Нефть.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
EE Татарин #05.04.2004 12:12
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Инкогнито, 05.04.2004 03:10:54 :
> Почему ДОЛЖНА? И кому?

Кому, рыночная цена. А почему должна: представьте себе, что у вас есть рудник меди. А медь в мире скоро иссякнет. Какой вам смысл продавать сегодня медь, если можно подождать, и продать её завтра за больше? Рационально НЕ продавать. Значит, предложение падает (сегодня--не завтра, а сегодня), так как остальные думают точно так же.
 


Правда? :)
Допустим есть точный прогноз, что тридцать лет и все - запасы иссякнут. И что, Ходорковский перестанет продавать нефть? На что же он сейчас покупать виллы будет? Или, скажем, арабы... придержать нефть, так и жить ведь не на что будет. А зажимать помаленьку - так и надобность понизится, рынок отреагирует, ибо во многих применениях нефть можно заменить уже сейчас.
Опять же, с чем они тогда останутся?
Ну радости акционеру того же Шелла, что дивиденды от добычи нефти будут выплачиваться сто лет, а не двадцать, при том, что прямо сейчас они будут урезаны на 30%? Да любой нормальный акционер скажет: не, ребяты, мне нужно сейчас .

А потребителей тем более не чешет. Если сейчас нефть стоит 30$ (допустим), то нужно ли затевать сейчас возню с атомной станцией, которая требует больших вложений и которая даст энергию лишь чуть дешевле? Любой нормальный экономист, если ему выдать задание сделать ТЭО, скажет, что нет, даже если ему выдать все прогнозы, и он им поверит.
Потому что локально , здесь и сейчас выгоднее сжечь нефть (газ), за то время пока нефть (газ) заканчивается, установка себя окупит. Не переплачивать же из соображений глобальной экономии нефти? :) Из многих-многих локальных подобных решений сейчас и складывается глобальная воля человечества.

Вот так процесс и идет. Планирования-то общего нет как класса, все решает рынок. А у рынка вот такой вот нашелся локальный оптимум. Тупичок-с, но рынок самостоятельно из него не вырулит.

А когда нефть резко подскочит в цене (кто тут уверял, что небольшие изменения в объемах влекут большие изменения цен?), рыпаться будет поздно.
Потому что атомная станция строится с нуля лет 15 (с учетом того, что место найти - не в носу поковырять), ГЭС - лет 20, а в перспективных разработках конь не валялся, и до масштабного применения над ними еще работать и работать надо.

Сейчас проводятся в основном пиарные акции, навроде строительства электростанций на солнечных батареях. Это ни на миллиметр не приближает к цели - избавиться от нефти. Это не стратегия, это пиар.
Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.
А то, что есть (построен крупнейший в мире завод по выпуску СБ - до 50МВт СБ в год! офигеть!) - это не энергетика. Это пародия на.

Схема упрощенная, но ясно показывает, почему--ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛьНО РЕСУРСЫ ИССЯКАЮТ--цены на них должны идти вверх. Любое другое обьяснение требует, что бы все игроки действовали иррационально--а вот в ЭТО уже гораздо труднее поверить.
 

Да нет, зачем же.
Вполне рациональное побуждение - лучше срубить бабок сейчас и побольше, чем отложить тому, кто срубит их малыми порциями через много лет.

Дело в том, что рынок - согласно психологии участников - оптимизирует экономику на небольших интервалах времени.

Почему нет? Вполне идёт, почему ему надо идти быстрее?
 

См. выше.

>Эколого-фанаты были проспонсированы теми, кто хотел уменьшить зависимость Штатовской экономики от завозной нефти. Они свое полезное дело в известной мере сделали.

Этого не произошло, наоборот, зависимость сегодня ВЫШЕ чем тогда.
 

Было бы много хуже.

Чем больше нефть стоит, тем больше люди и задумываются. Чем меньше, тем меньше. Проблема с нефтью на самом деле гораздо проще: американская нефть по странному стечению обстоятельств оказалась под Ближневосточными песками. Но это не проблема истощения ресурсов, а проблема глобальной военно-экономической стратегии Запада.
 

Эпатаж, но близко к тому, что сейчас думают многие.
Это все оттого, что люди поверили в свое всемогущество, мол, единственный враг человека - человек, подвинь ближнего своего и будешь жить много лучше.

За деньги инвестированные в мочилово арабов и отбирание у них нефти, можно было бы построить ИТЕР в максимальном варианте, ДЕМО, с десяток его промышленных клонов и офигительные заводы синтеза метана/спирта/водорода с суммарной мощностью поболее, чем все иракские скважины, не говоря уж о запасах. Но нет ведь... :\
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 12:42

TEvg

аксакал

админ. бан
Мощности гидроэнергетики в основном выработаны. Ну можно еще выжать % так 20.. так ведь это ситуацию не спасет.

Влияние исчерпания ресурсов скажется на ценах тогда когда возникнет реальный их дефицит. Капитализм так устроен - давай сегодня, а там хоть потоп.

Прорывов пока не видно. Так в лучшем случае соломки подстелят, но падать придется. Впрочем это и к лучшему. ;)
 
EE Татарин #05.04.2004 12:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
TEvg, 05.04.2004 11:29:26 :
Мощности гидроэнергетики в основном выработаны. Ну можно еще выжать % так 20.. так ведь это ситуацию не спасет.

Влияние исчерпания ресурсов скажется на ценах тогда когда возникнет реальный их дефицит. Капитализм так устроен - давай сегодня, а там хоть потоп.

Прорывов пока не видно. Так в лучшем случае соломки подстелят, но падать придется. Впрочем это и к лучшему. ;)
 


В России есть еще 70% запаса, а это не самая маленькая страна...

К тому времени набежит еще пяток процентов ветряков, пара процентов от солнца.
Впрочем, не суть. Именно, что не спасет.

А чего тут "лучшего"?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>пара процентов от солнца.

А вот в исследования процесса фотосинтеза (эффективность солнечных батарей) народ вкладывает немало и давно, лет 30-40 ужо. Ясно, что не панадол, но если выгорит - фича будет прияяятная. :) А так, ТЯРы спасут мир. :) ИМХО.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #05.04.2004 12:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AidarM, 05.04.2004 11:46:02 :
>пара процентов от солнца.

А вот в исследования процесса фотосинтеза (эффективность солнечных батарей) народ вкладывает немало и давно, лет 30-40 ужо. Ясно, что не панадол, но если выгорит - фича будет прияяятная. :) А так, ТЯРы спасут мир. :) ИМХО.
 


Не думаю, что ошибусь, если скажу, что немало - это не больше десятка(-ов)миллионов, растянутые на эти 30-40 лет. :)

Кто ж спорит, что приятная. :)

Именно, что одгна надежда - что у кого-нибудь выгорит какая-нибудь нетривиальная затея.... ну, типа бактерию какую-нибудь найдут, которая спирт гонит из СО2 сверхэффективно, или метан.
Или прорыв в СБ... или кто-нибудь из "альтернативных" термоядерщиков отличится... или в Арктике дофигища нефти найдут, или с гидратами японцы вдруг разберутся так, что полностью себя и соседей обеспечат.

Короче, надежда не на подстеленную вовремя соломку, а на соломинку. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А чего тут "лучшего"?

Лучшего то что нынешняя пирамида-цивилизация трещит и ее завал неминуем.
Конечно было бы неплохо получить трампампацию, перевести дух и дальше жить с рассудком. Но этого не будет. Если и будет трампампация - это приведет лишь к тому люди еще больше потеряют чувство меры. В результате будет кризис не дефицита энергии, а какой-то другой.. Пирамида станет выше и когда завалится похоронит много-много народу.

Пусть уж лучше сейчас падает.
 
EE Татарин #05.04.2004 13:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
TEvg, 05.04.2004 11:55:05 :
>А чего тут "лучшего"?

Лучшего то что нынешняя пирамида-цивилизация трещит и ее завал неминуем.
Конечно было бы неплохо получить трампампацию, перевести дух и дальше жить с рассудком. Но этого не будет. Если и будет трампампация - это приведет лишь к тому люди еще больше потеряют чувство меры. В результате будет кризис не дефицита энергии, а какой-то другой.. Пирамида станет выше и когда завалится похоронит много-много народу.

Пусть уж лучше сейчас падает.
 


А Вы, батенька, мизантроп. :)

Я бы как раз наоборот - предпочел бы непрерывное внедрение тирьямпампаций и продолжение капитализма. Капитализм - лучшая экономическая система... в условиях, когда постоянно находятся новые тирьямпампации. :\

Глядишь, и съэволюционирует во что-нибудь более приятное. По крайней мере от рабовладельческого общества мы отличаемся в лучшую сторону, так почему бы процессу общественных инноваций и не продолжиться?

Это если так жестко ставить выбор. Идеальный вариант, понятное дело, совсем иной.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
DE K. Gornik #05.04.2004 17:10
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Насчёт корзины ресурсов: с экономической точки зрения, в корне неверно, что цена упала из за лучшей способности добывать. Если бы так, и известно, что вот-вот ресурсы кончатся, то независимо от способности добывать, цена ДОЛЖНА пойти вверх. Как не крути.

Пример: в 1979 Президент Картер поверил, на основании слов именно таких эколого-фанатов, что нефти в мире осталось на 10 лет. Т.е., к 1989, кончится нефть везьде. Совсем. И приняли всякие глупые законы о сбережении энергии, и прочих глупостях.
 


Ты прав насчет того, что цена должна пойти вверх, а вот насчет эколого-фанатов, Картера и глупых законов ты не прав. Цена пошла вниз не из-за способности эффективно добывать нефть, а (в том числе и) из-за способности ее эффективно потреблять. "Глупые законы", фактически, действуют и сейчас, и у них есть еще один плюс - они сокращают выброс СО2.

Кому, рыночная цена. А почему должна: представьте себе, что у вас есть рудник меди. А медь в мире скоро иссякнет. Какой вам смысл продавать сегодня медь, если можно подождать, и продать её завтра за больше? Рационально НЕ продавать. Значит, предложение падает (сегодня--не завтра, а сегодня), так как остальные думают точно так же.
 


А если цена пойдет вверх не сейчас, а через 50 лет? То есть скоро, но я до того времени дожить не планирую. А если у меня нет других источников средств, а деньги нужны? А если рудник меди есть не только у меня, но и у конкурентов, которые могут сбить цены? Если не все, то некоторые, этого достаточно для падения цены?

Ты прав насчет МИНЕРАЛЬНЫХ ресурсов, но не все ресурсы минеральные. Допустим, есть такой ресурс, как "способность экосферы потреблять выделяемый углекислый газ". Ресурс общего пользования, бесплатный, но не безграничный.

Проблема с нефтью на самом деле гораздо проще: американская нефть по странному стечению обстоятельств оказалась под Ближневосточными песками.
 


Это не "американская" нефты, а просто самая дешевая нефть на Земле в данный момент.

А когда нефть резко подскочит в цене (кто тут уверял, что небольшие изменения в объемах влекут большие изменения цен?), рыпаться будет поздно.
Потому что атомная станция строится с нуля лет 15 (с учетом того, что место найти - не в носу поковырять), ГЭС - лет 20, а в перспективных разработках конь не валялся, и до масштабного применения над ними еще работать и работать надо.
 


(Это уже Татарину.) Нефть быстро в цене не подскочит. Точнее, если подскочит, то не из-за нехватки, а по другим причинам (какие-нибудь нефтяные санкции или, допустим, введение налогов на все, что выделяет СО2).
 
US Инкогнито #05.04.2004 17:49
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

SEA, 05.04.2004 07:26:18 :
Инкогнито
Очень хорошо на этот раз.
К сожалению, это не совсем те аргументы, которые бы доказали, что война в Ираке не повлияла на рост цен. Там такого просто нет.

Зато там есть _Although unsustainable, China's demand growth is nonetheless expected to remain the highest in the world, Smith said_
Это как раз то, о чем я Вам и говорил, показывая, что ваши выкладки ошибочны, - вклад Китая незначителен.

Выше Вы привели такое мнение (верное, думается): Стоимость нефти с учетом инфляции меньше, чем в 80х. Но спор был о росте цен, который начался год назад. В приведенных вами фрагментах об этом нет. То есть, Вы нашли не то, что требовалось.
Например:
...countries after 2008 to rapidly increase production by at least 1-2 million b/d annually. "It is likely that by then the world will begin to see sustained growth in oil prices," he reported.
То есть приведенные экономические причины будут влиять с 2008 года.
И так далее. И соответственно Ваш вывод "там нет речи о нестабильности, а только об экономических причинах" надо понимать так:
В приведенных мной цитатах роль войны в Ираке не рассматривается
Ок? :P
 


СЕА, каким еще образом вы хотите, что бы я вам "доказал" что война в Ираке НЕ влияет на цену так, согласно вашей теории? Попробуйте докажите мне, что, например, война в Либерии (или, там Сиерре-Леоне, чёрт их знает, где сейчас африканцы друг друга режут) НЕ влияет на цену на нефть? А?

Я вам дал несколько статей (могу еще найти такого же рода статьи, если не верите этим), где речь (у специалистов) идёт о повышении цен на нефть--нигде из них Ирак не упоминается как фактор вообще. Только стандартные экономические факторы. Вы ожидаете, что бы я вам КРОМЕ этого, еще и представил конкретные заявления вроде "война в Ираке не повлияла"? Это несерьезно.

кстати, вы неправильно перевели слово UNSUSTAINABLE--имеется ввиду, что такой годовой рост в процентном отношении не может продолжатся до бесконечности.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #05.04.2004 18:01
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Одно из главных заблуждений критиков капитализма--что при капитализме, думают все только о сегодняшнем дне, а завтра--хоть потоп. Прибыль завтра всегда можно, с помощью финансовых рынков, превратить в прибыль сегодня (разумеется, с дискаунтом).

>Допустим есть точный прогноз, что тридцать лет и все - запасы иссякнут.

Такой "точный" прогноз был в 1979--только не на 30, а на 10. Вывод у умных людей был--верить таким точным прогнозам нельзя.

>И что, Ходорковский перестанет продавать нефть? На что же он сейчас покупать виллы будет?

Он может сегодня продать своё право через 30 лет продавать нефть за $500/баррель. Если это право очень мало стоит, так потому, что никто не верить в точность этого прогноза.

>Ну радости акционеру того же Шелла, что дивиденды от добычи нефти будут выплачиваться сто лет, а не двадцать, при том, что прямо сейчас они будут урезаны на 30%? Да любой нормальный акционер скажет: не, ребяты, мне нужно сейчас .

Повторяю--сейчас и в будущем--вполне заменимы, с определённым дискаунтом.

>А потребителей тем более не чешет. Если сейчас нефть стоит 30$ (допустим), то нужно ли затевать сейчас возню с атомной станцией, которая требует больших вложений и которая даст энергию лишь чуть дешевле?

Речь не о столько о потребителях (которые разумеется хотят дешевле), а о производителях.

>Вот так процесс и идет. Планирования-то общего нет как класса, все решает рынок. А у рынка вот такой вот нашелся локальный оптимум. Тупичок-с, но рынок самостоятельно из него не вырулит.

Такое говорится всегда о всех ресурсах--нефть совсем не исключение.

>А когда нефть резко подскочит в цене (кто тут уверял, что небольшие изменения в объемах влекут большие изменения цен?), рыпаться будет поздно.

Почему? Можно меньше летать, а ехать на поезде, если очень дорого летать. Можно видеоконференцию сделать, вместо личной встречи. Сейчас есть автобусы на газе, а не бензине, полно их.

>Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.

Были такие--в синтетическую нефть, 25 лет назад. Оказалось--бессмыслица.

>Дело в том, что рынок - согласно психологии участников - оптимизирует экономику на небольших интервалах времени.

Кто это сказал?


>За деньги инвестированные в мочилово арабов и отбирание у них нефти, можно было бы построить ИТЕР в максимальном варианте, ДЕМО, с десяток его промышленных клонов и офигительные заводы синтеза метана/спирта/водорода с суммарной мощностью поболее, чем все иракские скважины, не говоря уж о запасах. Но нет ведь... :\

За деньги, тратящиеся впустую на лечение престарелых можно очень много чего сделать, но почему то, лечат их, вместо вложений в синтез метана... Я считаю--пустая трата денег. :)
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

SEA

втянувшийся

Инкогнито:
Я уже обьяснил, почему это как раз и есть аргумент: если ваша теория правильна, то ей можно легко найти конкретное подтверждение: специалисты, вон, как раз говорят--мы думали, нефть польётся рекой из Ирака, а вместо этого, получили нестабильность. А специалисты говорят совсем о другом.
 

Я вам скажу больше:
Сейчас в Америке говорить об отрицательном влиянии войны на ее экономику не принято, поскольку совершрнно непатриотично. ;)

Например, если поискать в гуголе нечто типа "The Economic Impacts of a War With Iraq", вы найдете великое множество предвоенных прогнозов о том, что начнется рост цен на нефть, что повлияет на мировую экономику.

Собственно как раз то, что мы сейчас имеем возможность наблюдать.
 
US Инкогнито #05.04.2004 23:04
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

SEA, 05.04.2004 20:47:59 :
Инкогнито:
Я уже обьяснил, почему это как раз и есть аргумент: если ваша теория правильна, то ей можно легко найти конкретное подтверждение: специалисты, вон, как раз говорят--мы думали, нефть польётся рекой из Ирака, а вместо этого, получили нестабильность. А специалисты говорят совсем о другом.
 

Я вам скажу больше:
Сейчас в Америке говорить об отрицательном влиянии войны на ее экономику не принято, поскольку совершрнно непатриотично. ;)

Например, если поискать в гуголе нечто типа "The Economic Impacts of a War With Iraq", вы найдете великое множество предвоенных прогнозов о том, что начнется рост цен на нефть, что повлияет на мировую экономику.

Собственно как раз то, что мы сейчас имеем возможность наблюдать.
 


Ха! Посмотрите сайт Керри, и послушайте речи Демократов! Непатриотично? Более непатриотичных про-исламистких гадов трудно найти. Половина членов Конгресса Саддамом купленa былa.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
22.05.2004 07:15, MD: +1: "Посмотрите сайт Керри, и послушайте речи Демократов! Непатриотично? Более непатриотичных про-исламистких гадов трудно найти."

EE Татарин #06.04.2004 16:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Инкогнито, 05.04.2004 17:01:14 :
Одно из главных заблуждений критиков капитализма--что при капитализме, думают все только о сегодняшнем дне, а завтра--хоть потоп. Прибыль завтра всегда можно, с помощью финансовых рынков, превратить в прибыль сегодня (разумеется, с дискаунтом).
 


При том условии, что найдутся люди, которые на это пойдут. Психология, все это психология.

>Допустим есть точный прогноз, что тридцать лет и все - запасы иссякнут.
Такой "точный" прогноз был в 1979--только не на 30, а на 10. Вывод у умных людей был--верить таким точным прогнозам нельзя.
 

Гм. Не, в таком ключе мы разговаривать не будем.
Это кто это говорил в 70-х о 10 годах? Серьезные ученые? Или политики-республиканцы?

Напомню, что кризис в 70-х на Западе случился вовсе не потому, что нефть заканчивалась, а потому, что ее перекрыли. У Союза в тот момент было достаточно разведанных и осваемых запасов нефти чтобы еще лет 30 кормить себя и своих союзников. И этого никто, в общем-то, и не скрывал. Могу накинуть оценки серьезных советских ученых того времени.
А что там кто кричал в Штатах - кого волнует?.. вы бы еще прогноз Жириновского послушали. :)

>И что, Ходорковский перестанет продавать нефть? На что же он сейчас покупать виллы будет?
Он может сегодня продать своё право через 30 лет продавать нефть за $500/баррель. Если это право очень мало стоит, так потому, что никто не верить в точность этого прогноза.
 

Во-первых до такого уровня цена нефти не дорастет. По элементарным соображениям - альтернативы дешевле.
Во-вторых, а кто купит-то?

Повторяю--сейчас и в будущем--вполне заменимы, с определённым дискаунтом.
 

Приведите примеры частного, негосударственного планирования более чем на 30 лет. Ручаюсь, это единичные случаи... если таковое вообще имело место быть.

Речь не о столько о потребителях (которые разумеется хотят дешевле), а о производителях.
 

Потребители - это очень важно. Речь и идет о том, что нужно как-то (за счет цены, госполитики, международных конвенций, массового гипноза ведущих экономистов) заставить потребителей перейти на другие источники энергии.

>Вот так процесс и идет. Планирования-то общего нет как класса, все решает рынок. А у рынка вот такой вот нашелся локальный оптимум. Тупичок-с, но рынок самостоятельно из него не вырулит.

Такое говорится всегда о всех ресурсах--нефть совсем не исключение
 
.
Да, это верно. Но ни один, наверное, ресурс сейчас так не важен для поддержания жизни человечества. И ни один не подошел так близко с полному исчерпанию.

Дело в том, что если есть до черта энергии, добыть можно что угодно - буквально. Нет такого элемента, который исчерпался бы невозвратно, а если и есть - на свалках отроют, с Земли, чай, не улетит. Если надо - то вплоть до синтеза, чай, плутония тоже мало было.
А вот для энергоресурсов (газ, нефть, уголь, сланец...) все очень жестко: если добыча килограмма нефти стоит в энергетическом плане 60МДж, то никто и никогда этим заниматься не будет. Можно считать, что нет этих запасов, нет вообще.

Почему? Можно меньше летать, а ехать на поезде, если очень дорого летать. Можно видеоконференцию сделать, вместо личной встречи. Сейчас есть автобусы на газе, а не бензине, полно их.
 

Вот именно. Но это уже путь самоограничений, падение жизненного уровня, а к этому нынешние человеки (и система) непривычны. Сейчас то, что обеспечивает прогресс - наука, технологии - получает крохи, остатки того, что не доели потребители. Если ситуация ухудшается, первое на чем экономят конторы - сокращают перспективные программы. Бедные не вкладываются в науку.
Будут экономить на этом, но от потребления никто не откажется.

Возникнет тупик, когда существующие технологии обеспечивают лишь регресс, по мере исчерпания ресурсов, а новые разрабытываются слишком медленно. Возможно, из этого и есть выход, но он обойдется людям дороговато. Ирак - первая ласточка.
А так как любое действие вызывает противодействие, похудшает - и сильно! - всем.

Выход был бы в том, чтоб сейчас, на волне экономического роста, вложиться в неорганические источники энергии. Да, тогда исчерпание нефти все равно притормозит развитие, но не остановит, и уж не обратит.

>Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.

Были такие--в синтетическую нефть, 25 лет назад. Оказалось--бессмыслица.
 

Именно потому, что это была пиар-акция. Ну, навроде солнечных электростанций сегодня. Шуму много, толку - ноль.

>Дело в том, что рынок - согласно психологии участников - оптимизирует экономику на небольших интервалах времени.

Кто это сказал?
 

Проводили среди американских бизнесменов исследования на тему, "а на сколько лет вперед вы планируете свой бизнес?"... я тут как-то приводил цифири по другому поводу.

За деньги, тратящиеся впустую на лечение престарелых можно очень много чего сделать, но почему то, лечат их, вместо вложений в синтез метана... Я считаю--пустая трата денег. :)
 

До тех пор, пока сам не состаришься. А вкладываться в мочилово интересно до тех пор, пока самого мочить не начали.

В Штатах терактов пока крупных не было? Дык будут.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
2 Татарин:

Хороший вопрос Вы задали по поводу того, что рыночным механизмам очень трудно выбираться из локального оптимума. С одной стороны, трудно с этим не согласиться (тем более, что примеров пруд пруди). С другой стороны... Когда посмотришь на концепт-кары, которые изваяны целиком на топливных элементах (которые GM демонстрировала), и слышишь истории про Хонду, которая начала поставлять "серийные" машины муниципалитету Лос Анджелеса (всего лишь по примерно 30К за штуку, скромно говоря, что остальные 1,47 млн они того, прощают), то инновационная сторона капитализма умершей не кажется. Кстати, вопрос к Вам: каков КПД этих самых топливных элементов? Стоит по-Вашему игра свеч, или это примерно такой же ПиАр, как армады ветряков, которые заменят все тепловые и атомные электростанции в США, если ими только Техас застроить (это б-м точная цитата от зелёных)?

И сразу же ещё один вопрос по Вашему предыдущему большому посту: Вы пишете, что фирмы не делают перспективных программ на 30 лет (или очень редко делают). А примеры таких государственных программ можете привести? Да ещё таких, чтобы они реальными были, а не типа того, что сейчас из моего отца выдавливают в России - 20 летний план развития птицеводства в РФ :blink: . Но они и пишутся, как бы это мягко сказать, чтобы написать... :rolleyes:

Возвращаясь к нефти и исчерпанию её запасов. ПМСМ, реально что произойдёт - это постепенное повышение цен (ведь у нас две конкурирующих тенденции - исчерпание запасов и повышение энергоэффективности экономики). Глядя на те же автомобили, Тойотовские Приусы (новые) расходятся как горячие пирожки. В эксплуатации, машина жжёт примерно в 3 раза меньше бензина, чем нормальный вариант. Понятно, там надо считать, сколько энергии уходит на производство её аккумуляторов, и сможет ли экономия топлива машиной эти расходы перекрыть. Всё больше поговаривают о переводе машин на этанол, что, понятно, снижает в том числе эффективные выбросы СО2 (растения, дающие этанол, его вначале поглощают). Кстати, кто-нибудь знает, как там в Бразилии дела, которая вроде бы имеет самую развитую программу этанолизации промышленности. В общем, определённые контуры того, как постепенно снижать зависимость от нефти, на мой чайниковый взгляд просматриваются.

Всё вышесказанное, понятно, не снимает ответственности с правительств о работе на перспективу. К сожалению, ограничение капитализма (локальный оптимум) вполне присущен и демократии. Если мы избираем политика на 8-10 лет, то у него нет ни малейшего стимула думать о том, что будет через 40-50 лет (что мы видели на примере Клинтона, который ратовал за Киотский протокол, а сам из ИТЕРа Штаты вывел, ЕМНИП). Тут мы вполне можем упираться в ограничение продолжительности жизни человека: стимул планировать жизнь для будущих поколений всё-таки слабее, чем улучшение жизни для себя, любимого... :unsure:

Ну ладно, на этом пока всё. Дела надо делать ;)
С уважением, Стас.  
US Инкогнито #07.04.2004 02:30
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

> При том условии, что найдутся люди, которые на это пойдут. Психология, все это психология.

Пойдут, если для этого создаются условия--налоговый режим, количество бюрократии (не слишком большое), и прочии факторы.

>Гм. Не, в таком ключе мы разговаривать не будем. Это кто это говорил в 70-х о 10 годах? Серьезные ученые? Или политики-республиканцы?

Ещё как! Картер был Демократом, кстати. А говорили именно серьёзные ученые и экономисты.

>Напомню, что кризис в 70-х на Западе случился вовсе не потому, что нефть заканчивалась, а потому, что ее перекрыли. У Союза в тот момент было достаточно разведанных и осваемых запасов нефти чтобы еще лет 30 кормить себя и своих союзников. И этого никто, в общем-то, и не скрывал. Могу накинуть оценки серьезных советских ученых того времени.
А что там кто кричал в Штатах - кого волнует?..

А это просто пример того, как таким прогнозам можно верить.

>Во-первых до такого уровня цена нефти не дорастет. По элементарным соображениям - альтернативы дешевле.

Почему? Если нужна позарез, а нет, то почему не дорастёт?

>Во-вторых, а кто купит-то?

Тот, кому она нужна даже по такой цене.


>Повторяю--сейчас и в будущем--вполне заменимы, с определённым дискаунтом.

>Приведите примеры частного, негосударственного планирования более чем на 30 лет. Ручаюсь, это единичные случаи... если таковое вообще имело место быть.

Вы смешиваете разные вещи. Примеров мало--а почему их должно быть много? А сколько УСПЕШНЫХ примеров такого планирования государствами? НЕуспешных полно.

>Потребители - это очень важно. Речь и идет о том, что нужно как-то (за счет цены, госполитики, международных конвенций, массового гипноза ведущих экономистов) заставить потребителей перейти на другие источники энергии.

Так чего тут мудрить то, елки палки? Сделать налог на нефть--вот и всё! Если бензин будет в США $10/галлон, а не $1.80, уверяю вас, нефти будет потреблятся меньше.

>Да, это верно. Но ни один, наверное, ресурс сейчас так не важен для поддержания жизни человечества. И ни один не подошел так близко с полному исчерпанию.

А медь не важна? Как провода телефонные без неё делать?

>Вот именно. Но это уже путь самоограничений, падение жизненного уровня, а к этому нынешние человеки (и система) непривычны.

Совсем нет--просто мы считаем, что надо именно полететь куда то и встретится. А можно вполне--видео. Если только привыкнуть к этому.

>Сейчас то, что обеспечивает прогресс - наука, технологии - получает крохи, остатки того, что не доели потребители. Если ситуация ухудшается, первое на чем экономят конторы - сокращают перспективные программы. Бедные не вкладываются в науку.
Будут экономить на этом, но от потребления никто не откажется.

Эээ... о каких бедных речь? О России?

>Выход был бы в том, чтоб сейчас, на волне экономического роста, вложиться в неорганические источники энергии. Да, тогда исчерпание нефти все равно притормозит развитие, но не остановит, и уж не обратит.

Почему не в средства связи?

>Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.

А если потом окажется--немножко не туда вложили?

>Проводили среди американских бизнесменов исследования на тему, "а на сколько лет вперед вы планируете свой бизнес?"... я тут как-то приводил цифири по другому поводу.

Это дело не в психологии, а в экономике--зависит от годовых процентов, налогов, и прочих экономических премудростей.

>В Штатах терактов пока крупных не было? Дык будут.

рано или поздно, будут--поэтому то и надо сделать так, что бы американская нефть, случайно оказавшаяся на ближнем востоке, стабильно лилась куда надо.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
EE Татарин #07.04.2004 03:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Инкогнито, 07.04.2004 01:30:29 :
> При том условии, что найдутся люди, которые на это пойдут. Психология, все это психология.

Пойдут, если для этого создаются условия--налоговый режим, количество бюрократии (не слишком большое), и прочии факторы.
 


Причем тут бюрократия? В Штатах так плохо с этим, что люди не могу вложиться в далекое будущее по этой причине?

>Гм. Не, в таком ключе мы разговаривать не будем. Это кто это говорил в 70-х о 10 годах? Серьезные ученые? Или политики-республиканцы?
Ещё как! Картер был Демократом, кстати. А говорили именно серьёзные ученые и экономисты.
 

Противоречили всему миру - ученые?
Нефти на 10 лет?
Накиньте ссылки... Простите, не верю.

>Напомню, что кризис в 70-х на Западе случился вовсе не потому, что нефть заканчивалась, а потому, что ее перекрыли. У Союза в тот момент было достаточно разведанных и осваемых запасов нефти чтобы еще лет 30 кормить себя и своих союзников. И этого никто, в общем-то, и не скрывал. Могу накинуть оценки серьезных советских ученых того времени. А что там кто кричал в Штатах - кого волнует?..

А это просто пример того, как таким прогнозам можно верить.
 

Это пример, чьим прогнозам нужно верить. :)

Сейчас о том, что нефти мало , говорят все , а не только в одной стране, который прищемили шланг.

>Во-первых до такого уровня цена нефти не дорастет. По элементарным соображениям - альтернативы дешевле.

Почему? Если нужна позарез, а нет, то почему не дорастёт?
 

За сумму минимум в два раза меньшую можно синтезировать альтернативное горючее. Но такое подорожание энергии будет иметь очень серьезные последствия.

>Во-вторых, а кто купит-то?
Тот, кому она нужна даже по такой цене.
 

Нет, я говорю о том, где найти капиталиста, который вложится во столь отдаленное будущее?

>Приведите примеры частного, негосударственного планирования более чем на 30 лет. Ручаюсь, это единичные случаи... если таковое вообще имело место быть.

Вы смешиваете разные вещи. Примеров мало--а почему их должно быть много? А сколько УСПЕШНЫХ примеров такого планирования государствами? НЕуспешных полно.
 

Да вся история фундаментальной науки - сплошной пример чрезвычайно успешного вложения государств в самое отдаленное будущее. Сегодняшняя технология - это позапозапозавчерашняя глупая абстрактная игрушка, игра разума ученого дармоеда, который так и не дожил до того дня, когда его зарплата окупилась.

>Потребители - это очень важно. Речь и идет о том, что нужно как-то (за счет цены, госполитики, международных конвенций, массового гипноза ведущих экономистов) заставить потребителей перейти на другие источники энергии.
Так чего тут мудрить то, елки палки? Сделать налог на нефть--вот и всё! Если бензин будет в США $10/галлон, а не $1.80, уверяю вас, нефти будет потреблятся меньше.
 

Было бы очень неплохо. Проблема, как всегда, в политике.

А медь не важна? Как провода телефонные без неё делать?
 

Удивитесь, но нет. Алюминий во многих областях лишь немногим хуже, а его запасы почти неограничены. Кроме того, медь эффективно рециклируется.

Совсем нет--просто мы считаем, что надо именно полететь куда то и встретится. А можно вполне--видео. Если только привыкнуть к этому.
 

Нда?
А если надо протянуть оптический кабель?.. экскаватору не прикажешь привыкнуть к недостатку нефти. Прихоти человеческие меняются слигком трудно. Быстрее изменить "прихоти" немногих - ученых, например, чем прихоти бизнесменов, например, которые на встречи привыкли летать.

>Сейчас то, что обеспечивает прогресс - наука, технологии - получает крохи, остатки того, что не доели потребители. Если ситуация ухудшается, первое на чем экономят конторы - сокращают перспективные программы. Бедные не вкладываются в науку.
Будут экономить на этом, но от потребления никто не откажется.
Эээ... о каких бедных речь? О России?
 

О любых. Например, об Америке.

>Выход был бы в том, чтоб сейчас, на волне экономического роста, вложиться в неорганические источники энергии. Да, тогда исчерпание нефти все равно притормозит развитие, но не остановит, и уж не обратит.

Почему не в средства связи?
 

Потому что будет нехватать энергии , а не телефонов.
Если килограмм алюминия стоит n килограммов нефти, то хоть обмотайся кабелями, его цена завязана на нефть.
Точно так же - и самолета, оптического кабеля, и минуты разговора по мобильнику... только посредников больше.

Вообще говоря, все товары состоят из двух компонент: энергии и информации. Энергия радикально подорожает, догадайтесь, что произойдет со стоимостью товаров?

>Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.

А если потом окажется--немножко не туда вложили?
 

Это как?


>Проводили среди американских бизнесменов исследования на тему, "а на сколько лет вперед вы планируете свой бизнес?"... я тут как-то приводил цифири по другому поводу.

Это дело не в психологии, а в экономике--зависит от годовых процентов, налогов, и прочих экономических премудростей.
 

Экономика - суть наука, пытающаяся описать математически некоторые психологические особенности крупных массивов Homo Sapiens. Объективных экономических законов, завязанных напрямую на природу, минуя психологию, - нет как класса.


>В Штатах терактов пока крупных не было? Дык будут.

рано или поздно, будут--поэтому то и надо сделать так, что бы американская нефть, случайно оказавшаяся на ближнем востоке, стабильно лилась куда надо.
 

А где связь? :o
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 07.04.2004 в 03:26
EE Татарин #07.04.2004 03:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
2 stas27:
Потом отвечу. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Инкогнито #07.04.2004 03:45
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Причем тут бюрократия? В Штатах так плохо с этим, что люди не могу вложиться в далекое будущее по этой причине?

Считайте, что бюрократия (в любом количестве) добавляет к расходам. В Штатах её меньше, чем в России, но больше, чем, например, было в Гонконге до 1997. Всё относительно.

Чем больше расходы такие, тем менее выгодно вкладывать в далёкое будущее.

>Противоречили всему миру - ученые? Нефти на 10 лет? Накиньте ссылки... Простите, не верю.

Под рукой ссылок нет, я это читал в бумажном виде несколько лет назад, но примем как факт, что Картер поверил этим выводам. Сейчас, разумеется, они кажутся смешными, но тогда (в той атмосфере)--нет.

>Это пример, чьим прогнозам нужно верить. :)

А у вас есть метод точно отличать правильные прогнозы известных ученых от неправильных?

>За сумму минимум в два раза меньшую можно синтезировать альтернативное горючее. Но такое подорожание энергии будет иметь очень серьезные последствия.

Ну хорошо, $250/баррель. Мой пример по сути от этого не меняется.

>Нет, я говорю о том, где найти капиталиста, который вложится во столь отдаленное будущее?

Покупают же люди 30-летние (40 летние) облигации. Почему они не купят (по соответсвующей цене) право продать нефть через Х лет за $250?

>Да вся история фундаментальной науки - сплошной пример чрезвычайно успешного вложения государств в самое отдаленное будущее. Сегодняшняя технология - это позапозапозавчерашняя глупая абстрактная игрушка, игра разума ученого дармоеда, который так и не дожил до того дня, когда его зарплата окупилась.

Фундаментальная наука, это как раз исключение из правила--но исключение именно потому, что экономические причины (налоги, и пр.) НЕ ДАЮТ возможности её делать выгодно бизнесу.

>Было бы очень неплохо. Проблема, как всегда, в политике.

Ясное дело. Но мудрить тут нечего, всё прекрасно ясно, что и как делать.

>Удивитесь, но нет. Алюминий во многих областях лишь немногим хуже, а его запасы почти неограничены. Кроме того, медь эффективно рециклируется.

Алюминий дорог. Ну ладно, вольфрам не нужен? Без лампочек Ильича будем все?

>А если надо протянуть оптический кабель?..

Надо--так протянут, если потребность будет.

>О любых. Например, об Америке.

В америке мало вкладывают в науку??

>Потому что будет нехватать энергии , а не телефонов.
Если килограмм алюминия стоит n килограммов нефти, то хоть обмотайся кабелями, его цена завязана на нефть.
Точно так же - и самолета, оптического кабеля, и минуты разговора по мобильнику... только посредников больше.

Если вложить те сотни миллиардов в средства связи, то можно будет меньше ездить везде.

>Вообще говоря, все товары состоят из двух компонент: энергии и информации. Энергии радикально подоражает, догадайтесь, что произойдет со стоимостью товаров?

А кто спорит?

Или найдут другие товары, менее энергоёмкие, но достаточно эквивалентные.

>Чтобы это стало стратегией, нужны многомиллиардные целевые вложения в исследования твердого тела и десяток лет, затем многие сотни миллиардов в технологию и десятки лет, затем как бы не триллионы в производство и сова долгие-долгие годы. Этого нет.

>А если потом окажется--немножко не туда вложили?

>Это как?

Ну, вложили $1 Триллион в эту штуку вашу по альтернативной энергии, а оказалось--запасов нефти на самом деле в 5 раз больше чем думали. Под Лихтенштейном нашли месторождение, которое превосходит СА, Ирак и Кувейт в несколько раз.



>Экономика - есть наука, пытающаяся описать математически некоторые психологические особенности крупных массивов Homo Sapiens. Объективных экономических законов завязанных напрямую на природу, минуя психологию - нет как класса.

Очень просто (в теории) сделать расчёт, почему дело дающее прибыль $1000 через 10 лет, при вложении $500 сегодня выгодно, а через 12 лет--нет. Необязательно описать всё с математической точностью что бы делать решения о вложениях.

>рано или поздно, будут--поэтому то и надо сделать так, что бы американская нефть, случайно оказавшаяся на ближнем востоке, стабильно лилась куда надо.

>А где связь? ohmy.gif


Если всем ясно, чья нефть, а террористам от нее--меньше денег перепадает, то... меньше терроризма будет. :)
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Выход был бы в том, чтоб сейчас, на волне экономического роста, вложиться в неорганические источники энергии.

Этого никто не сделает.

>С другой стороны... Когда посмотришь на концепт-кары, которые изваяны целиком на топливных элементах

Мертворожденные вещи, делаемые для пиара. Троллейбус на порядок эффективнее по энергетике.

>Кстати, вопрос к Вам: каков КПД этих самых топливных элементов? Стоит по-Вашему игра свеч

Не стоит.
а) требуют цветные и редкие металлы которых мало
б) производство их энергоемко
в) потребляют либо углеводороды, запасы коих истощаются
г) либо водород, запасов которого на Земле и вовсе нет.
д) синтез углеводородов или получение водорода требует энергии. которой нехватает по причине истощения запасов этих самых углеводородов

>или это примерно такой же ПиАр, как армады ветряков

Именно. Я в общем-то не против топливных элементов, полезная и интересная штука, но вот перевести на них весь легковой автотранспорт - нельзя.

>Тойотовские Приусы (новые) расходятся как горячие пирожки. В эксплуатации, машина жжёт примерно в 3 раза меньше бензина, чем нормальный вариант.

Неплохо, но велосипед в 100 раз эффективнее.

>Всё больше поговаривают о переводе машин на этанол

Где брать будем? Из растений? Открою вам страшную тайну - кончится нефть (халявная), упадет ее потребление в сельском хозяйстве. Упадет интенсивность с/х. Упадет урожайность (трактора, комбайны - энергия, поливалки - энергия, удобрения - энергия, а энергии не хватает). И придется все наличные площади под еду отводить. Хорошо на машине кататься, но кушать - важнее.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если килограмм алюминия стоит n килограммов нефти, то хоть обмотайся кабелями, его цена завязана на нефть.

Алюминия на Земле как грязи, но 20 кВт*ч за килограмм вынь и положь. Если бы не энергия алюминий был бы дешевле песка, сталь применялась бы только в сердечниках для создания магнитных полей.
 
EE Татарин #08.04.2004 18:45
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
stas27, 06.04.2004 23:08:32 :
2 Татарин:

Хороший вопрос Вы задали по поводу того, что рыночным механизмам очень трудно выбираться из локального оптимума. С одной стороны, трудно с этим не согласиться (тем более, что примеров пруд пруди). С другой стороны... Когда посмотришь на концепт-кары, которые изваяны целиком на топливных элементах (которые GM демонстрировала), и слышишь истории про Хонду, которая начала поставлять "серийные" машины муниципалитету Лос Анджелеса (всего лишь по примерно 30К за штуку, скромно говоря, что остальные 1,47 млн они того, прощают), то инновационная сторона капитализма умершей не кажется.
 


ИМХО, капитализм - система наиболее способная к быстрому внедрению большинства инноваций. Именно за счет того и живуча. :)

Вопрос в том, что трудно проходят стратегические решения, сверхкапиталоемкие инновации и/или требующие минимального изменения психологии людей.
Ну вот замечательный пример те же ТЭ: частный автомобиль, машина вопринимается как данность, поэтому вкладываем много-много раз по миллиону в то, чтобы сделать его чуть-чуть лучше, чуть-чуть быстрее, экономичнее, немножко экологичнее... По миллионам-миллиардам текут денежки на дороги, развязки, туннели, систему дорожного обеспечения, дорожную полицию, контроль, медобеспечение пострадавших, страховки... Да, при этом везде потихоньку генерируются инновации. А толку?
Если бы эти деньги вложить в развитие метро в крупных городах, получили бы отдачу в разы и разы большую. Метро в большом городе просто-напросто эффективнее как принцип, достаточно сравнить стоимоть проезда в метро и на автобусе/машине (я могу говорить только о Москве, Питере, Лондоне и Нью-Йорке, но у меня сильное подозрение, что так везде, и это вопрос именно технологии).
Не говоря уж о прямой отдаче для экологии.

Но - требует и мгновенной концентрации средств (сейчас распределенных по множеству инстанций), и смены психологии пользователя.

Кстати, вопрос к Вам: каков КПД этих самых топливных элементов? Стоит по-Вашему игра свеч, или это примерно такой же ПиАр, как армады ветряков, которые заменят все тепловые и атомные электростанции в США, если ими только Техас застроить (это б-м точная цитата от зелёных)?
 

Предельный КПД элементов на водороде - 93% (из самых общих соображений термодинамики, абсолютный теоретический предел). Сейчас есть и 70% батареи, и батареи с КПД 40% - они сосуществуют, потому что есть очень большой разброс цен и большое количество технологий. Перспективы для автомобилей, конечно, хорошие (ДВС в городском цикле - от силы 20%), вопрос лишь в том, как быстро ТЭ выйдут на приемлимый уровень технологии и доступные цены. В последний год есть очень много оптимистичных статей, а уж с чем они связаны - с реальным прогрессом или попыткой лабораторий попасть в струю и сесть на гранты - покажет время.
Да и, как ни крути, это всего лишь отсрочка.

И сразу же ещё один вопрос по Вашему предыдущему большому посту: Вы пишете, что фирмы не делают перспективных программ на 30 лет (или очень редко делают). А примеры таких государственных программ можете привести? Да ещё таких, чтобы они реальными были, а не типа того, что сейчас из моего отца выдавливают в России - 20 летний план развития птицеводства в РФ :blink: . Но они и пишутся, как бы это мягко сказать, чтобы написать... :rolleyes:

Возвращаясь к нефти и исчерпанию её запасов. ПМСМ, реально что произойдёт - это постепенное повышение цен (ведь у нас две конкурирующих тенденции - исчерпание запасов и повышение энергоэффективности экономики). Глядя на те же автомобили, Тойотовские Приусы (новые) расходятся как горячие пирожки. В эксплуатации, машина жжёт примерно в 3 раза меньше бензина, чем нормальный вариант. Понятно, там надо считать, сколько энергии уходит на производство её аккумуляторов, и сможет ли экономия топлива машиной эти расходы перекрыть.
 

Вот сейчас все повышение энергоэффективности многократно перекрывается тупым ростом энергопотребления.
Вот скажите, к какому примерно году, по Вашему мнению, весь автомобильный парк перейдет на ТЭ?

Всё больше поговаривают о переводе машин на этанол, что, понятно, снижает в том числе эффективные выбросы СО2 (растения, дающие этанол, его вначале поглощают). Кстати, кто-нибудь знает, как там в Бразилии дела, которая вроде бы имеет самую развитую программу этанолизации промышленности.
 

Да, у них там топинамбур хорошо растет. :)
А у нас, в Эстонии, тоже неплохо, но все-таки в пять раз хуже. Вообще говоря, процесс не без издержек.

В общем, определённые контуры того, как постепенно снижать зависимость от нефти, на мой чайниковый взгляд просматриваются.
 

Так к чему я все веду-то: этим надо заниматься. А не уподобляться математику из анекдота, который заметил, что решение существует и забил на вопрос.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
04.05.2004 03:43, кщееш: +1: молодец

EE Татарин #09.04.2004 07:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Инкогнито, 07.04.2004 02:45:23 :
>Причем тут бюрократия? В Штатах так плохо с этим, что люди не могу вложиться в далекое будущее по этой причине?

Считайте, что бюрократия (в любом количестве) добавляет к расходам. В Штатах её меньше, чем в России, но больше, чем, например, было в Гонконге до 1997. Всё относительно.
Чем больше расходы такие, тем менее выгодно вкладывать в далёкое будущее.
 


Вы уходите от вопроса. :)

>Это пример, чьим прогнозам нужно верить. :)

А у вас есть метод точно отличать правильные прогнозы известных ученых от неправильных?
 

Сразу несколько, система неких общих принципов, и не только у меня. :)
Как правило, работает. :)

>За сумму минимум в два раза меньшую можно синтезировать альтернативное горючее. Но такое подорожание энергии будет иметь очень серьезные последствия.
Ну хорошо, $250/баррель. Мой пример по сути от этого не меняется.
 

:)
Хорошо. :)
Предлагаю вам дать мне в долг 100000$ под 30 процентов годовых. Возврат в 2045. ОК?
Накинуть номер счета, на который можно перевести деньги?

>Нет, я говорю о том, где найти капиталиста, который вложится во столь отдаленное будущее?
Покупают же люди 30-летние (40 летние) облигации. Почему они не купят (по соответсвующей цене) право продать нефть через Х лет за $250?
 

Математика и, как всегда, психология. :)
Допустим, у Васи Пупкина есть возможность продать нефть за 30 сейчас и за 250 через 30 лет. Это значит, что оставив эту нефть на хранение, мой капитал вырастет в 8 раз, и я получу прибыль в ~700%.
(1+x)30 = 8, x = 7% годовых, без учета стоимости самого опциона при довольно больших рисках (которые определяются тем, что Вася не в курсах, что на самом деле будет с нефтью, а многие эксперты ради влияния на текущие цены откровенно лгут в прогнозах. Но Васе-то сложно понять, кто лжет, а кто нет). Ни один Вася на такое не пойдет, потому что есть много путей получить бОльший процент при меньших рисках.

Проблема в том, что эти пути исчезнут при подорожании энергии. Но Вася о том, разумеется, сейчас не думает.

Фундаментальная наука, это как раз исключение из правила--но исключение именно потому, что экономические причины (налоги, и пр.) НЕ ДАЮТ возможности её делать выгодно бизнесу.
 

Хм. Поясните вашу мысль.

>Было бы очень неплохо. Проблема, как всегда, в политике.
Ясное дело. Но мудрить тут нечего, всё прекрасно ясно, что и как делать.
 

Почему же?
Ведь ясно же, что такое искуственное повышение стоимости энергии так долбанет по экономике, что мало никому не покажется. Это путь к стагнации и, в итоге, - к развалу.
В то же время вложения в высокотехнологичные отрасли - это нечто что подстегнет развитие экономики и даст большие преимущества стране.

Но в Штатах, скажем, власть имущие предпочитают строить высокотехнологичные бессмысленные пирамиды. :\

>Удивитесь, но нет. Алюминий во многих областях лишь немногим хуже, а его запасы почти неограничены. Кроме того, медь эффективно рециклируется.

Алюминий дорог. Ну ладно, вольфрам не нужен? Без лампочек Ильича будем все?
 

Цена на алюминий на 80%-90% определяется стоимостью энергии, сам он не дорог, наоборот, это сверхдешевый материал.

В лампочках вольфрам нафиг не нужен, потому что лампочки накаливания нафиг не нужны. Есть очень удачные альтернативы. Но дело даже не в том, что его можно заменить (а его можно заменить), а в том, что при наличии энергии его можно добывать хорошо и много. Энергия - это ключ.


>А если надо протянуть оптический кабель?..

Надо--так протянут, если потребность будет.
 

Лопатами копать?
Нет, оно, конечно, можно... но тоскливо... и стоимость у такого способа прокладки совсем не та. Уровень жизни - тю-тю.

>О любых. Например, об Америке.

В америке мало вкладывают в науку??
 

Возьмем годы Великой Депрессии... а эта самая депрессия - фигня, в общем по сравнению с нормальным энергодефицитом.
Вы просто не представляете или не хотите себе представить, как человек зависит от ископаемого топлива... Почти полностью сейчас зависит. На 99%.

Если вложить те сотни миллиардов в средства связи, то можно будет меньше ездить везде.
 

:)
Вы серьезно?
Если это делать сейчас, то почему не вложить деньги в решение исходной проблемы, а не тысячной части ее следствий?
А потом это делать толком просто не получится.

Или найдут другие товары, менее энергоёмкие, но достаточно эквивалентные.
 

Найдите эквивалент еде, плз. :)

>А если потом окажется--немножко не туда вложили?

>Это как?

Ну, вложили $1 Триллион в эту штуку вашу по альтернативной энергии, а оказалось--запасов нефти на самом деле в 5 раз больше чем думали. Под Лихтенштейном нашли месторождение, которое превосходит СА, Ирак и Кувейт в несколько раз.
 

И что в этом плохого, где катастрофа? :)
Шанс 1/100000, вдруг выпало... и чего случилось? Мы не найдем куда потратить нефть? А пластики мы до сих пор из нее, родимой, делаем. Лихтенштейн в накладе не останется.
Или мучительно жаль лишний десяток лет дышать чистым воздухом?
Где неприятность-то, в чем подвох?

Очень просто (в теории) сделать расчёт, почему дело дающее прибыль $1000 через 10 лет, при вложении $500 сегодня выгодно, а через 12 лет--нет. Необязательно описать всё с математической точностью что бы делать решения о вложениях.
 

Если речь идет о тысяче долларов - да. Если о триллионах - нет. Там нелинейности возникают, надо пояснять, почему?

Если всем ясно, чья нефть, а террористам от нее--меньше денег перепадает, то... меньше терроризма будет
 

:)
Может быть, террористы будут беднее. :)

Но от этого не будет легче.

На самом деле убить людей исключительно просто... люди слишком хрупкие создания... единственная причина, по которой еще не произошло по-настоящему страшных вещей - то, что в террористы сейчас идут люди практически без технической фантазии, плохо образованные в техническом плане... Один хороший, но очень злой инженер может стоить сотни шахидов со взрывчаткой, деньги тут непринципиальны. Принципиально состояние души того инженера.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
09.04.2004 07:24, Rada: +1: Грамотно звонишь.

+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Сюда статейку кину. Скоро. ;)
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
2 Татарин (and all ;) ).

А вот и обещанная статейка. Группа товарищей клянётся, что они могут всё, что угодно (почти ;) ) преобразовать в нефть. В статье из "Discover" утверждают, что переработка только отходов сельского хозяйства может дать Штатам 4 миллиарда баррелей нефти в год.

Если это правда, то ситуация может оказаться ещё лучше, чем кажется. И глубокое изменение технологии не понадобится, и выбросы СО2 можно сильно уменьшить. В общем, благодать неописуемая :rolleyes: . При условии, что цены на нефть останутся достаточно высокими, чтобы строительство таких заводиков было экономически выгодно B).
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 04.05.2004 в 22:06
EE Татарин #05.05.2004 02:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
stas27, 04.05.2004 19:39:24 :
2 Татарин (and all ;) ).

А вот и обещанная статейка. Группа товарищей клянётся, что они могут всё, что угодно (почти ;) ) преобразовать в нефть. В статье из "Discover" утверждают, что переработка только отходов сельского хозяйства может дать Штатам 4 миллиарда баррелей нефти в год.

Если это правда, то ситуация может оказаться ещё лучше, чем кажется. И глубокое изменение технологии не понадобится, и выбросы СО2 можно сильно уменьшить. В общем, благодать неописуемая :rolleyes: . При условии, что цены на нефть останутся достаточно высокими, чтобы строительство таких заводиков было экономически выгодно B).
 


Это не ново. В Европе сейчас есть несколько довольно больших станций на биогазе (по-хорошему - на дерьме :) ). Да и в Средней Азии какашки на топливо для костра издревле собирали.
Можно доплатить и получить дизтопливо, а при технологии повыше, наверное, и что-то аналогичное бензину, с соответствующим октановым числом.

Ключевой вопрос - стоимость производства.

Но если все так шоколадно, как они описывают... то вроде как это настоящий прорыв. До сих пор все это влетало в копеечку.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru