Флейм о двойных стандартах и иной релативности в отношениях США и России

avmich> независимых от государства источниках .

Они так же независимы от государства, как CNN или Fox.

avmich>> И Китай, и радикальные исламисты занимают гораздо большую часть новостей и обсуждений, чем Россия. Поэтому мне не кажется, что СМИ выпячивают именно Россию
U235> Да? Кто главный злодей в Сирии по версии американских СМИ?

Вы ещё спросите, какая страна представляет собой главный рынок сбыта для Волжского Автомобильного Завода . Конечно, если взять отдельную тему, то в ней доля информации, связанной с Россией, может быть и выше - просто эта тема оказывается одной из многих, в которых такая доля соответственно ниже.

U235> Радикальные исламисты или таки Асад с Россией?

У России, несомненно, боевые возможности выше, чем у многих участников конфликта, что, с точки зрения Штатов, накладывает повышенную ответственность. Поэтому в том числе действия российских войск оказываются под пристальным вниманием, и соответственно при достаточно плохих, с точки зрения Штатов, результатах действий, следует соответствующая критика - формирующая итоговое мнение.

Трудно быть богом.

U235> Глобальная угроза миру, и США в частности, исходит именно от радикальных исламистов, но главным злодеем почему-то оказался Асад, который никакой террористической и политической угрозы не несет.

Штаты долго не вмешивались в сирийскую войну, пока она не стала слишком способствовать развитию ИГИЛа. Как я понимаю, Асад, по мнению Штатов - "первый местный лидер", способствующий распространению ИГИЛа. Поэтому ослабление Асада приведёт к усилению противо-игиловских сил. В значительной степени Штаты пытаются ослабить радикальную группировку, чему Асад мешает.

Вообще-то в Сирии не две и не три воюющие стороны, и интересы и возможности довольно сложны. Штаты считают, на мой взгляд, что сирийские повстанцы, борющиеся с Асадом, также борются и с ИГИЛом, поэтому их нужно поддерживать, а Асада, соответственно, нет.

avmich>> независимых от государства источниках .
U235> Они так же независимы от государства, как CNN или Fox.

Мне так не кажется . Можно считать критерием независимости, например, источники финансирования - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.

avmich> Мне так не кажется . Можно считать критерием независимости, например, источники финансирования - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.

Ага как же. Про европейские каналы молчу, там почти все госы включая ББЦ.

avmich> - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.
Что это доказывает?Кооптации частных и госструтрктур обычное дело .Это просто вывеска .Это вааще не аргумент ,давайте еще чего нить смешное скажите.

avmich>> Популяризация мема "русские виноваты" связана с рядом новостей, в которых российское государство делает странные, с "американской" точки зрения, действия. Действия странные - поэтому недоумение.
ждан72> ну так и мы не понимаем смысла тех действий которые нам приписывают. поэтому тоже недоумеваем от глупости выдвигаемых обвинений. ну вот представь что твой сосед на полном серьезе написал заяву в полицию что ты ему в штаны насрал. тебя отдают под суд и в суде тебе и адвокату надо как то оправдываться.

В этом случае всё относительно просто - требуются свидетельства, которые в таком простом случае либо есть, либо нет.

В случаях с действиями России всё существенно сложнее. Во-первых, сами действия куда масштабнее. То есть, масштабнее жалобы, обвинения, свидетельства и т.п. Во-вторых, суд, полиция и адвокаты другие - некоторые достаточно другие, чтобы механизмы в целом работали иначе. Поэтому аналогия мне выглядит не слишком адекватной. Что делать, например, с нарушением Будапештских соглашений по Крыму - одна из причин считать действия России как минимум странной?

В Штатах оценка действий напоминает не заявление соседа, а, например, события 1930-х годов в Европе. Соответственно и реагирование.

avmich>> В Штатах не понимают, какие причины заставляют российское государство вести действия в Украине и в Сирии, и не оправдывают их за это.
ждан72> ну в РФ население тоже не понимает зачем США начали гражданскую войну в сирии на фоне того что сирия воюет с ИГил.

Штаты опасаются сильного радикального образования на Ближнем Востоке - события 9 сентября в Штатах довольно болезненно вспоминаются - и пытаются предпринять превентивные меры.

Да, и с точки зрения Штатов, они не начинали гражданскую войну в Сирии - арабская весна имеет местные корни.

ждан72> а уж разбрасывание вооружения из стратосферы над страной обьятой войной так вообще за гранью.

Интересно, что в Штатах считается, что Россия подвергает излишнему риску гражданское население - в частности, в Алеппо - как раз проводя бомбардировки. В этом смысле, наверное, обеим странам есть о чём думать - но, может быть, это хотя бы поможет понять друг друга.

avmich>> А что такое "украинство"? Стремление к независимости? Или что-то другое?
ждан72> ну примерно вот это:
avmich>> Украина, как я понимаю, считает Россию агрессором против Украины
ждан72> при том что у Порошенко бизнес в РФ и газ и уголь они у нас продолжают покупать и при этом еще и скидку просят.

Украина - это не только Порошенко, и то, что у Украины множество проблем, в том числе и с коррупцией, мы тут, наверное, согласимся. Тем не менее - насколько я знаю, много украинцев - мнение Порошенко можно не брать в расчёт - считают Россию агрессором.

ждан72> ну примерно как америка, которая сама профинансировала переворот в украине,

В Штатах это "профинансировала переворот в Украине" считается примером российский пропаганды.

ждан72> потом за события которые стали последствием переворота наложила санкции на роскосмос но при этом заказала у роскосмоса двигателя.

В Штатах часто превалирует детальный подход - точечные санкции. Весь Роскосмос - это слишком большая организация. Военные компании могут попасть под санкции, сотрудничество с Роскосмосом по МКС - это отдельный вопрос, РД-180 - третья тема. При этом Штаты не считают такой детальный подход проявлением шизофрении - наоборот, пропорциональные меры против конкретных нарушителей.

avmich>>> Популяризация мема "ру
Скоро Трамп придет ,пора переобуваться.Вот наши эмигранты демонстрируют просто завидную тупость -все за нигру топят.Мля привыкли на комсомольских собраниях в рот заглядывать.Противно на вас смотреть,позорище.

avmich>> - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.
энди> Что это доказывает?Кооптации частных и госструтрктур обычное дело .Это просто вывеска .Это вааще не аргумент ,давайте еще чего нить смешное скажите.

Нету у меня для вас ничего смешного . Вы считаете вывеской, я - нет. Как мы можем выработать общий подход? Какие критерии считать объективными?

Конечно, часто интересы частных и государственных структур совпадают. А часто - совпадают частично. При этом обычно частники заинтересованы в прибылях, а государства - в более долгосрочных, стратегических, макроэкономических показателях, типа общей атмосферы для ведения бизнеса. Бывает, что эти частичные несовпадения приходят в противоречие. Например, в Штатах СМИ - типа CNN и Fox News - критикуют правительство, как законодательную, так и исполнительную власть. В таких случаях возникает иллюстрация различия интересов - которые могут быть использованы подписчиками, зрителями, читателями СМИ в своих интересах - потому что и государство, и СМИ стремятся этих читателей удерживать на своей стороне. В случае с РТ и федеральной прессы я такого различия не вижу - соответственно, в интересах объективного информирования мне их использовать не получается.

Так что ничего смешного.

avmich>>>> Популяризация мема "ру
энди> Скоро Трамп придет ,пора переобуваться.Вот наши эмигранты демонстрируют просто завидную тупость -все за нигру топят.Мля привыкли на комсомольских собраниях в рот заглядывать.

Вы уж определитесь - либо в рот заглядывать - тогда должны чувствовать, куда ветер дует и что надо Трампа поддерживать. Либо топить за Обаму - что выглядит гораздо принципиальнее в сегодняшней ситуации ожидаемой смены курса.

Кстати, насколько мне известно, издания русской прессы в Штатах часто занимают позицию за Трампа. А вовсе не за Обаму.

avmich> Какие критерии считать объективными?
Ваше мнение ноль ,мое -бесконечность,на этом сойдемся. И да идите на три советских буквы со своей глупой аргументацией.Вы натягиваете сову на глобус,ваше мнение противоречит фактологии ,историческим фактам.Вы строите замок на песке,конструируете утверждения из своих хотелок ,и считаете собеседников глупее себя.Не надо выгораживать дебилизм и выдавать его за добродетель и дзен опустится на ваш дом.

avmich>> Я сравнивал "обычные" СМИ в России с "обычными" СМИ в Штатах
TT> Обычные СМИ в США это региональное провинциальное днище по уровню развития как в странах третьего мира, технически отсталые и провинциальные.

Когда я сравниваю российские и американские телеканалы, сравнение мне не кажется в пользу российских - ни по техническому уровню, ни по качеству освещения материалов. Американцы - вполне профессиональные медийщики, по крайней мере на крупных каналах.

TT> CNN, FOX и пр. - абсолютный аналог федеральных телеканалов.

Но они частные, и не должны ограничиваться точкой зрения федерального правительства - или даже правительств штатов. Это приводит к тому, что интересы у них несколько другие, в итоге их называют "четвёртой ветвью власти".

TT> Но в целом в американских СМИ превалирует абсолютно русофобская пропагандистская линия,

На мой взгляд, в американских СМИ по крайней мере точки зрения на Россию представлены в профессиональной манере, без ругани, пошлостей - в этом я бы предпочёл СМИ, например, форумам Авиабазы . Поэтому определение "абсолютно русофобская пропагандистская линия" мне кажется неправильным.

Несомненно, СМИ настроены к российским реалиям критически. Однако часто, когда Россия всплывает в новостях, поводом является какое-нибудь очередное событие, представляющее Россию в неприглядном свете. Например, те же вмешательства в выборы - когда руководители разведывательных служб США на экране делают заявления о том, что они находят подтверждения подозрениям вмешательству со стороны России - конечно, это не выглядит хорошо для России.

TT> 90% абсолютный бред ни имеющий ничего общего с объективной картиной.

По моим наблюдениям, это не так. Когда я бываю в Штатах - и когда я бываю в России - я смотрю на СМИ обеих стран, на то, что они передают. СМИ не меняются, и подача материалов, факты, отношения - все укладываются в общую, достаточно постоянную манеру. При этом, когда сравниваю то, что СМИ говорят, с тем, что я узнаю помимо СМИ - оказывается, что СМИ Штатов представляют значительно более объективную информацию, совпадающую с тем, что удаётся независимо проверить. В то время как СМИ России, особенно федеральные СМИ, то и дело подтверждают свой невысокий уровень - и по фактической стороне материала, и по стилю подачи его.

TT> Ну да ладно, не в этом суть. Сейчас происходит революция СМИ на наших глазах. Социальные сети, телевизоры с выходом в интернет, которыми люди пока еще не научились толком пользоваться.

В Штатах это уже довольно давно так.

TT> Если на запад не скатятся до уровня КНДР, не закрутят гайки по заветам Кима, то революция СМИ продолжится. К сожалению наблюдая все эти пафосные речи западных политиков, все больше убеждаюсь в их КНДРизации и чаушескузации.

У меня совершенно противоположные впечатления. Несомненно, Фейсбук и Твиттер влияют на информационное поле. Даже таким способом, как "поддельные новости". Политики и профессиональные журналисты в чём-то подпадают под влияние этих новых механизмов - в чём-то научиваются сотрудничать с ними и использовать их. В целом, на мой взгляд, общая информированность растёт, и становится сложнее скрыть или исказить факты. В Штатах этот феномен уже, пожалуй, больше 10 лет существует.

TT> Блевать от лживого пафоса хочется, от этих брежневских лобызаний в ЕС и США. Ты сам не замечаешь что современный запад все больше похож на КНДР и Румынию Чаушеску?

Когда я общаюсь с американцами, то часто это представители образованных слоёв. Они весьма озабочены работой правительства Штатов - и правительств штатов - и в целом часто влияют на эту работу разными способами. Например, заявления руководителей крупных технических фирм - это достаточно заметные события для того, чтобы СМИ Штатов об этом писали, чтобы это обсуждалось.

Несомненно, выборы Трампа увеличили количество обсуждений политики Штатов .

В целом мне кажется, что такая активная политика больших слоёв среднего класса США представляет собой немалую защиту от "лживого пафоса" и "брежневских лобызаний". Проблемы, безусловно, бывают, но в Штатах немало и умных, и деятельных людей, которые могут влиять на курс страны.

TT> Или на позний СССР времен дряхлого Брежнева? Тебе самому не противно от этого блевотного пафоса? Вся рагулюция гнидности в усраине по лекалам США делалась, политический стиль взят у ЕС.

ЕС - сравнительно недавнее образование, ещё 75 лет наза Европа воевала, а 30 лет назад пол-Европы было за "занавесом". В то время как многие механизмы работы США имеют немалую историю.

Несомненно, ЕС и США имеют большое взаимовлияние. В Штатах часто с подозрением относятся к бюрократии в ЕС. Европейцы, соответственно, неодобрительно относятся к "разгулу рынка" в Штатах, ставя им в вину сравнительно слабые сети социальной поддержки. Но нет, как правило, ощущения безысходности. Украина, на мой взгляд, стремится достичь уровня жизни Европы, понимая, что это требует общественного переустройства - которое в конечном итоге тоже выглядит более предпочтительным в Европе, чем в Украине. Безусловно, сложностей много, и результаты неочевидны.

TT> Внешняя форма недалеко от содержания ушла, почему всегда США и ЕС берут себе в союзники самых уродов из всех самых уродских уродов? Националистов, нацистов, исламистов и просто педерастов? Может потому что они сами такие?

Может быть, они, Штаты и Европа, оказываются с таким уровнем жизни потому, что они знают что-то, что мы в России не знаем? Может быть, они в чём-то правы, а мы не можем - пока что - этому научиться? Может быть, наши предположения о причинах этого не позволяют нам до сих пор добиться успеха оттого, что мы ошибаемся? Не столь плохо ошибаться, сколь плохо упорствовать в ошибках.

avmich>> Какие критерии считать объективными?
энди> Ваше мнение ноль ,мое -бесконечность,на этом сойдемся. И да идите на три советских буквы со своей глупой аргументацией.Вы натягиваете сову на глобус,ваше мнение противоречит фактологии ,историческим фактам.Вы строите замок на песке,конструируете утверждения из своих хотелок ,и считаете собеседников глупее себя.Не надо выгораживать дебилизм и выдавать его за добродетель и дзен опустится на ваш дом.

Вы меня не убедили . Ваши обвинения в ошибочности - если я правильно их понимаю - выглядят необоснованными; например, мне не кажется, что я "конструирую утверждения из своих хотелок" - почему Вам так кажется? В чём аргументация "глупая"?

Я вполне допускаю, что мы исходим из разных фактов. Мне кажется, однако, что мы можем достаточно общих фактов найти, на которых строить обсуждения. Обменяться мнениями - это, на мой взгляд, одно из основных целей посещения форумов.

энди> Скоро Трамп придет ,пора переобуваться.

Не факт что Трамп будет лучше Обамы в глобальном смысле, ликвидирует очевидные глупости Обамы и своих успеет наделать. Но то что эти переобуются - факт. Колбасники они такие. Ограниченные и управляемые биороботы. По щелчку пальцев переобуются под нового кормчего, щас он им скажет как правильно и начнут по новой топить, такова природа всех адептов, быть святее папы римского, быть большим американцем чем посконный американец.

avmich>> РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.
TT> Ага как же.

Так почему CNN и Fox должны обязательно отражать только точку зрения правительства?

Например, особой угрозы потери лицензии у них нет - слишком большое число зрителей. Политики рискуют потерять выборщиков, если закроют каналы. К тому же есть суды, которые мешают просто так отобрать лицензию. Перекрыть канал финансирования тоже не получается. Вот и выходит в итоге, что CNN имеет другие точки зрения, чем, скажем, федеральные власти.

avmich> Мне так не кажется . Можно считать критерием независимости, например, источники финансирования - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.

Получающие финансирование от двух партий, делящих все места в политическом руководстве, телеканалы никак не могут считаться частными фирмами. Эти телеканалы - такие же проводники государственной политики, как и RT.

avmich> Так почему CNN и Fox должны обязательно отражать только точку зрения правительства?

При Обаме мы видим 100% поддержку по внешней политике и преимущественную поддержку на выборах. Административный ресурс.

avmich> Например, особой угрозы потери лицензии у них нет - слишком большое число зрителей. Политики рискуют потерять выборщиков, если закроют каналы.

Это ты о чем? Что за поток сознания? Сам с собой беседуешь? Какие лицензии? Какие суды? Какие выборщики?

avmich> Может быть, они в чём-то правы, а мы не можем - пока что - этому научиться?

В том, что надо было хватать и грабить колонии в южных странах, а не осваивать Сибирь и тащить Среднюю Азию до своего уровня . Причина благосостояния нынешнего западного мира не в каком-то его моральном и политическом превосходстве, а в захвате и грабеже колоний, создавшем фундамент нынешнего экономического доминирования

avmich> Может быть, они, Штаты и Европа, оказываются с таким уровнем жизни потому, что они знают что-то, что мы в России не знаем? Может быть, они в чём-то правы, а мы не можем - пока что - этому научиться?

Может ты ох**л пиндос? А по *балу? Ты чо нацист? Хочешь русских угнетать и убивать? Дерьмо нацистское.

avmich> В этом случае всё относительно просто - требуются свидетельства, которые в таком простом случае либо есть, либо нет.
ну и где свидетельства? они есть но секретны. как спутниковые снимки российского бука в донецке.
avmich> Что делать, например, с нарушением Будапештских соглашений по Крыму - одна из причин считать действия России как минимум странной?
россия нарушила меморандум когда передала крым украине. и востановила когда крым вернулся.
границы кстати никто и не менял. граница республики крым никуда не делась. или верните прибалтов, им же можно было выйти из состава СССР и присоеденится к ЕС и НАТО.
avmich> В Штатах оценка действий напоминает не заявление соседа, а, например, события 1930-х годов в Европе. Соответственно и реагирование.
это действия америки по развалу югославии имеются в виду?

avmich> Штаты опасаются сильного радикального образования на Ближнем Востоке - события 9 сентября в Штатах довольно болезненно вспоминаются - и пытаются предпринять превентивные меры.
ага, только вот сейчас говорят что следы вели к саудитам но поскольку они друзья то решили бомбить Ирак. логика однако.
avmich> Да, и с точки зрения Штатов, они не начинали гражданскую войну в Сирии - арабская весна имеет местные корни.

ага и посол в Ливии вообще невинная жертва. и в киеве на майдане американские политики печеньки не раздавали. и снайперы стреляющие по толпе вообще в каждой стране свои.

avmich> Интересно, что в Штатах считается, что Россия подвергает излишнему риску гражданское население - в частности, в Алеппо - как раз проводя бомбардировки. В этом смысле, наверное, обеим странам есть о чём думать - но, может быть, это хотя бы поможет понять друг друга.

ну так а кто не дает подумать то? вот позиция РФ мне понятна. те кто проводит митинги и участвует в выборах те оппозиция те кто стреляет в полицию те бандиты, те кто стреляет в армейских те враги. "умеренная опозиция" враги государства. а те кто дает оружие бандитам и "умеренным" несет ответственность за всех погибших в этой войне. РФ несет ответственность за тех кого наши самолеты разбомбили. америка кстати выплатила Асаду компенсацию за погибших солдат и разбомбленное имущество в результате действий американской коалиции?

avmich> Украина - это не только Порошенко, и то, что у Украины множество проблем, в том числе и с коррупцией, мы тут, наверное, согласимся. Тем не менее - насколько я знаю, много украинцев - мнение Порошенко можно не брать в расчёт - считают Россию агрессором.
а много украинцев считают Россию другом. однако мнение государства это мнение президента (незаконно избранного в данном случае) а у него явно раздвоение.

avmich> В Штатах это "профинансировала переворот в Украине" считается примером российский пропаганды.
то есть америка не заявляла что она вкачала в украину 5 лярдов? или печенки не раздавала? или это не американский посол во глава стола в правительстве украины сидел?

avmich> При этом Штаты не считают такой детальный подход проявлением шизофрении - наоборот, пропорциональные меры против конкретных нарушителей.

ну так шизики никогда не считают себя шизиками. в их шизанутом мире все им кажется логичным. ну например объявит что Госдеп (МИД) занимается не политикой а экономикой и сказать что это так и надо.

avmich> Штаты долго не вмешивались в сирийскую войну, пока она не стала слишком способствовать развитию ИГИЛа.
долго это сколько? вы там уже 5 лет бомбите все поряд и именно при поддержке ваших бомберов ИГИЛ захвати большую часть Сирии. вот кто на сирии всякие "санкции" накладывает подрывающие её возможности борьбы с террористическими группировками?
avmich> Штаты считают, на мой взгляд, что сирийские повстанцы, борющиеся с Асадом, также борются и с ИГИЛом, поэтому их нужно поддерживать, а Асада, соответственно, нет.
ну так РФ уже год требует списки тех умеренных которые с ИГИЛом борются. а их все нет.
то есть если Китай решит что восставший Фергюсон также против терроризма как и против Обамы то он может начать бомбить мосты по которым америка нацгвардию в фергюсон перебрасывает? или как?
ну вот не понимаю. как можно поддерживать антиправительственные группировки которые каждая из которых в принцепе не может победить ИГИЛ даже если захочет и вредить государству которое может победить ИГИЛ и навести порядок.
есть же документы ООН прямо запрещающие поддержку гражданских войн. а америка именно этим открыто занимается.

avmich>> Мне так не кажется . Можно считать критерием независимости, например, источники финансирования - хотя не только. Но по этому критерию РТ - госструктура, а CNN и Fox - частные фирмы.
U235> Получающие финансирование от двух партий,

А они финансирование от двух партий получают? Надо же, какие сволочи при этом столько рекламы показывают, что смотреть тошно.

U235> делящих все места в политическом руководстве, телеканалы никак не могут считаться частными фирмами. Эти телеканалы - такие же проводники государственной политики, как и RT.

CNN - подразделение Time Warner, которые зарабатывают деньги на HBO, Warner Brothers и т.п. Time Warner - Wikipedia Если Вы считаете, что это не частная фирма - то почему?

avmich>> Так почему CNN и Fox должны обязательно отражать только точку зрения правительства?
TT> При Обаме мы видим 100% поддержку по внешней политике и преимущественную поддержку на выборах. Административный ресурс.

Вовсе нет. Для начала, в Демократической партии имеется плюрализм мнений - например, Обама отстаивал Транспасифик Трейд Агримент, а Клинтон выступала против.

Далее, Fox - как правило, выступает на стороне республиканцев, и критика Обамы у них через слово.

Никакого административного ресурса.

avmich>> Например, особой угрозы потери лицензии у них нет - слишком большое число зрителей. Политики рискуют потерять выборщиков, если закроют каналы.
TT> Это ты о чем? Что за поток сознания? Сам с собой беседуешь? Какие лицензии? Какие суды? Какие выборщики?

Просто иллюстрирую, что частные СМИ в Штатах - каковыми являются, например, CNN - и не должны отражать точку зрения правительства - и по факту её не отражают.

В отличие от аналогичной ситуации с RT.

avmich>> Может быть, они, Штаты и Европа, оказываются с таким уровнем жизни потому, что они знают что-то, что мы в России не знаем? Может быть, они в чём-то правы, а мы не можем - пока что - этому научиться?
TT> Может ты ох**л пиндос? А по *балу? Ты чо нацист? Хочешь русских угнетать и убивать? Дерьмо нацистское.

Вот обрати внимание - энди поставил +1 этому сообщению, которое, на мой взгляд, полезной информации не несёт, а субъективное мнение выражено в низкопробной манере.

Так мы далеко не уедем . Давай лучше продолжим обсуждение без того, чтобы скатываться на персональные обвинения.

avmich> Никакого административного ресурса.
ну как сказать. когда действующий президент выступает в поддержку кандидата это не оно разве?
хотя, там и лоббирование законом разрешено. странные люди.
avmich> CNN - и не должны отражать точку зрения правительства - и по факту её не отражают.

ну уж нет. с точки зрения госдепа независимые СМИ в РФ это те кто оголдело критикует действующее правительство. нет критики значит как минимум проправительственное.

avmich> Так мы далеко не уедем .
Еще раз ,самое умное что вы можете сделать это прекратить писать заведомую ложь.Или идите на ваши интернеты ,типа варолайна, вас там поймут .А здесь вы как минимум клоун а как максимум неумелый врун.