Россия, которую мы потеряли © - 2021

Доброжелатель>> Это не мелочи конечно, просто незачем идеализировать 30-е годы в СССР.
t.> В США 30-е были лучше?

Безусловно. Если именно по мат. показателям, смертности и т.п. смотреть.

t.>> В США 30-е были лучше?
Fakir> Безусловно. Если именно по мат. показателям, смертности и т.п. смотреть.

Тебя б в трудовой лагерь на денек, дабы ты повкалывал на капитализм за баланду... или в американское раскулачивание ака "defarming". Авось бы не попал в 7 млн "невписавшихся в рынок" и немножко умерших, рассказал бы, каково это.

AGRESSOR> Тебя б в трудовой лагерь на денек, дабы ты повкалывал на капитализм за баланду...

.ля, а чего не тебя в трудовой лагерь Каналстроя или Колымы?
На социализм вкалывать за баланду было легче??? Не, морально оно как бы конечно... а физически - разницы мало. Да и климат у нас хреновее. И баланды меньше.

Американские 30-е были не подарок, но на круг легче наших 30-х. По очевидным в общем-то причинам.
Пока толстый сохнет - тощий сдохнет.

AGRESSOR> Авось бы не попал в 7 млн "невписавшихся в рынок" и немножко умерших, рассказал бы, каково это.

Это где и когда 7?

Fakir> .ля, а чего не тебя в трудовой лагерь Каналстроя или Колымы?

А в лагеря ГУЛАГа сажали заключенных. А в "благополучных" США - обычных законопослушных граждан.

Fakir> Американские 30-е были не подарок, но на круг легче наших 30-х. По очевидным в общем-то причинам.

Только почему-то сдохло на "стройках капитализма" больше.

Fakir> Это где и когда 7?

В 30-е, в 30-е.

Потом, правда, статистику пытались выправить, показывая, что якобы в 20-е рождаемость падала, и 7 млн - это просто не родившиеся. Угу, угу.

Fakir> .ля, а чего не тебя в трудовой лагерь Каналстроя или Колымы?
AGRESSOR> А в лагеря ГУЛАГа сажали заключенных.

Если ты полагаешь, что на воле был сахар с мёдом в начале 30-х - ты дохрена как ошибаешься.
Моя бабушка в младших классах после школы воробьёв на еду ловила. До конца жизни вспоминала это. Как бы с юмором, но таким, что...

AGRESSOR> Только почему-то сдохло на "стройках капитализма" больше.

Вообще никакх доказательств этого нет.

Fakir>> Это где и когда 7?
AGRESSOR> В 30-е, в 30-е.
AGRESSOR> Голодомор по-американски. Великая депрессия в США. Зеленоградское отделение Коммунистической партии Российской Федерации( КПРФ ).

Это г...но, а не источник. Цифирь пальцесосаная. Все рассказы про миллионы голодных смертей в Штатах в 30-е - высосаны сугубо отечественными записными 3,14доболами-пропагандонами типа
Старикова, за к-ми много и другого 3,14дежа числится.
В американских данных ничего подобного нету даже близко.

Что в проблемные годы рождается меньше - абсолютно естественно. У нас тоже по ряду катастроф прошлого века (включая голод начала 30-х и войну) посчитаны часто именно демографические потери, включая неродившихся, из-за чего "настоящие" потери (=избыточные смерти) нередко несколько завышены, иногда сильно.

Wyvern-2>> В этот же период в СССР жило около 400 (четырехсот) миллионов человек.
Доброжелатель> 400 миллионов? в 30-е да в старых границах? это как?

Учитесь читать! © С 1923 по 1953...

AGRESSOR>> Голодомор по-американски. Великая депрессия в США. Зеленоградское отделение Коммунистической партии Российской Федерации( КПРФ ).
Fakir> Это г...но, а не источник. Цифирь пальцесосаная. Все рассказы про миллионы голодных смертей в Штатах в 30-е - высосаны сугубо отечественными записными 3,14доболами-пропагандонами типа
Fakir> Старикова, за к-ми много и другого 3,14дежа числится.
Fakir> В американских данных ничего подобного нету даже близко.

Тут дело такое: демографические потери США в период ВД посчитаны по особой методологии, а именно по методологии....подсчета потерь СССР/УССР во время "Голодомора" Так, что цЫфры там правильные - интерпретация же чисто пропагандонская - "Им можно -а нам нельзя?"

На самом деле наибольшая убыль населения США - это отъезд на родинКу латиноамериканских (в основном мексиканских) гастеров

P.S. НО! В США, в частности, в Нью-Йорке, есть до сих пор организации памяти погибших в 30-е от....голода Не фсё так просто там было...

Wyvern-2> Тут дело такое: демографические потери США в период ВД посчитаны по особой методологии, а именно по методологии....подсчета потерь СССР/УССР во время "Голодомора" Так, что цЫфры там правильные - интерпретация же чисто пропагандонская - "Им можно -а нам нельзя?"

А нахрена? В мире всё еще ощущается недостаток вранья?

Wyvern-2> На самом деле наибольшая убыль населения США - это отъезд на родинКу латиноамериканских (в основном мексиканских) гастеров

Вариант. И еще иммиграция в те годы снизилась заметно, и рождаемость наверняка тоже.

Но, кстати, именно смертность, если верить американским исследованиям (а других нет) - в целом в годы депрессии СНИЗИЛАСЬ. Они сами как-то удивились и пытались это объяснить.


Wyvern-2> P.S. НО! В США, в частности, в Нью-Йорке, есть до сих пор организации памяти погибших в 30-е от....голода Не фсё так просто там было...

Ну дк. Какие-то безработные и бездомные наверняка и помирали с голоду. Дело такое, житейское - Кнут Гамсун свой "Голод" когда там писал???

А прямых данных о численности что голодавших, что голодных смертей - фиг найдёшь. По крайней мере, на сотни тысяч не набирается, какие-то очень отрывочные небольшие цифры.

У нас при пальцетянутых демографических оценках (с широчайшими возможностями для трактовки) есть и границы смертности снизу по данным ЗАГСов, и прямые свидетельства о наличии массового голода и значительном количестве преждевременных смертей, включая голодные. От статистических данных и всяких документов до семейных историй.
По Америке аналоги неизвестны. Я когда-то было поискал - ничего внятного не нашёл даже близко. Только те парадоксальные данные по снижению смертности.

Fakir> По Америке аналоги неизвестны. Я когда-то было поискал - ничего внятного не нашёл даже близко. Только те парадоксальные данные по снижению смертности.

Ну так может это говорит только о том, что в Штатах не было настолько мощной всесторонней государственной статистики или она не стала настолько общедоступной, как наша. Что позволяет сейчас говорить (впрочем, зачастую всё-равно отчаянно перевирая) о том, что смертельный голод действительно был и была гибель от него. И, главное, в Штатах не было аналога наших 90-х с общемировой забавой опрокидывания бочек ..овна на определённый период истории государства? По крайней мере жалкие попытки взвешенного разбора на тему - что же действительно происходило в 30-х годах в СССР никому (в том числе и государству) по большому счёту не интересны и полностью тонут в озёрах "стариковщины" с одной стороны и морях всякой "солженициншины" с другой.

Bod> полностью тонут в озёрах "стариковщины" с одной стороны и морях всякой "солженициншины" с другой.

Хазин, наверное, уловил "середину правды" тех событий. Но... так получилось, что он не очень громко высказался на эту тему.

А причина - организационно-личностная. Вражда города и деревни, с перекосом на местных "комми-ссаров" контролировавших потоки продовольствия. Где чуть рассудительнее и совистливее - там голод , но не до мора. А где ретивый приверженец "революционной справедливости" - там просто аут.

3-62> Вражда города и деревни, с перекосом на местных "комми-ссаров" контролировавших потоки продовольствия. Где чуть рассудительнее и совистливее - там голод , но не до мора. А где ретивый приверженец "революционной справедливости" - там просто аут.

Ага. Царь-голод при Александре Третьем - оказывается приверженцы "революционной справедливости" устроили.

Да и просто голод по расписанию - тоже оные приверженцы организовали.

Продолжай булкохрустную клоунаду, дивный ты наш

"совистливее", пилять

HT> Ага. Царь-голод при Александре Третьем - оказывается приверженцы "революционной справедливости" устроили.

даже голод 1947 принес не меньше жертв, чем ваша завышенная оценка.
А уж про 1921-22 и 1931-33 и говорить нечего.

HT> Да и просто голод по расписанию - тоже оные приверженцы организовали.

вы на нормы выдачи на трудодни посмотрите - вот где хронический голод был. И по расписанию
По разнарядке.

HT>> Ага. Царь-голод при Александре Третьем - оказывается приверженцы "революционной справедливости" устроили.
Iva> даже голод 1947 принес не меньше жертв

Источники - ?

Iva> чем ваша завышенная оценка.

Это не моя оценка.
И с какого перепугу она завышена?

Iva> А уж про 1921-22 и 1931-33 и говорить нечего.

Источники - ?
Впрочем, хорошо известно, что сказать тебе нечего.

Собственно 21-22, 31-33 и 1947 и есть все голодные годы советского периода. В распрекрасной РИ, как уже написано, голод был по расписанию.

HT>> Да и просто голод по расписанию - тоже оные приверженцы организовали.
Iva> вы на нормы выдачи на трудодни посмотрите

Покажешь - посмотрю.

Iva> вот где хронический голод был. И по расписанию

Строго в твоих фантазиях.

HT> Источники - ?

здесь уже выкладывал.

HT> И с какого перепугу она завышена?

потому что встречал оценки максимум в 400 тыс.

Iva>> А уж про 1921-22 и 1931-33 и говорить нечего.
HT> Источники - ?

гугл в помощь.

HT> Впрочем, хорошо известно, что сказать тебе нечего.
HT> Собственно 21-22, 31-33 и 1947 и есть все голодные годы советского периода.

зато какие.

HT> В распрекрасной РИ, как уже написано, голод был по расписанию.

такой голод в массе колхозов был почти ежегодно.
данные по оплатам за трудодни я выкладывал.

вот вам ссылочка на статью про голод 1891

HT> Это не моя оценка.
HT> И с какого перепугу она завышена?


ссылочку я вам дал. Происхождения вашей цифры и ее некорректность там объясняется.

HT>> Источники - ?
Iva> здесь уже выкладывал.

Где?

HT>> И с какого перепугу она завышена?
Iva> потому что встречал оценки максимум в 400 тыс.

Ну вот теперь встретил оценку 650 тысяч.

Iva> Iva>> А уж про 1921-22 и 1931-33 и говорить нечего.
HT>> Источники - ?
Iva> гугл в помощь.

Слив защитан, Ивасик.

HT>> Впрочем, хорошо известно, что сказать тебе нечего.
HT>> Собственно 21-22, 31-33 и 1947 и есть все голодные годы советского периода.
Iva> зато какие.

Какие? Источники где?

HT>> В распрекрасной РИ, как уже написано, голод был по расписанию.
Iva> такой голод в массе колхозов был почти ежегодно.
Iva> данные по оплатам за трудодни я выкладывал.

Где?

Iva> вот вам ссылочка на статью про голод 1891 в сравнении

Может как-то поконкретнее?

HT>> Это не моя оценка.
HT>> И с какого перепугу она завышена?
Iva> ссылочку я вам дал. Происхождения вашей цифры и ее некорректность там объясняется.

Поконкретнее. Заинтересуй собеседника.
Читать сто+ страниц только потому что Ива дал ссылку дураков нет.
Собственно, сам факт того что "Ива дал ссылку" сразу отбивает желание читать, потому что ничего разумного по твоим ссылкам обычно не содержится.

Bod> Ну так может это говорит только о том, что в Штатах не было настолько мощной всесторонней государственной статистики или она не стала настолько общедоступной, как наша.

У нас в те годы не было особо мощной статистики по демографии.
Просто записи ЗАГСов. Фактически всё те же функции и те же данные, какие раньше содержались в церковных книгах - рождения-браки-смерти.
Это есть везде и всегда. Во многих местах вообще на века назад.

Bod> И, главное, в Штатах не было аналога наших 90-х с общемировой забавой опрокидывания бочек ..овна на определённый период истории государства?

Да нашлись бы историки-статистики-демографы. Копают-то периодически то одно, то другое, народу много, запретов не очень. С десяток работ по смертности в Депрессию я находил, с теми самыми парадоксальными результатами.
За столько-то лет вылезло бы, если б что серьёзное и массовое было. Да СССР бы не преминул воспользоваться, раскопать (пусть чужими руками) и в таком г..не вымазать.

HT> Собственно 21-22, 31-33 и 1947 и есть все голодные годы советского периода. В распрекрасной РИ, как уже написано, голод был по расписанию.

Таких масштабов таки не было, по ряду причин. Вообще не было, тем более "по расписанию". Ну, 47-й в общем сопоставим, а 21-й был настолько чудовищной и беспрецедентной засухой, что даже фиг знает с чем сравнить.
32-33 по масштабу превзошёл, там совсем неудачно звёзды сошлись.

HT>> Собственно 21-22, 31-33 и 1947 и есть все голодные годы советского периода. В распрекрасной РИ, как уже написано, голод был по расписанию.
Fakir> Таких масштабов таки не было, по ряду причин.

Масштабов - не было, зато было постоянство.

Fakir> Вообще не было, тем более "по расписанию".

~40% детей умирало до пяти лет - явный признак всеобщего благосостояния, лишь изредка нарушаемого нашествием юпитерианской спорыньи и марсианской тли.

Fakir> Ну, 47-й в общем сопоставим, а 21-й был настолько чудовищной и беспрецедентной засухой, что даже фиг знает с чем сравнить. 32-33 по масштабу превзошёл, там совсем неудачно звёзды сошлись.

Речь наверное не про звезды - звёзды сами по себе. А про реакцию властей. Косиора с Чубарём - того. Экспорт зерна был резко снижен. А кто в РИ ответил за царь-голод? Что поменялось?

Fakir>> Таких масштабов таки не было, по ряду причин.
HT> Масштабов - не было, зато было постоянство.

Постоянство, но иного рода. Эти вещи не очень корректно сравнивать. Монотонная зависимость и несколько резких всплесков.
Когда голодно постоянно и равномерно - это уже как бы и не голод, "все как-то притерпелись". Катастрофа входит в привычное русло. Возникает даже культура голода и целая технология - как по весне есть лебеду, употреблять в пищу кору и глину, как правильно подмешивать в хлеб солому, опилки и чуть ли не песок, чтобы всё-таки не сдохнуть.
Кстати, не исключено, что жертвы 32-33 вызваны как утратой этой "технологии голода", и так и тем, что голод ударил по регионам, не голодавшим стабильно.

Fakir>> Вообще не было, тем более "по расписанию".
HT> ~40% детей умирало до пяти лет - явный признак всеобщего благосостояния, лишь изредка нарушаемого нашествием юпитерианской спорыньи и марсианской тли.

Не надо передёргивать. Детская смертность и голод - вещи не тождественные. Огромная младенческая и детская смертность была боле-мене стандартная что в урожайные годы, что в голодные, порядок один и тот же. Потому что даже недоедание, особенно по ряду позиций, может быть слабо связано с недородом как таковым. Хлеба может и достаточно, а с молоком будут проблемы.
Бедность, болезни, общий уровень бытовой культуры являются определяющими.

При этом детская смертность в РИ на конец XIX в. была почти такой же как в Австрии того же времени, раза в два выше, чем в Англии и Франции, и раза в три - чем в Швеции. Что удивительно, в Баварии и Вюртемберге она была даже чуть выше, чем по РИ в среднем - хотя Псковская и Смоленская губернии их и опережали, опять же чуть.


HT> Речь наверное не про звезды - звёзды сами по себе. А про реакцию властей. Косиора с Чубарём - того. Экспорт зерна был резко снижен.

Экспорт там на десятых ролях. Города быстро выросли.

Fakir>>> Таких масштабов таки не было, по ряду причин.
HT>> Масштабов - не было, зато было постоянство.
Fakir> Постоянство, но иного рода. Эти вещи не очень корректно сравнивать.

Погоди, сравнивать пока не надо.
Сначала булкохрустам надо перестать замалчивать проблемы в РИ и надувать проблемы СССР как ту плотвичку, до размеров кита.

Fakir> Когда голодно постоянно и равномерно - это уже как бы и не голод, "все как-то притерпелись". Катастрофа входит в привычное русло.

Человек не собака - ко всему привыкает, это да.

Fakir> Fakir>> Вообще не было, тем более "по расписанию".
HT>> ~40% детей умирало до пяти лет - явный признак всеобщего благосостояния, лишь изредка нарушаемого нашествием юпитерианской спорыньи и марсианской тли.
Fakir> Не надо передёргивать. Детская смертность и голод - вещи не тождественные.

Я и не писал, что они тождественные. Связанные.

Fakir> Бедность, болезни, общий уровень бытовой культуры являются определяющими.

Ну а перманентный голод всё это дело усугубляет.

Fakir> При этом детская смертность в РИ на конец XIX в. была почти такой же как в Австрии того же времени, раза в два выше, чем в Англии и Франции, и раза в три - чем в Швеции.

В Астрии - 215, в РИ - 272. Не похоже на "почти такую же". В РИ на четверть выше, это приличная разница. Это, правда, 1905 год.

Следующая табличка показывает то место, какое занимает Россия среди других народов земного шара по смертности своих детей. В 1905 году из 1000 родившихся умирало до одного года:
Мексика - 308, Россия - 272, Венгрия - 230, Австрия - 215, Германия - 185, Италия - 166, Япония - 152, Франция - 143, Англия - 133, Голландия - 131, Шотландия - 116, Соед. Штаты - 97, Швеция - 84, Австралия - 82, Уругвай - 89, Н. Зеландия - 68

 

Fakir> Что удивительно, в Баварии и Вюртемберге она была даже чуть выше, чем по РИ в среднем - хотя Псковская и Смоленская губернии их и опережали, опять же чуть.

А вот эти вот Бавария и Вюртемберг - они как раз из той серии: "умолчим про всех остальных, напишем только про то, где хуже чем у нас". Я видел такие таблички в тогдашних справочниках, очень "забавно".

HT>> Речь наверное не про звезды - звёзды сами по себе. А про реакцию властей. Косиора с Чубарём - того. Экспорт зерна был резко снижен.
Fakir> Экспорт там на десятых ролях. Города быстро выросли.

Вот да, в СССР экспорт зерна действительно был на десятой роли. А в РИ - на первом. В "Статистических ежегодниках России" отдел "Торговля" тупо начинается с таблицы вывоза главных хлебов.

HT> Сначала булкохрустам надо перестать замалчивать проблемы в РИ и надувать проблемы СССР как ту плотвичку, до размеров кита.

Главное не впасть в обратное.

Fakir>> При этом детская смертность в РИ на конец XIX в. была почти такой же как в Австрии того же времени, раза в два выше, чем в Англии и Франции, и раза в три - чем в Швеции.
HT> В Астрии - 215, в РИ - 272. Не похоже на "почти такую же". В РИ на четверть выше, это приличная разница. Это, правда, 1905 год.

Я приводил данные из издания 1898, сами они, вероятно, еще более ранние. М.б. на 5 лет и более.


HT> А вот эти вот Бавария и Вюртемберг - они как раз из той серии: "умолчим про всех остальных, напишем только про то, где хуже чем у нас". Я видел такие таблички в тогдашних справочниках, очень "забавно".

Никто не умалчивал. Просто и детализация приводилась. РИ в целом и некоторые отдельные губернии, Германия в целом и отдельные земли. Полнота картины. Среднее и дисперсия.

Fakir>> Экспорт там на десятых ролях. Города быстро выросли.
HT> Вот да, в СССР экспорт зерна действительно был на десятой роли. А в РИ - на первом.

Конкретно те несколько лет и в СССР был на первых. Я ж говорю - звёзды так сошлись. Резкое изменение ценовых конъюнктур (неблагоприятное), обязательства на себя уже взяты, договора на закупку заключены, платить пора, а валютной выручки на план не хватает (зерно подешевело, мировой кризис), в кредит не продают, и приходится увеличивать объём поставок, чтобы не сорвать все планы индустриализации, и не потерять с трудом завоеванные позиции и репутацию в международной торговле (вот только-только начали было в кредит верить!!!). А тут еще проблемы с неурожаем и голодом, и всё одно на другое накладывается, да информация собирается с запозданием характерных времён порядка месяцев.

На десятых ролях он был в смысле влияния на происхождение и масштабы голода.


HT> В "Статистических ежегодниках России" отдел "Торговля" тупо начинается с таблицы вывоза главных хлебов.

Прямо скажем, в 20-е гг хлеб перестал быть основным экспортным товаром (и объём его экспорта упал, и доля) не от хорошей жизни (с точки зрения государства, не крестьянства). И суммарные урожаи упали, и товарность. Это не единственные причины, но честно говоря, на тот период - основные. Потом уж дело поменялось.

HT> В "Статистических ежегодниках России" отдел "Торговля" тупо начинается с таблицы вывоза главных хлебов.

Кстати. "Статистический ежегодник России 1915г". Раздел X стр.1. Вывоз главных хлебов и хлебных продуктов из России за период 1904-1914 гг.

Всего, среднее 1904-1908: 562 247 тысяч пудов.
Всего, среднее 1909-1913: 724 870 тысяч пудов.

Экономика явно шла на поправку, да...

Но это не самое интересное. Стр. 2, вывоз по государствам. Рожь и пшеница в Германию, 1913 и 1914 года - однофигственно, ржи даже больше вывезли в 1914.

Возникает нескромный вопрос: это же что же, Николай II до последнего торговал с Германией? Ну, с той самой против которой началась война в августе 1914? Хочется узнать, когда последний вагон с зерном уехал в Германию? Где же была прекрасная царская разведка?

Неужели резуновские (и пр.) офигительные истории про начало ВОВ - на самом деле берут исток из начала ПМВ?