот я и поинтересовался, а согласен ли ув.Oleg_Ko на то, что и немцы не предоставят ему и его товарищам шанса сдаться в плен. В тот плен он решил не сдаваться.

deccer>> Предположу - из Польши. Еврейские гетто там появились в октябре 1939г.
Amoralez>> Речь шла именно о советской территории.
Думаешь, советские евреи не подозревали об участи их польских соплеменников?
Amoralez>> Гетто в Польше появились тоже - не сразу,
с осени 1939г. К июню 1941г - считай полтора года. Срок достаточный для того, чтобы узнали.
Amoralez>>да и режим там ужесточали постепенно.
А поначалу манной небесной кормили?
Amoralez>> На территории СССР, немцы начали сразу с зачисток. Правда, старались делать это очень грязное дело чужими руками.
Кое-где эти чужие руки зачищали добровольно, с песней и до команды.

O.K.> так например когда в 39-м СССР вводил свои войска на ранее анексированые польшей территории,между нашими и дойчевскими частями пришлось установить интервал в 20км,во избежание арт перестрелок и прочего рода неприятностей...

брехня, наши и немецкие части даже перемешивались, заходили в тыл друг к другу....а Львов немцы заняли раньше и потом нам передавали, уже частично без евреев....Брест тоже и т.д.

deccer А я вот и спрашиваю : Откуда л/состав РККА летом-осенью 1941г мог узнать о порядках в немецких лагерях для советских военнопленных?
O.K.>> Я тебя сильно удивлю,если скажу что даже в 39-м году наши уже не испытывали особо нежных чувств к вермахту?
А что, в 1938г ещё испытывали? Мир, дружба, жевачка? и в 37г, и в 18году? Не случилось меня удивить.

deccer> А что, в 1938г ещё испытывали? Мир, дружба, жевачка? и в 37г, и в 18году? Не случилось меня удивить.

Ну не знаю как в 37-м ,там еще совместное обучение и военно технический обмен,в т.ч любезностями,а вот после боев в Гишпании ...кстати велми удивительно,что наши так и не вкурили немецкую тактику боя на вертикали даже после Испании,даже точно зная все ТТХ мессера,да и принцип действия пикирующего бомбардировщика похоже ухами прохлопали а ведь не скрывал тогда вермахт от наших ничего

deccer> Думаешь, советские евреи не подозревали об участи их польских соплеменников?

На примере рижского гетто, думаю что - не все они подозревали о том какая судьба их ждёт. Массовые расстрелы начались через несколько недель после занятия немцами Риги.
Я говорил о периоде: конец августа -начало сентября 1941 г. Тогда - уже знали на всей территории СССР об отношении немцев к евреям на оккупированных территориях..


deccer> А поначалу манной небесной кормили?

Мынны небесной не было. Сначала - немцы всех переписали, после чего - организовали гетто и переселили туда евреев.


deccer> Кое-где эти чужие руки зачищали добровольно, с песней и до команды.

Это были - "цветочки" (до прихода немцев), позже - "команда Арайса" и др. тварила просто страшные дела.

P.S. А как можно понимать "чудесное спасение" любавичского ребе Шнеерзона (из оккупированной немцами Варшавы) в октябре 1939 г ?

O.K.> Ну не знаю как в 37-м ,там еще совместное обучение и военно технический обмен,в т.ч любезностями,а вот после боев в Гишпании ...кстати велми удивительно,что наши так и не вкурили немецкую тактику боя на вертикали даже после Испании,даже точно зная все ТТХ мессера,да и принцип действия пикирующего бомбардировщика похоже ухами прохлопали а ведь не скрывал тогда вермахт от наших ничего
- Не знаю, как начет боев на вертикали..., но тактику бомбометания с пикирования осваивали. Были и самолеты Як-4 и Ар-2. Кстати есть неплохая книга, мемуары - Павел Цупко. Пикировщики. Вот отрывок
"Должного опыта бомбометания с пикирования в то время еще не имелось. Мы получили соответствующие инструкции и методические указания. Но одно дело читать по бумаге и совсем другое - выполнять в воздухе. Инструкции имели погрешности, и нам приходилось их уточнять, дополнять, разрабатывать новые тактические приемы. Поэтому наши учебные полеты больше походили на исследовательские. После каждого вылета нас собирали командиры и на основе донесений наблюдателей и докладов экипажей скрупулезно, по минутам анализировали действия пилотов и стрелков-бомбардиров (так с 1941 года стали называть летчиков-наблюдателей). Полигон находился на пустыре в Беловежской пуще. Там известью на земле были нарисованы контуры танков, автомашин, артиллерийских батарей и просто круги с крестами посередине. Эти наземные цели мы и бомбили цементными бомбами. Но постепенно от полета к полету росло наше умение, шлифовалось мастерство. К весне 1941 года мы владели таким методом бомбометания достаточно уверенно."

O.K.> ...кстати велми удивительно,что наши так и не вкурили немецкую тактику боя на вертикали даже после Испании,даже точно зная все ТТХ мессера,да и принцип действия пикирующего бомбардировщика похоже ухами прохлопали а ведь не скрывал тогда вермахт от наших ничего
те 109-е которые были в испании не могли вести бой на вертикали. мощность двигателей не позволяла. они воевали скоростью, и наши сделали выводы и спешно начали переходить с ишачков на самолеты новых типов. на вертикали немцы начали воевать уже в процессе английской компании, с появлением новых моторов.
а пикировщики в испании по моему особо активно не использовались. они там в режиме испытаний обкатывались.

mid!> К весне 1941 года мы владели таким методом бомбометания достаточно уверенно."

а потом начали все изобретать заново,та же полбинская вертушка,как бе не подражание обычной тактике действий штук-лаптежников,только штуки были конкретно заточены под бомбежку с пикирования и укладывали пятисотку в 10метровый круг ,да и уровень взаимодействия родов войск у нас хромал на все четыре копыта,ажно до конца войны,а круче чем у немцев взаимодействие разве что у амеров в 44-45 было.

ждан72> те 109-е которые были в испании не могли вести бой на вертикали. мощность двигателей не позволяла. они воевали скоростью
Фишка в том что Мессер совершенно не мог применятся для маневреного боя в силу конструктивных особенностей и изначально затачивался под бой на вертикали,как и большинство немецких истребителей,эта тенденция у них пошла после ПМВ
ждан72> а пикировщики в испании по моему особо активно не использовались. они там в режиме испытаний обкатывались.
использовались,там помимо штук,были еще и хеншели 123

O.K.> Фишка в том что Мессер совершенно не мог применятся для маневреного боя в силу конструктивных особенностей и
на нем стояли ограничители поворота?
O.K.> использовались,там помимо штук,были еще и хеншели 123
которые сняли с производства сразу после?
СССР по итогам спроектировал свои пикировщики. к 40-му начали выпускать пешки. а следом и ту-2. так что работы вполне велись. да как всегда пошли своим путем, сделав ставку на скорость, которая в итоге мешала в пикировании (чрезмерный разгон) а в процессе войны вынужденно перешли на более технологичный и менее мотороемкий штурмовик. которым потом затыкали все дыры.