[image]

колонии и колониальные системы

Теги:политика
 

Н-12

аксакал


Iva> И начали это индусы.

прошу уточнить, в Вашей реальности индусы приплыли захватывать и грабить сразу на Британские острова или же начали с Португалии?
   2424

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Н-12> прошу уточнить, в Вашей реальности индусы приплыли захватывать и грабить сразу на Британские острова или же начали с Португалии?

индусам было по хрен, кто у них очередной раджа. Мусульманин, маратх или ОИК.
   109.0.0.0109.0.0.0

Н-12

аксакал


Iva> индусам было по хрен, кто у них очередной раджа. Мусульманин, маратх или ОИК.

Вы запутались, если индусам было похрен, то зачем же они начали воевать с европейцами?

впрочем, похоже Вы просто уходите от просьбы описать Вашу реальность.
   2424
03.02.2024 18:54, DustyFox: +1

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Н-12> Вы запутались, если индусам было похрен, то зачем же они начали воевать с европейцами?
Н-12> впрочем, похоже Вы просто уходите от просьбы описать Вашу реальность.

так вы не делите индусов на простых индусов (во многом индуистов) и правящую элиту, которая в основном мусульманская.

мусульмане воины воевали с англичанами, кто будет доить индусов индуистов.
   109.0.0.0109.0.0.0

Н-12

аксакал


Iva> мусульмане воины воевали с англичанами, кто будет доить индусов индуистов.

насколько я помню рассказ Киплинга, гильзы были пропитаны новейшей смесью свиного жира с говяжьим, что возмутило и мусульман и индуистов одноврменно, до этого англичане вполне успешно натравливали их друг на друга.

Вы уж извините, но касательно описаний реалий Индии времен британской оккупации Киплинг у меня больше доверия вызывает.
   2424

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Н-12> насколько я помню рассказ Киплинга, гильзы были пропитаны новейшей смесью свиного жира с говяжьим, что возмутило и мусульман и индуистов одноврменно, до этого англичане вполне успешно натравливали их друг на друга.

вы путаете причину и повод.

посмотрите какие территории затронуло восстание сипаев - там, где до англичан правили мусульмане.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Н-12> до открытия европейцами прямого пути в Индию из Европы шло только золото, никаких других товаров у европейцев не было.

не золото, а серебро. невыгодно было возить золото из Европы в Азию.
В Азии оно стоило существенно дешевле, чем в Европе. Где-то 1:5 золото-серебро в Азии и 1:10-11 золото-серебро в Европе.

еще супер товаром была медь. В Индии ее меняли на перец по весу.

Поэтому португальцы и потом голландцы так цеплялись за Японию - Япония была крупным производителем меди.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> элементарно, высокий уровень технологий неизбежно сопровождается и более высоким уровнем жизни.

Авотфиг. Никакой неизбежности. Нагляднейший контрпример - США и Англия XIX века. Уровень технологий в Англии минимум до 1870-х однозначно выше (и промышленная продукция идёт в США в основном из Англии минимум до 1860-х), но вот английский уровень жизни ан масс - полная хтонь, немыслимая для свободных людей Северной Америки, да даже и для большинства негров на плантациях (12-летние дети в шахтах по 12 часов работают, питаются паршиво и т.п.).
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал


Fakir> Никакой неизбежности.

уровень технологий зависит от обучения детей, обучение детей зависит от уровня жизни.

Fakir> английский уровень жизни ан масс - полная хтонь, немыслимая для свободных людей Северной Америки

ну, не знаю, тот же Диккенс давал другую оценку.

Fakir> 12-летние дети в шахтах по 12 часов работают

ровно так же дети работали в Штатах, в таких же шахтах и на текстильных фабриках.
в силу конкуренции за рабочую силу заработок может и больше был.
   2424

Н-12

аксакал


Iva> индусам было по хрен, кто у них очередной раджа. Мусульманин, маратх или ОИК.

ОИК снижала общий уровень жизни, местные правители до колонизации только усиливали стратификацию.
   2424

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Н-12> Вы запутались, если индусам было похрен, то зачем же они начали воевать с европейцами?

главное - нет единой общности - индусы. Даже сейчас, не говоря уже про 18 век.
в современной Индии 780 языков.

Поэтому относительно 18 века тем более - кога пишите индусы - вы кого имеет в виду?
правящее сословие Могольской империи - мусульмане севера Индии? а основное население индуисты.
бенгалы и хинди.

Или Юг Индии - дравидская языковая семья, княжество Майсур и прочие вокруг. Куда прибыл Васко да Гама?
не помню их национальностей (тамилы?), но много. Они же населяют северный Цейлон и ведут там войну с коренным населением сейчас.

или Центральную индию - захваченную маратхами, а население опять индуисты, там много хинди и еще пара крупных народов. Гуджаратцы например. население и правители - индуисты.

между майсуром и маратхами был Хайдарабад - верхушка мусульмане, основное население - индуисты. Верный британский союзник после семилетней войны, до этого французский вассал и союзник.

или совсем север Индии? где правят сикхи, а основное население - мусульмане.

забыл Раджапунтские княжества - набор княжеств в полупустыне. Свой народ.

вот кривая карта Индии 18 века.
явные ляпы на этой карте - Карнатик не принадлежал Хайдарабаду, Дели не принадлежал маратахам там всегда сидел Великий Могол, пока его не ликвидировали после сипайского восстания.

и учитывайте, что Маратхское государство это не единое государство в нашем понимании, а союз 7 или 8 князей при наличии высшего князя, династия которого возглавляла этот союз. Они индуисты.
Прикреплённые файлы:
 
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.02.2024 в 01:32

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Iva> вот кривая карта Индии 18 века.

а вот карта Индии времен британского владычества. После сипайского восстания. Обратите сколько территории - это вассальные княжества. 565 штук. Типа Хивы и Бухары в составе Российской империи.
Прикреплённые файлы:
 
   109.0.0.0109.0.0.0

Н-12

аксакал


Iva> кога пишите индусы - вы кого имеет в виду?

Вы забыли, начали индусы пишите Вы.
ну, сами подумайте, откуда мне знать, кого Вы имеете в виду?

я всего лишь прошу уточнить индусы начали с Португалии или сразу в Британию приплыли грабить.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Iva>> кога пишите индусы - вы кого имеет в виду?
Н-12> Вы забыли, начали индусы пишите Вы.
Н-12> ну, сами подумайте, откуда мне знать, кого Вы имеете в виду?
Н-12> я всего лишь прошу уточнить индусы начали с Португалии или сразу в Британию приплыли грабить.

К. МАРКС

БУДУЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БРИТАНСКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА В ИНДИИ

Лондон, пятница, 22 июля 1853 г. В этой статье я намерен подвести итог своим замечаниям об Индии.

Каким образом установилось английское владычество в Индии? Верховная власть Великого Могола была свергнута его наместниками. Могущество наместников было сломлено маратхами[205]. Могущество маратхов было сломлено афганцами, и пока все воевали против всех, нагрянул британец и сумел покорить их всех. Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов, — разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя? Если бы мы даже ничего не знали о прошлой истории Индостана, то разве нам недостаточно было бы того важного и бесспорного факта, что даже в настоящее время Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии?
 


Арабы, турки, татары, моголы, одни за другими завоевывавшие Индию, быстро ассимилировались с коренным населением. Согласно непреложному закону истории, варвары-завоеватели сами оказывались завоеванными более высокой цивилизацией покоренных ими народов. Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации.
 


Политическое объединение Индии, отличающееся большей консолидацией и охватывающее более обширную территорию, чем когда-либо при Великих Моголах, было первой предпосылкой ее возрождения. Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non{16} для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы заминдари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.
 


Современная промышленность, которая явится результатом проведения железных дорог, приведет к разложению системы наследственного разделения труда, на которой покоятся индийские касты — это основное препятствие на пути прогресса и могущества Индии.
 

К. МАРКС БУДУЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БРИТАНСКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА В ИНДИИ. Том 9

К. МАРКС БУДУЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БРИТАНСКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА В ИНДИИ Лондон, пятница, 22 июля 1853 г. В этой статье я намерен подвести итог своим замечаниям об Индии. Каким образом установилось английское владычество в Индии? Верховная власть Великого Могола была свергнута его наместниками. Могущество наместников было сломлено маратхами. Могущество маратхов было сломлено афганцами, и пока все воевали против всех, нагрянул британец и сумел покорить их всех. Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов, — разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя? //  Дальше — fil.wikireading.ru
 
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Iva>> вот кривая карта Индии 18 века.
Iva> а вот карта Индии времен британского владычества. После сипайского восстания. Обратите сколько территории - это вассальные княжества. 565 штук. Типа Хивы и Бухары в составе Российской империи.

а вот карта где было восстание и как реагировали индийские князья и отдельно - их армии.

основа восстания - территории оставшиеся под влиянием Великого Монгола после захвата британцами Бенгалии.
И завоеванные позже.
Прикреплённые файлы:
 
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.02.2024 в 16:21
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> ну, не знаю, тот же Диккенс давал другую оценку.

Сравнению Англии и Штатов? Ой сомневаюсь.

Н-12> уровень технологий зависит от обучения детей, обучение детей зависит от уровня жизни.

Сфероконизм. Простейшие модели, тянутые за уши. На практике - куча отклонений во все стороны.
"Действительность богаче наших представлений о ней".

Fakir>> 12-летние дети в шахтах по 12 часов работают
Н-12> ровно так же дети работали в Штатах, в таких же шахтах и на текстильных фабриках.

Да ну?

1828 год.
В РИ крепостное право.
В Англии 12-летние дети работают по 12 часов в сутки.
В США на текстильной фабрике, где работают молодые женщины, набранные с окрестных ферм что бы вы думали там происходит? [показать]



Причины в общем очевидны. В Англии крестьян/фермеров согнали с земли еще когда овцы ели людей. Малоземелье, быстрый рост населения, да еще земля в собственности у узкой прослойки. Имеем кучу народу, которое вынуждено соглашаться практически на всё просто ради выживания, на любые нечеловеческие условия (схожая ситуация немного позже была в РИ) => дешёвая рабочая сила.
В Америке же всё не так - куча свободной земли, причём в отличном климате, и здоровый человек своим трудом способен довольно неплохо прокормиться просто крестьянствуя (особенно после закона о гомстедах). Альтернатива есть! Его не получится загнать на потогонку за гроши - пошлёт к такой матери, и поскачет на Запад. Фермерствовать или хоть там золото мыть. Поэтому приходится предлагать достаточно приличные условия.
Всё это тоже конечно упрощённая схема, с отклонениями, с особенностями типа свежих эмигрантов и бывших рабов, но в целом примерно так.
За счёт не такой дешёвой рабочей силы (в том числе) развитие в Штатах и шло сперва медленнее английского, зато потом, несколько десятилетий спустя, внезапно оказалось, что (сравнительно) хорошо оплачиваемые работники создали весьма платежеспособный внутренний рынок, предъявляющий массовый спрос не только на товары первой необходимости. Именно поэтому именно в США и появился Форд, и массовые радиоприёмники, и Зворыкин не мог бы сделать потребительский телевизор нигде в мире - не было массового спроса на такие товары.
   56.056.0

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
Fakir> За счёт не такой дешёвой рабочей силы (в том числе) развитие в Штатах и шло сперва медленнее английского, зато потом, несколько десятилетий спустя, внезапно оказалось, что (сравнительно) хорошо оплачиваемые работники создали весьма платежеспособный внутренний рынок, предъявляющий массовый спрос не только на товары первой необходимости.

не только.
Появилась потребность в людях типа Тейлора. Которые анализировали производство и улучшали технологии "по мелочи", повышая эргономику труда - получился рост производительности труда.
параллельно выясняя вдруг, что человек за 12 часов работы производит не больше, чем за 10 или даже за 8.
но ошибается меньше и брака выходит меньше.

И из результатов которых позже выросло конвейерное производство.
   109.0.0.0109.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
про британский бюджет и доходы с Ирландии при Елизавете от Сергея Махова.

Еще со времен Генриха VIII Англия считалась ненадежным должником, кредитный рейтинг ее был очень плохой. К эпохе Елизаветы ситуация не изменилась, финансы Англии были чрезвычайно расстроены. Давайте начнем с самого начала, и данные мы возьмем из статьи Трумэна «Елизавета I и ее финансы». Итак, взойдя на трон в 1558 году, королева унаследовала от предшественников долг в 227 тысяч фунтов. Из этих денег более 100 тысяч фунтов Англия была должна Антверпенской бирже, которая выдала кредит по ставке 14% годовых – проценты огромные по тем временам, сравнимые с нынешними микрокредитными организациями, ибо нормальной ставкой считалось 4-6% в год.
Пришедший в 1560 году в Казначейство Уильям Сессил, лорд Берли решил реорганизовать финансовую политику государства, чтобы королева могла полагаться на займы внутри страны, а не искать их за границей.  В 1571 году был принят свод законов о ростовщиках, который и стал основой перевода займов из внешних на внутренние. Реформа оказалась удачной, и в 1576 году Елизавета во всеуслышанье объявила, что у Англии теперь нет внешних долгов. Однако это было неправдой – да, внешних долгов больше не было, зато как на дрожжах росли долги внутренние – на 1575 год они уже составляли 336 тысяч фунтов.
А теперь давайте посмотрим на общее положение с финансами. Итак, доход королевы Англии составлял около 380 тысяч фунтов стерлингов – явно немало. Однако с началом восстания Десмонда расходы стали расти как на дрожжах. С 1579 по 1582 год на войну в Ирландии уже было потрачено 320 тысяч фунтов стерлингов, дефицит бюджета составил 86 тысяч фунтов, Елизавета в 1582 году впервые за время своего царствования была вынуждена обратиться к внешним займам, опять прося о них Голландию, которая прокредитовала Англию на 1 миллион фунтов… по той же ставке, 14% годовых.
Как раз из этих перманентных финансовых проблем идут истоки интереса королевы к сомнительным торговым операциям и предприятиям, типа сдачи частному капиталу в аренду королевских кораблей и солдат, или долевое участие в работорговле и пиратстве, и т.п. Но проблема была в том, что на одну удачную операцию (скажем, к такой можно приравнять кругосветный вояж Дрейка, совершенный в 1577-1580 годах) приходилось по десятку неудачных, где королева как пайщик несла убытки.
Это сопровождалось инфляцией и ростом цен на продукты, которые подорожали на 75%. Грубо говоря, уже в 1582 году Англия была на грани бунта. Собственно, именно поэтому Елизавете как воздух нужно было срочно сократить траты на войну в Ирландии.
И тут возникает закономерный вопрос – а какие доходы получала английская корона с Ирландии? И вообще – почему она так держалась за Ирландию?
Давайте сначала рассмотрим первый вопрос. Итак, согласно статье Кэтти Элизабет Скелтон «Елизавета и управление Ирландией: продолжая заселение первой английской колонии, 1558-1603 г.г.» в период 1558-1563 г.г. ежегодные доходы Ирландии составили ежегодно 3 964 фунта стерлингов. Для сравнения – расходы на войска и администрацию в Ирландии составляли 40 897 фунтов. В период 1563-1569 г.г. доходы возросли до 15 тысяч фунтов, а расходы упали до 23 230 фунтов. Однако тут происходил первое восстание Десмонда, и в течение 1571-1575 годов доходы опять падают до смешной цифры в 4 856 фунтов стерлингов, тогда как расходы возрастают 45 497 фунтов стерлингов ежегодно. Еще хуже обстояло положение дел во время второго восстания Десмонда: уже в 1579 году расходы короны на войска и администрацию составили 48 874 фунтов, к 1580 году они возросли до 65 129 фунтов, а в 1582-м составили гигантскую сумму в 85 342 фунта. При этом доходы все это время не превышали 4000 фунтов.
Совершенно то же самое повторялось и далее – во время Девятилетней войны (1593-1603 годы) расходы на администрацию и войска в Ирландии взлетели от 28 987 фунтов в 1593 году до 103 733 фунтов в 1599 году, и до совершенно немыслимых 160 722 фунтов в 1601-м, уменьшившись к 1603-му году до 83 334 фунтов.
 

George Rooke

Еще со времен Генриха VIII Англия считалась ненадежным должником, кредитный рейтинг ее был очень плохой. К эпохе Елизаветы ситуация не изменилась, финансы Англии были чрезвычайно расстроены. Давайте начнем с самого начала, и данные мы возьмем из статьи Трумэна «Елизавета I и ее финансы». Итак, взойдя на трон в 1558 году, королева унаследовала от предшественников долг в 227 тысяч фунтов. Из этих денег более 100 тысяч фунтов Англия была должна Антверпенской бирже, которая выдала кредит по ставке 14% годовых – проценты огромные по тем временам, сравнимые с нынешними микрокредитными организациями, ибо нормальной ставкой считалось 4-6% в год. Пришедший в 1560 году в Казначейство Уильям Сессил, лорд Берли решил реорганизовать финансовую политику государства, чтобы королева могла полагаться на займы внутри страны, а не искать их за границей.  В 1571 году был принят свод законов о ростовщиках, который и стал основой перевода займов из внешних на внутренние. Реформа оказалась удачной, и в 1576 году Елизавета во всеуслышанье… //  t.me
 
При этом доходы замерли на уровне 8-9 тысяч фунтов, плюс от 3 до 5 тысяч фунтов в разное время корона получала в качестве принудительного налога с держания земель на укрепление английских крепостей в Ирландии.
Таким образом, мы можем декларировать, что Ирландия для Англии была абсолютно убыточной территорией. Так почему же англичане держались за нее? Не легче ли было покинуть эту «проклятую землю»?
Тут играло роль несколько факторов, с финансами уже никак не связанных. Во-первых, английское присутствие на острове шло аж с XII века (мы уже говорили об этом), и тот же Пэйл, так же как часть других земель в 1500-м англичане считали своими, «обильно политыми кровью предков, и отвоеванными их храбростью».
 

George Rooke

При этом доходы замерли на уровне 8-9 тысяч фунтов, плюс от 3 до 5 тысяч фунтов в разное время корона получала в качестве принудительного налога с держания земель на укрепление английских крепостей в Ирландии. Таким образом, мы можем декларировать, что Ирландия для Англии была абсолютно убыточной территорией. Так почему же англичане держались за нее? Не легче ли было покинуть эту «проклятую землю»? Тут играло роль несколько факторов, с финансами уже никак не связанных. Во-первых, английское присутствие на острове шло аж с XII века (мы уже говорили об этом), и тот же Пэйл, так же как часть других земель в 1500-м англичане считали своими, «обильно политыми кровью предков, и отвоеванными их храбростью». //  t.me
 
   109.0.0.0109.0.0.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru