DEMCRACY DRIVER NOT INSTALLED!

Mishka>И как там насчет демократии - закон один для всех? Для меня этот показатель один из самых важных в демократии. Даже важнее свободы слова, потому как, даже при наличии оной, если закон не равно приложим, то я могу в частном порядке заткнуть рты всем инакомыслящим за очень корорткое время.

Закон не один на всех. Нигде. Хватить себя обманывать и строить иллюзии.
Даже в "оплоте демомкратии" закон для О.Дж,Симпсона, например, был совсем другой, чем будет для Вас.

В принципе свобода личности в обществе может быть либо для всех одинаковой, либо определяться степенью полезности личности для общества. чем полезнее - тем больше свободы. Но вот как посчитать эту самую полезность... ну не по количеству же баксов в кармане! Хотя можно и по количеству баксов - если они 'честные'. Кстати - очень хороша была бы схема когда НЕЧТО (Матрица ) следит за каждым членом общества, имея некий 'порог срабатывания'. А в остальном - свободный рынок, хочешь - грабь, хочешь - цветы выращивай. Нарушил какое-то правило - оно тебя штрафует. ВСЕГДА. СРАЗУ. Исчерпал лимит штрафов и упал в глубокий минус - добро пожаловать в принудительно-трудовое учереждение - учиться быть полезным для общества. Если и там не работаешь, и, соотвественно, кредит упал ниже скажем двух-трех убийств 'в эквиваленте' - электрический стул. Ничего личного, просто отторжение вредного индивидуума из общества. Ну, и определена сетка тарифов - там, грабежи, изнасилования, убийства, мошеничество - возмещение ущерба ПЛЮС штраф. Причем с адекватными ценами - то есть в принципе ограничений на убийство например нет - только ты должен за это заплатить адекватной пользой для общества. Заработал мегабакс на улучшении технологического цикла - пожалуйста, можешь прибить тещу, и тебе за это ничего не будет, ну, кроме штрафа в тот самый мегабакс. Который можно потратить и более разумно.

Что же до спорного коридора - я не должен разбираться с нарушителями силовыми методами. Это дело государства - обеспечивать мне гражданские свободы. Я за это плачу налоги. Если я буду разбираться силовыми методами - я разберусь самым простым для меня способом - соберу арбалет и пущу этому соседу в лоб стрелу. Или голову отделю от тела посредством холодного оружия. Это будет для меня наиболее эффективно, бе я не заточен под силовое решение проблем. Я не отряд ОМОНа, чтобы его принудить к чему-то и при этом самому не пострадать. Да и не хочу я это делать.

Mishka>>>>А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию.

TbMA>Вы непоследовательны. В одном случае вы говорите что каждый решает сам, а тут говорите что все надо сплавлять на закон. А если закон преступный?
TbMA>Кажется Нюрнбергский процесс показал, что тупое исполнение всех приказов и законов не освобождает от ответственности. Каждый решает сам всегда.

Как раз последователен - то, что Вы выделили и есть мое возражение.

А Нюренбергский процесс не особо вовлекал наши войска и наши деяния и вони по этомому поводу сейчас много. И это показывает, что судят не по морали, а по праву сильного. И США сейчас насрали на весь мир и сделали пр-своему. Это не значит, что это хорошо. Я был и есть против этой войны, но при этом не пойду ложиться на highway. Это во-первых. Во-вторых. Всякие правила дорожного движения - это по вашему ни к чему не обязаывающее и простое им следование - есть тупое исполнение. Выходит, если у меня машина хорошая, то я могу ездить как хочу и где хочу, а заодно и парковаться как попало? Чего же Вы тогда орете, что США напали на Ирак - у них военная машина лучше нашей, вот и применяют ее как хотят. Кроме того тупое следование между народным правилам не освобождает от отвественности...

au>А потом за 70% его одобряют, его войну и прочую ...деятельность.

Au, на момент начала войны - согласно показанным опросам по местному телевидению, 53% были за, 42% были против, остальные - не имели мнения. Мнение поменялось позже и развивалось примерно так - раз уж влезли, то надо победоносно докончить.

au>А вот вы скажите (если) что вы против этой войны, и проявите свою мораль: раз вы против войны, значит вы скорее всего считаете что она не справедлив, а значит те кто войну ведут, убивают людей в их же домах и на их улицах, и прочую ...деятельность творят - как минимум террористы, а по честному - просто военные преступники, и подлежат международному суду со всеми его мрачными для них

Да, я считаю войну неправильной. На мой взгляд было два варианта:
1. Не начинать вообще и выкручивать руки мировому сообществу экономическим путем. На мой взгляд, это более выгодный долгосрочный путь. Я не считаю, что в политике может быть что-то высоко моральным - не правят миром моралисты, не правили и не будут править. Нет там справедливости. Кроме того, я считаю, что мораль формируется обществом. Разные общества - разные морали. Более того, в разное время мораль разная. Не верю я в общечеловеческую мораль. Как не верю в мирное сосуществование разных религий.
2. Не затевать войну как есть, а просто сделать весь Ирак пустыней. Наплевав на мировое сообщество. Как США и сделали в конце концов, только подкакали себе этими попыткамм договориться. Это была попытка сделать хорошую мину при отвратительной игре. На мой взгляд, сделав из Ираку пустыню, США потрясли бы весь мир и заставили бы всех еще больше лизать свой зад на данный момент. В дальнейшем, эта война (в любом варианте) очень больно отразиться на США.

au>последствиями. Раз уж расчехлили свою мораль - вооружитесь ею, выйдите в народ и изложите эту нехитрую логику. Расскажете потом что получилось.

Вы ошиблись, я свою мораль не вытаскивал, а всячески подчеркивал, что мораль гораздо сложнее права. Более того, я постоянно помнил про Ваши высказывания, что к законам надо подходить по духу, а не по букве. Хотя, Вы никогда не объснили, что значит по-духу.

Я уж не знаю, как Вы это все видите, но я пытаюсь обстрагироваться от всего русского, что у меня есть, от всего китайского, что у меня есть и от всего американского, что я успел приобрести и посмотреть на это с разных точек зрения, выявить мотивы и проанализировать сродни шахматам. У меня масса друзей евреев, так я и их точку зрения рассматриваю.

Имею небольшой опыт пребывания во Франции, немного (ну совсем) в Германии. Видел, как Французы не любят Амеров и Ангичан, как меняется их отношение, к тебе, когда ты говоришь по-английски, но уточняешь, что сам русский.

Теперь о не хитрой логике и другом. Я отвечу так, как принято здесь частенько - а что же Вы со своей моралью не пошли защищать беззащитных или не уговорили Путина сделать это? Или много добра принес СССР в Венгрию или Чехословакию? А может в Афганистан? И в Северную Корею? Египет? Бангладеш? А может мало наши спецслужбы вырастили террористов вместе со Штази - для того, чтобы нести высокоморальное, доброе, вечное?

Очнитесь, au, каждое государство заботилось о своей выгоде. Нет тут морали. И где и в каком месте Ваша мораль помогла остановить вторжение на государственном уровне? В меру своих способностей я буду бороться - не пойду на выборы, не проголосую за того, кто мне не нравиться, буду вести беседы с людьми в попытках объяснить мою позицию.

А теперь вопрос - объсните свою позицию по стукачеству. Что это такое? И в чем состоит демократия по вашему?

Про стукачество - есть такой хороший фильм "Запах женщины" с Аль Пачино. Показана весьма четкая и логичная позиция по этому вопросу.

hcube>В принципе свобода личности в обществе может быть либо для всех одинаковой, либо определяться степенью полезности личности для общества. чем полезнее - тем больше свободы. Но вот как посчитать эту самую полезность... ну не по количеству же баксов в кармане! Хотя можно и по количеству баксов - если они 'честные'. Кстати - очень хороша была бы схема когда НЕЧТО (Матрица )

Даа!
Народ начал богоискательством заниматься...
Поздно. Нашли до Вас. И самое главное, именно так и работает.

GrayCat>Про стукачество - есть такой хороший фильм "Запах женщины" с Аль Пачино. Показана весьма четкая и логичная позиция по этому вопросу.

Удивительный фильм. Эл Пэчино - один из тех, кто придаёт этой жизни смысл.
Хотя фильм имеет продолжение - Адвокат дьявола.

Mishka>А где же ваша мораль здесь? У нее отсутсвие морали по вашей версии я как бы увидел (точнее отсутствие принципов), а вот вашей морали я не вижу тут совсем. Или я чего-то пропустил?

Я ведь весьма несоврершенен - персонально. Грешен настолько, что страшно идти на исповедь. Осознавая это, я никого не искушаю следовать моим, весьма путаным путём, вовлекая тем самым доверившихся в грех (кстати, предать доверившегося - самый страшный грех, согласно Данте). Более того, стараюсь вообще не давать оценок, и уж тем более, заставлять административный ресурс действовать согласно моим оценкам. Я опасаюсь, что могу быть неправ.

Слова сучка, вобла и проч в отношении стюардессы MD90 - это не оценка, это впечатление, эмоции. Описание моего внутреннего состояния. Хотя, у меня было достаточно времени перед полётом в Гётеборг, что бы связаться с менеджером САСа и стукануть на эту тётку. Это только сейчас пришло мне в голову.
Но я бы этого не сделал. Вот ещё, мараться!

И , самое главное, опускаться до её уровня? - но уэй!

TbMA>Закон не один на всех. Нигде. Хватить себя обманывать и строить иллюзии.
TbMA>Даже в "оплоте демомкратии" закон для О.Дж,Симпсона, например, был совсем другой, чем будет для Вас.

Интересно, что такое оплот демократии? США? Так США никогда не были демократией.

А по-поводу закона одного "на всех" - в России этого никогда не было и не предвидится. Тот же Симпсон не только не был бы судим, а еще и пересажал/поубивал бы всех, кто на него посмел бы гавкать. Личные связи в России значат на пару порядков больше чем в Америке. В Молодавии, говорили, что можно за $50,000 принять новый закон для себя. Если это правда, то тот же Симпсон мог бы стать единым и неподсудным молдаванином сколько раз?

Я не имею иллюзий по поводу полной демократии. Но степень доступности применения закона даже к Симпсону здесь намного выше. Не в курсе, кстати, сколько у него денег осталось?

Mishka>>Всякие правила дорожного движения - это по вашему ни к чему не обязаывающее и простое им следование - есть тупое исполнение.

TbMA>Чтобы следить за правилами движения есть специальные люди, они за это денежки получают. Это их дело.

Правильно, как и про убийство - есть люди, которые за это деньги получают.

TbMA>Так же как положение в Ираке - было делом самого Ирака.
Я не против того, что это дело самого Ирака, до тех пор пока Ирак на соседей не лезет. Но и Вьетнам, Афган, Ангола, Египет и т.д. - не дело России/СССР. Грузия и ее отношения с Амерами - не дело России. И Украина полностью самостийна. Продолжать? Это я к тому, что когда касаешься таких вопросов, не плохо бы на себя в зеркало смотреть. А то приходит на ум известная цитата про бревно и глаз.


Mishka>>Выходит, если у меня машина хорошая, то я могу ездить как хочу и где хочу, а заодно и парковаться как попало?

TbMA>Если улица пустая, и на ней стоит всего одна машина. Неправильно запаркованная. Вы тоже кинетесь звонить?

Если она мешает мне проехать - обязательно. Я не знаю как сейчас в России, но в том месте где я живу, запрет на парковку как правило связан с возможностью нормального движения.

GrayCat>Про стукачество - есть такой хороший фильм "Запах женщины" с Аль Пачино. Показана весьма четкая и логичная позиция по этому вопросу.

По-моему смотрел, но боюсь ошибиться. Пойду возьму сегодня-завтра и посмотрю. И прокомментирую по мере возможностей.

hcube>>же баксов в кармане! Хотя можно и по количеству баксов - если они 'честные'. Кстати - очень хороша была бы схема когда НЕЧТО (Матрица )
Во>
Во>Даа!
Во>Народ начал богоискательством заниматься...
Во>Поздно. Нашли до Вас. И самое главное, именно так и работает.

Угу. Если бы оно работало... Беда в том, что нифига оно не работает... да и не должно. Возмездие после смерти - слишком длительный срок, чтобы система 'схватилась' и начала работать. Возмедие должно быть немедленным и строго адекватным.

hcube>>>же баксов в кармане! Хотя можно и по количеству баксов - если они 'честные'. Кстати - очень хороша была бы схема когда
hcube>Угу. Если бы оно работало... Беда в том, что нифига оно не работает... да и не должно. Возмездие после смерти - слишком длительный срок, чтобы система 'схватилась' и начала работать. Возмедие должно быть немедленным и строго адекватным.

Боюсь, что с точки зрения обывательской логики возмездие за некоторые действия чрезмерно. Потому как бъёт по самому дорогому. Как правило по детям - по тех, кого мы больше всех любим. Так что СВОЕЙ смерти можно не ждать, обычно хватает несчастья с сыном, чтобы человек начал задумываться, как устроен этот мир.
После ТАКОГО баксы как то не радуют.

au>>А потом за 70% его одобряют, его войну и прочую ...деятельность.
Mishka>Au, на момент начала войны - согласно показанным опросам по местному телевидению, 53% были за, 42% были против, остальные - не имели мнения. Мнение поменялось позже и развивалось примерно так - раз уж влезли, то надо победоносно докончить.

Уточню: "раз уж мы побеждаем - я за нашу победу!". Если бы начались проблемы, которые пропаганда уже не могла бы закрасить, начались бы настроения типа "вы гады втащили нас в это дерьмо!" в адрес своей власти. Согласны? Есть разница между "надо.." и "раз уж.." Я видел аналогичное тут - сначала дикие демонстрации, вопли и борьба за мир, а когда наметилась победа - сразу тихонько поддержка выросла хорошо за 50%. Такое вот "народонаселение".

Mishka>Теперь о не хитрой логике и другом. Я отвечу так, как принято здесь частенько - а что же Вы со своей моралью не пошли защищать беззащитных или не уговорили Путина сделать это? Или много добра принес СССР в Венгрию или Чехословакию? А может в Афганистан? И в Северную Корею? Египет? Бангладеш? А может мало наши спецслужбы вырастили террористов вместе со Штази - для того, чтобы нести высокоморальное, доброе, вечное?

1. Я Путину не указ. Ни фактически, по по уровню способностей. Давать советы человеку, которому докладывает ФСБ, СВР и все прочие органы - это какая-то злостная инфантильность. На мой взгляд он довольно неплохо работает, и я бы ему доверил рулить страной. Это не значит что я считаю его идеальным или ни на что не годным - это был бы уже злостный биполярный синдром. На мой взгляд он довольной неплохой президент даже по абсолютной шкале, не говоря уже об относительной. Так что уговаривать его я и не пытался бы.

2. Насчёт СССР - сразу все пожаловаться норовят, как он много людей обидел. Только всем там пофиг что больше всего пострадали именно народы СССР. А раз другим это пофиг, то мне тоже как-то не особо. Гавкать на осколки империи и требовать сатисфакции - дело нехитрое. Никто не желает выставить претензии ныне здравствующей империи? У неё послужной список не короче.

3. Террористы "из Штази" и СССР как-то в новостях не проскакивают, в отличии от американских продуктов. Ну не показывают их почему-то, даже не упоминают.

Mishka>Очнитесь, au, каждое государство заботилось о своей выгоде. Нет тут морали. И где и в каком месте Ваша мораль помогла остановить вторжение на государственном уровне? В меру своих способностей я буду бороться - не пойду на выборы, не проголосую за того, кто мне не нравиться, буду вести беседы с людьми в попытках объяснить мою позицию.

Mishka>А теперь вопрос - объсните свою позицию по стукачеству. Что это такое? И в чем состоит демократия по вашему?

У меня нет позиции по стукачеству. Я сам не стукач, а других анализировать не хочу.
Демократию очень не люблю, наверное даже в боьшинстве её проявлений (не уверен про Швейцарию).
Считаю что право голоса вместе со свидетельством о совершеннолетии раздаваться не должно. Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" - слишком простая задача для профессиональных промывателей мозгов, а поэтому неизбежен И НАБЛЮДАЕТСЯ легальный "мафиозный" (т.е. фактически легальный заговор группы людей, или даже иностранцев!) захват власти и продвижение собственных интересов группой людей, пользуясь ресурсами всей страны и её влиянием зарубежом. Этого по телеку показывают с избытком в последнее время - уже просто тошнит.
При этом не призываю других и сам не пойду валить имеющуюся демократию, впрочем как и пальцем не пошевелю в пользу установления демократии где-либо.
Вот такая позиция.

Я всегда подозревал, что большая часть посетителей Авиабазы - технократы в той или иной форме

Во>Я ведь весьма несоврершенен - персонально.

Говоря сломи киногероя - никто несовершенен.

Во>Грешен настолько, что страшно идти на исповедь. Осознавая это, я никого не искушаю следовать моим, весьма путаным путём, вовлекая тем самым доверившихся в грех (кстати, предать доверившегося - самый страшный грех, согласно Данте). Более того, стараюсь вообще не давать оценок, и уж тем более, заставлять административный ресурс действовать согласно моим оценкам. Я опасаюсь, что могу быть неправ.

И я про то же самое.


Во>Слова сучка, вобла и проч в отношении стюардессы MD90 - это не оценка, это впечатление, эмоции. Описание моего внутреннего состояния. Хотя, у меня было достаточно времени перед полётом в Гётеборг, что бы связаться с менеджером САСа и стукануть на эту тётку. Это только сейчас пришло мне в голову.
Во>Но я бы этого не сделал. Вот ещё, мараться!

Я собственно не про то, что на нее стучать. А про то, что покупая билет на САС вы взяли на себя обязательства и обещали, что будете их выполнять. А потом их самостоятельно подкорректировали, аргументируя это тем, что никому не мешали. Вот эта часть меня беспокоит. Не то, что Вы кому-то там вред принесли. А как бы это сказать, честность перед собой. Я понимаю, что это моралирование.

Во>И , самое главное, опускаться до её уровня? - но уэй!

>Террористы "из Штази" и СССР как-то в новостях не проскакивают, в отличии от американских продуктов. Ну не показывают их почему-то, даже не упоминают.
помните убийство израильских спортсменов на олимпиаде в Мюнхене? так вот, оружие террористы получили от сборной ГДР (точнее, от сотрудников Штази в ней), ГДРовцы же и обеспечили планирование, подготовку и поддержку. а когда раскрыли архивы Штази, выяснилось что за спиной Штази в этой "операции" стоял КГБ. согласитесь, убийство спортсменов на Олимпиаде - одно из гнуснейших преступлений.

au>Демократию очень не люблю, наверное даже в боьшинстве её проявлений au>Считаю что право голоса вместе со свидетельством о совершеннолетии раздаваться не должно. Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" - слишком простая задача для профессиональных промывателей мозгов...

Оно конечно так... Правда, конкурируют промыватели мозгов с обеих сторон (это в Америке; в некоторых других странах следует говорить "с нескольких сторон"), так что какая-никакая конкуренция различных позиций присутствует. Да и присматривают эти стороны за друг другом все же. Всяко лучше, чем всего одна "партия власти", по моему.
С другой стороны, au, а что бы Вы предложили как альтернативу? В реальном мире, в отсутствии некоей высокоморальной, болеющей об общественном благе (и всегда правильно это благо понимающей) элиты?

А насчет "Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" я с вами согласен. Одно решение кажется очевидным (для меня) - ввести цензы.
Скажем, образовательный: на уровне элементарной грамотности. Сразу процентов несколько "электорариев" отсеются.
Потом - налоговый. Если ты на вэлфере - не знаю, как у вас это называется - то есть, другие люди тебя за свои денежки содержат, какое у тебя право устанавливать, через посредство демократического процесса, как этим, содержащим тебя людям следует жить и сколько им следует платить налогов?
Следующий - криминальный. Если человек не уважает существующие законы, почему давать ему право влиять на создание законодательства?
Что любопытно, центр публичной политики сразу сдвинется вправо - все перечисленные категории составляют, по большей части, избирательную базу демократов в США, или НДП - в Канаде.
Что настораживает, так это то, что предложенные изменения приведут к отступлению от фундаментального принципа "один человек - один голос". А это скользкая дорожка - сегодня отрежем вэлферщиков, а завтра объявим, что индейцы представлены в органах власти недостаточно, и у каждого индейца должно быть два голоса...
Короче, вот пара мыслей есть, можно попробовать обсудить.

au>Демократию очень не люблю, наверное даже в боьшинстве её проявлений
au> Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" - слишком простая задача для профессиональных промывателей мозгов...
И еще: Вот мы с Вами примерно одинаково образованны, примерно одинаково информированны, выросли в одном обществе на одной культуре, живем в похожих, примерно одинаково устроенных обществах, и имеем доступ к одним и тем же "промывателям мозгов" (или наоборот, одни и те же промыватели имеют достум и к Вашим, и к моим мозгам). А взгляды наши (подчеркну - осознанные, зрелые, последовательные, сформированные за жизнь взгляды), если очень мягко выразиться, иногда не полностью совпадают. Как разрешать противоречия? Можете предложить лучший механизм?

israel>, выяснилось что за спиной Штази в этой "операции" стоял КГБ. согласитесь, убийство спортсменов на Олимпиаде - одно из гнуснейших преступлений.

Исраел, это обычное убийство - такое же гнусное и преступное, как убийство малых детей и беременных женщин в Палестине, которые как-бы уже постоянная фича в выпусках новостей. Так что лучше пальцем не тыкать.

TEvg>Насчет электората цензов и пр.

TEvg>Предлагаю простой и эффективный выход:
TEvg>1) Назначить царя с абсолютной властью.
TEvg>2) Выборы отменить.

Женя, я давно хочу спросить: а кто будет решать, кого назначить царем?
И еще: ты по прежнему будешь за царя, в случае издания им следующих указов: 1) Любые действия (включая словесные наезды) против Нашего лучшего друга - США - считать государственной изменой.
2)Покушение на купеческую собственность (включая таковую от американских корпораций- считать изменой.
За оба эти преступления- смертная казнь.

Понятно, я утрирую, но идея должна быть ясна.

Я вообще хотел задать вопрос всем противникам демократии, Запада, союза с США и т.д.:
А что вам, ребятки, дает основание считать, что любая недемократическая власть будет разделять ваши, а не, скажем, Вуду, идеи? И если не будет, вы все еще будете за нее? Даже если вас за высказывание неугодных власти взглядов за яйца подвесят?

>Женя, я давно хочу спросить: а кто будет решать, кого назначить царем?

Чесно говоря я еще не знаю ответа на этот вопрос. Это расстрелять царя просто - найти нового труднее.

Может обсудим? Должен же быть какой-то выход..

>И еще: ты по прежнему будешь за царя, в случае издания им следующих указов:

Против этого конкретного царя, но не против монархии.

au>Уточню: "раз уж мы побеждаем - я за нашу победу!". Если бы начались проблемы, которые пропаганда уже не могла бы закрасить, начались бы настроения типа "вы гады втащили нас в это дерьмо!" в адрес своей власти. Согласны? Есть разница между "надо.." и "раз уж.." Я видел аналогичное тут - сначала дикие демонстрации, вопли и борьба за мир, а когда наметилась победа - сразу тихонько поддержка выросла хорошо за 50%. Такое вот "народонаселение".


Согласен.

au>1. Я Путину не указ. Ни фактически, по по уровню способностей. Давать советы человеку, которому докладывает ФСБ, СВР и все прочие органы - это какая-то злостная инфантильность. На мой взгляд он довольно неплохо работает, и я бы ему доверил рулить страной. Это не значит что я считаю его идеальным или ни на что не годным - это был бы уже злостный биполярный синдром. На мой взгляд он довольной неплохой президент даже по абсолютной шкале, не говоря уже об относительной. Так что уговаривать его я и не пытался бы.

Так я тоже Бушу не указ. Ответ-то провокационный был. Так что извиняюсь.

au>2. Насчёт СССР - сразу все пожаловаться норовят, как он много людей обидел. Только всем там пофиг что больше всего пострадали именно народы СССР. А раз другим это пофиг, то мне тоже как-то не особо. Гавкать на осколки империи и требовать сатисфакции - дело нехитрое. Никто не желает выставить претензии ныне здравствующей империи? У неё послужной список не короче.

Правильно, я о том же.

au>3. Террористы "из Штази" и СССР как-то в новостях не проскакивают, в отличии от американских продуктов. Ну не показывают их почему-то, даже не упоминают.

Это сейчас. Раньше на западе вопили.

au>У меня нет позиции по стукачеству. Я сам не стукач, а других анализировать не хочу.

Я спорю то потому, что мы говорим одно слово, а понимаем его по разному. Я не люблю стукачество (слово такое неприятное), но, очевидно, что мое понимание отличается. Вот я и пытаюсь понять, а что это значит для других людей.

au>Демократию очень не люблю, наверное даже в боьшинстве её проявлений (не уверен про Швейцарию).

А нетути ее как таковой - нигде. Есть разный уровень демократичности по разным направлениям, ИМХО.

au>Считаю что право голоса вместе со свидетельством о совершеннолетии раздаваться не должно. Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" - слишком простая задача для профессиональных промывателей мозгов, а поэтому неизбежен И НАБЛЮДАЕТСЯ легальный "мафиозный" (т.е. фактически легальный заговор группы людей, или даже иностранцев!) захват власти и продвижение собственных интересов группой людей, пользуясь ресурсами всей страны и её влиянием зарубежом. Этого по телеку показывают с избытком в последнее время - уже просто тошнит.


Согласен на 100%.

au>При этом не призываю других и сам не пойду валить имеющуюся демократию, впрочем как и пальцем не пошевелю в пользу установления демократии где-либо.

TEvg>Чесно говоря я еще не знаю ответа на этот вопрос. Это расстрелять царя просто - найти нового труднее.

А кто решает - расстреливать царя или нет?

MD>Оно конечно так... Правда, конкурируют промыватели мозгов с обеих сторон (это в Америке; в некоторых других странах следует говорить "с нескольких сторон"), так что какая-никакая конкуренция различных позиций присутствует. Да и присматривают эти стороны за друг другом все же. Всяко лучше, чем всего одна "партия власти", по моему.

С одной стороны да - конкуренция все же, но, с другой - промывание и конкуренция иногда достигают такого уровня, что те, за которых конкурируют, иногда вообще теряют связь с реальностью. Получается еще хуже.


MD>А насчет "Недобразованный, недоинформированный, дезинформированный и легко манипулируемый на простейших инстинктах и эмоциях "электорат" я с вами согласен. Одно решение кажется очевидным (для меня) - ввести цензы.
MD> Скажем, образовательный: на уровне элементарной грамотности. Сразу процентов несколько "электорариев" отсеются.

Ну образовательный - я за. Про остальное думать надо.

MD> Следующий - криминальный. Если человек не уважает существующие законы, почему давать ему право влиять на создание законодательства?

Этот не очень хорош, тк позволяет легко избавляться от конкурентов в политической жизни.

MD> Что настораживает, так это то, что предложенные изменения приведут к отступлению от фундаментального принципа "один человек - один голос". А это скользкая дорожка - сегодня

А почему этот принцип фундаментален? Почему всякие сложные вещи в жизни решают профессионалы, а как жить должны выбирать не профи? Я понимаю, что это как бы касается всех. Но посмотрите на тех же докторов - все болеют, но никому в голову не придет дать право быть доктором по "фундаментальному принципу". Отчасти это должно объяснить мое тяготение к образовательному цензу.