Мракобесие и сотни миллионов погибших

Теги:политика
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Bobo> Собственно, только в христианском обществе возможна критика религии и атеизм
- ?? Ну, да, в современном христианском обществе - возможна... :D

Bobo> и именно христианство создало современную науку — совершенно безбожную. Вспомните сколько ученых работало на церковь.
- Боже упаси! "Христианство создало современную науку"! Расскажите об этом Джордано Бруно, Копернику и Галилею! ;) А так же Чарльзу Дарвину!... :lol:
Науки возникла возникли вопреки христианству, на базе идей Возрождения-Просвещения... И, разумеется, из потребностей развития промышленности. Христианство тормозило развитие наук со страшной силой...

Bуду>> Ничего подобного не было в царстве Давида и Соломона за
3000
лет до этого!

Bobo> Мог ли еврей 3000 лет назад усомниться в правильности гос. устройства и религии? :D
- Сомневающиеся всегда были... В царях можешь сомневаться сколько хочешь... Но нарушение установленных законов еврейской жизни (заповедей, коих 613) преследовалось и каралось строго...

Bobo>Да еще и рабство там было, не правда-ли?
- Ну, у еврейского раба в Израиле 3000 лет назад было больше прав и свобод, чем у русского крестьянина в России 150 лет назад... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Bobo>Собственно, только в христианском обществе возможна критика религии
Ещё фараон Эхнатон известен критикой культа верховного бога Амона и реформой религии. За 1500 лет до рождения Христа.
В Древней Греции атеисты уже встречались.
Да и христианство вообще то началось с того, что один теперь всем известный еврей начал критиковать местную религию.

Bobo>именно христианство создало современную науку
То есть до христианства не было ни астрономии, ни математики, ни механики, ни философии, ни физики…?
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ценность жизни подавляющей части населения Европы и особенно России была чисто символической, помните рекламку недавних лет: "в 1861 году в Лондоне открылась первая ветка метро. В том же году России было ликвидировано крепостное право...
 


В Лондоне были свои прелести. В целом общество там вряд ли было гуманнее.


Любого ребёнка 80-ти процентов граждан России хозяин родителей ребёнка мог обменять на породистого щенка...
 


Это откуда такие сведения?


Ничего подобного не было в царстве Давида и Соломона за 3000 лет до этого!
 


А что было? Рабовладения и работорговли что — совсем не было?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 17.04.2005 в 23:18
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

до Римского Права, на коим зиждется современное западное право...
 


Одновременно с римским правом были гладиаторские бои и многое другое. И вообще, право правом, а жизнь жизнью — это неск. разные вещи.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

U235

старожил
★★★★★

Вуду, а Вы Коран, вообще-то, читали? Я читал. Нет там никаких таких жестокостей, каких не было бы в Библии. В общем там практически то же самое, что и в Новом Завете, только в стихах и с арабской спецификой. Мне Коран даже более жизнелюбивым показался, чем Библия. Нет там такого сурового христианского аскетизма. Все таки чувствуется, что Мухаммед имел вкус к этой жизни и умел наслаждаться ее прелестями.
Все претензии - к толкователям. На основании Библии тоже в свое вермя наворочали делов. И с Библией в башке отдельные деятели в свое время перерезали ваших сородичей в на порядок больше, чем в нынешнее время правоверные арабы. Все же надо помнить: большинство эсэсовцев были вполне добропорядочными христианами. Даже на эсэсовских ножах красовался девиз "С нами Бог".
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

Вуду> - Боже упаси! "Христианство создало современную науку"! Расскажите об этом Джордано Бруно, Копернику и Галилею! ;) А так же Чарльзу Дарвину!... :lol:

Коперник, вообще-то, образование в церкви получил. Равно как и Джордано Бруно, да и вообще все тогдашние ученые. Ведь наука и образование в средневековье были сконцентрированы в рамках церкви. Бруно, кстати, вовсе на за учение о звездах спалили. Он был беглым монахом и членом одной мистической секты, которую тогдашняя инквизиция считала еретической и сатанинской. За принадлежность к этой секте его и сожгли. Этакая борьба с тоталитарными сектами на средневековый манер. Чего там Бруно болтал о звездах инквизицию не особо интересовало. Коперника инквизиция вообще не преследовала. Он сам сомневался, стоит ли свой труд печатать. После выхода книги в свет церковь высказала свое неудовольствие, но суровых карательных мер против издателей книги и ее читателей не последовало. Единственный, кто действительно пострадал от церкви - это Галлилей. Дарвину же существенно помешать не смогли, разве что немного раздражалиего насмешками. С другой стороны стоит помнить, что учение о наследственности во многом базируется на опытах Менделя, который вообще-то монахом был.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bobo
Собственно, только в христианском обществе возможна критика религии и атеизм, и именно христианство создало современную науку — совершенно безбожную. Вспомните сколько ученых работало на церковь.
 


Да ну? Серьезно, только в христианском возможна? Значит, всяких грекеских философов-язычников, сомневавшихся в существовании богов, на свете не было, и это позднейшая фальсификация атеистической пропаганды? А буддизма и конфуцианства - тоже на свете не было? Многовековых "войн" между, например, конфуцианцами и даосами в Китае тоже не было?

А "ученый, работающий на церковь" - это как понимать прикажете? А Гайзенберг, Вайцзеккер и другие весьма достойные ученые и вовсе на Гитлера работали. Не забываете, что религия-идеология и наука - вещи, вообще говоря, "параллельные", однозначно между собою не связанные.

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- Ну, у еврейского раба в Израиле 3000 лет назад было больше прав и свобод, чем у русского крестьянина в России 150 лет назад...
 


А вот здесь хотелось бы подробностей. Не знаю, что там было в Израиле 3000 лет назад, но ситуацию с крепостным правом в России, сдается мне, мы обычно представляем несколько превратно. При всей своей глубокой паскудности крепостное право, по-видимому, было несколько менее мерзко, чем мы привыкли представлять.


 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
Науки возникла возникли вопреки христианству, на базе идей Возрождения-Просвещения... И, разумеется, из потребностей развития промышленности. Христианство тормозило развитие наук со страшной силой...
 


Вопреки - это уже на относительно поздних стадиях развития науки. До того - когда как и у кого как складывалось. Христианство оказалось безусловно полезным для развития науки по той простой причине, что церковная среда была многие века практически единственным источником элементарной грамотности и базового образования (по причине потребности в грамотных священнослужителях), потому вполне естественно, что все люди, способные хотя бы читать античные тексты, были так или иначе связаны с церковью - просто в силу образования, которое иначе невозможно было получить. Так что частично именно благодаря церкви в течение Средневековья сохранились элементы античных научных достижений (хотя и малая часть - монахи не очень-то почтительно относились к древним документам, и зачастую соскребали старый текст, чтобы освободить пергамент под что-то, казавшееся более актуальным; к слову, на Руси подобным образом поступали с иконами - подновляя их раз в полвека), другая часть позднее в преумноженном виде вернулась с Востока (особенно ясно видно на примере математики). Кстати, недавно с удивлением узнал, что первые европейские университеты были основаны не на основе памяти о греческом Академиуме или Ликее, а в подражании университету Багдада! (к сожалению, не знаю, как это заведение именовалось в оригинале - вряд ли ведь медресе)

U235
С другой стороны стоит помнить, что учение о наследственности во многом базируется на опытах Менделя, который вообще-то монахом был.
 


Ну так сложилось. Множество, представляющее собой пересечение множеств священнослужителей и людей науки, оказалось непустым :D Однако никаких выводов из этого делать еще нельзя.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Fakir>Христианство оказалось безусловно полезным для развития науки по той простой причине, что церковная среда была многие века практически единственным источником элементарной грамотности и базового образования…
Членство в КПСС тоже было практически единственной возможностью для продвижения в любой сфере деятельности, что в науке, что в армии, что в производстве. Вывод - КПСС была полезна для развития.

Fakir>частично именно благодаря церкви в течение Средневековья сохранились элементы античных научных достижений (хотя и малая часть - монахи не очень-то почтительно относились к древним документам, и зачастую соскребали старый текст, чтобы освободить пергамент под что-то…
Вот-вот! Частично именно благодаря большевикам сохранилась часть церквей в СССР (хотя и малая часть, комиссары не очень-то почтительно относились к храмам, то склад там организуют, то клуб, то МТС. Но ведь здания то в результате остались).

Короче – слава КПСС.
 

Вуду

старожил

U235>Вуду, а Вы Коран, вообще-то, читали? Я читал.
- Правда? А сколько сур Вы там прочли - одну, или целых полторы?!

U235>Нет там никаких таких жестокостей, каких не было бы в Библии. В общем там практически то же самое, что и в Новом Завете, только в стихах и с арабской спецификой.
- А дело не в жестокостях. Дело в направленности, в устремлённости и в степени охвата. В Библии, в Ветхом Завете, который есть просто компиляция ТАНАХа (аббревиатура на иврите: Тора, Пророки, Писания) все жестокости направлены на врагов евреев, на нескольких десятков тысяч, локализованых по месту и по времени. Направленных на завоевание небольшого клочка земли, вне сфер двух тогдашних сверхдержав - Египта и Вавилонии. Что-то вроде завоевания русскими территории Якутии. ;) И нет там никакого экспансионизма на весь земной шар. А в Коране - есть. И не один нормальный мусульманин не должен успокаиваться, пока весь мир не превратится в "Дар-аль-Ислам" - Мир Ислама. Посколько все эти уроды добровольно мусульманами становиться не хотят, то тех, кто не захочет - можно и должно убивать. Вот не захотел некий U235 принимать ислам - так убить его, собаку! А если он докажет, что он добропорядочный христианин, - он может расчитывать на статус "зимми" - существо второго сорта в мире ислама. Но если атеист и ислам не приемлет - тогда убить!
Очччень жизнелюбивая книга... :lol:

U235>Мне Коран даже более жизнелюбивым показался, чем Библия. Нет там такого сурового христианского аскетизма. Все таки чувствуется, что Мухаммед имел вкус к этой жизни и умел наслаждаться ее прелестями.
- Это точно! В России есть сотни тысяч граждан, считающих "Майн Кампф" жизелюбивой и весьма полезной книгой. Некоторые из них - участники здешнего форума. Всё зависит от взгляда, от точки зрения, от ментальности смотрящего в конкретную книгу...

U235> Все претензии - к толкователям.
- В Коране полно вещей, не могущих быть понятыми двояко. Только и исключительно однозначно.

U235>На основании Библии тоже в свое вермя наворочали делов. И с Библией в башке отдельные деятели в свое время перерезали ваших сородичей в на порядок больше, чем в нынешнее время правоверные арабы.
- Это уже - с "Новым Заветом", основой христианства, самой гуманной религии на земле...

U235>Все же надо помнить: большинство эсэсовцев были вполне добропорядочными христианами. Даже на эсэсовских ножах красовался девиз "С нами Бог". [»]
- Разумеется, ни один нормальный эсэсовец допропорядочным христианином быть не может - поскольку он не может еврея считать сыном Божьим... Поэтому в Третьем Рейхе совершенно серьёзно ставился вопрос о том, чтобы после полной победы перейти на древнескандинавский пантеон богов, во главе с Одиным...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 18.04.2005 в 11:39

Bobo

опытный

Вуду> Науки возникла возникли вопреки христианству, на базе идей Возрождения-Просвещения... И, разумеется, из потребностей развития промышленности. Христианство тормозило развитие наук со страшной силой...

Тормозило по сравнению с чем?

Католические иерархи сознательно содержали ученых, а протестанты, позднее, уже не мешали тем, кто работал без церкви. Вспомните, кто и с какой целью строил университеты в европе, кто спонсировал эпоху географических открытий и кто эти открытия делал.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

U235> Бруно, кстати, вовсе на за учение о звездах спалили. Он был беглым монахом и членом одной мистической секты, которую тогдашняя инквизиция считала еретической и сатанинской. За принадлежность к этой секте его и сожгли.

Вроде итальянцы нашли документы по его делу. Бруно открыто наезжал на институт монашества, утверждая что многочисленные ордены в основном заняты зарабатыванием денег (что было правдой).

Наука тут не при чем — как раз как ученого его очень ценили и долго уговаривали не выделываться.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> Вуду
Fakir>
- Ну, у еврейского раба в Израиле 3000 лет назад было больше прав и свобод, чем у русского крестьянина в России 150 лет назад...
 

Fakir> А вот здесь хотелось бы подробностей.
- Пожалуйста:


(1) И вот законы, которые ты предложишь им: (2) Если купишь раба Иври [еврея], шесть лет пусть служит он, а в седьмой пусть выйдет на волю даром. (3) Если он пришел один, пусть один и выйдет; если же женатый он, то выйдет с ним и жена его. (4) Если господин его даст ему жену, и она родит ему сынов или дочерей, то жена и дети ее останутся у господина ее, а он выйдет один. (5) Но если раб скажет: "люблю господина моего, жену мою и детей моих; не пойду на волю", (6) То пусть приведет его господин его пред судей и подведет его к двери или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и будет он служить ему век.

(7) И если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не должна выйти, как выходят рабы. (8) Если она негодною стала в глазах господина ее, который назначил было ее для себя, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее не властен, изменивши ей. (9) А если он назначит ее сыну своему, то должен поступить с нею по праву дочерей. (10) Если же другую возьмет себе, то ее не должен лишать пищи, одежды и сожития с нею. (11) А если он трех этих (вещей) не сделает для нее, то пусть она уходит даром, без выкупа.


(12) Кто ударит человека так, что тот умрет, да будет он предан смерти. (13) Но если кто не злоумышлял, а Б-г подвел ему под руку, то Я тебе назначу место, куда ему убежать.

(14) Если же кто злонамеренно умертвит ближнего своего лукаво, то от жертвенника Моего бери его на смерть.

(15) И кто ударит отца своего или мать свою, того должно предать смерти.

(16) И кто украдет человека и продаст его, и он найден будет в руках его, должен быть казнен смертью.

(17) И кто злословит отца своего или мать свою, того должно предать смерти. (18) Если ссорятся люди, и один человек ударит другого камнем или кулаком, и тот не умрет, а сляжет в постель, (19) То, если он встанет и будет ходить по улице на костыле своем, то ударивший не будет повинен (смерти), только пусть заплатит за остановку в его работе и совершенно вылечит его.

(20) И если ударит кто раба своего или рабыню свою палкою, и умрет (тот) под рукою его, то он должен быть наказан. (21) Но если он день или два дня переживет, то не должно наказывать его, ибо это его деньги.

(22) И когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но опасности не будет, то тот наказывается (выкупом), какой наложит на него муж той женщины, и он платит через судей. (23) Если же окажется опасность, то отдай душу за душу, (24) Глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, (25) Обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

(26) И если ударит кто раба своего в глаз или рабыню свою в глаз и повредит его, то должен отпустить его на волю за глаз его. (27) И если он зуб раба своего или зуб рабы своей выбьет, пусть отпустит он его на волю за зуб его.


Fakir>Не знаю, что там было в Израиле 3000 лет назад
- Теперь - знаете... :)

Fakir>...но ситуацию с крепостным правом в России, сдается мне, мы обычно представляем несколько превратно. При всей своей глубокой паскудности крепостное право, по-видимому, было несколько менее мерзко, чем мы привыкли представлять. [»]
- Почитайте классиков русской литературы XIX века... Правда, все они были владельцами крепостных душ, могли их продавать, покупать, проигрывать в карты, менять на собак и лошадей... И за выбитый зуб не отпускали на волю...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
U235>>Вуду, а Вы Коран, вообще-то, читали? Я читал.

Вуду> - Правда? А сколько сур Вы там прочли - одну, или целых полторы?!

Я этот вопрос уже поднимал года полтора назад. Как обычно, всё просто: Вуду читал один перевод смыслов, а U235--- другой. На сколько я понимаю, точный перевод Корана просто невозможен. :) По сему, предлагаю вопрос "кровавости" Корана закрыть, поскольку, как это ни смешно, у каждого Коран будет "свой", причём они будут друг другу противоречить. :) Тут нужны спецы по арабским языкам (причём по нескольким).
 

U235

старожил
★★★★★

U235>>Вуду, а Вы Коран, вообще-то, читали? Я читал.
Вуду> - Правда? А сколько сур Вы там прочли - одну, или целых полторы?!

Весь Коран в официальном переводе на русский, правда приличную часть впол-глаза. Скучноватое чтение. Я его, вообще-то, на абитуре и курсе молодого бойца читал. Меня тогда с ребятами с южных республик поселили(видимо по экстерьеру за одного из них приняли). Все приличное чтиво в нашем вагончике живо расхватали и остался только Коран и жизнеописание Пророка, которые я, когда делать нефиг было, и читал. Существенных различий с Библией не нашел. Мутных мест, а часто и взаимоисключающих друг-друга сур хватает. Так что простора для толкований - море.

Вуду> - А дело не в жестокостях. Дело в направленности, в устремлённости и в степени охвата. В Библии, в Ветхом Завете, который есть просто компиляция ТАНАХа (аббревиатура на иврите: Тора, Пророки, Писания) все жестокости направлены на врагов евреев, на нескольких десятков тысяч, локализованых по месту и по времени.

Вообще-то враг - есть не константа, а величина переменная. Во все времена просто подставляли нужную величину в уравнения и сыпали цитатами из Библии, обосновывая необходимость его искоренения.

>Направленных на завоевание небольшого клочка земли, вне сфер двух тогдашних сверхдержав - Египта и Вавилонии. Что-то вроде завоевания русскими территории Якутии. ;) И нет там никакого экспансионизма на весь земной шар.

Опять же "сфера жизненных интересов", как показывает новейшая история США, - не есть величина переменная. Во времена средневековья ее спокойно расширили на весь мир. Напомнить, как католики поступали с нежелающими принимать христианство аборигенами? В общем-то ничем они от мусульман-фанатиков не отличались. Разве что классический ислам признает за христианами право на существование, как за "почти своими", а вот христианская традиция никаких прав за мусульманами не признает - для христиан мусульмане - идолопоклонники.

Вуду> - Разумеется, ни один нормальный эсэсовец допропорядочным христинином быть не может - поскольку он не может еврея считать сыном Божьим...

А они и не считали Иисуса евреем. Он ведь сын Бога, а не своих родителей. Следовательно - нееврей. Может даже - чистокровный ариец. Хотя к сыну Бога какие-либо национальные мерки неприменимы. И молиться им это не мешало, равно как и не мешало их капелланам(военным священникам) отпускать грехи членам зондер-комманд.

>Поэтому в Третьем Рейхе совершенно серьёзно ставился вопрос о том, чтобы после полной победы перейти на древнескандинавский пантеон богов, во главе с Одиным... [»]

Это лично у Гиммлера был такой заскок. Тем не менее гонений на церкви и священников в Третьем Рейхе не было. Насколько я помню, институт капелланов в Вермахте и СС присутствовал. А официальный Ватикан тогда вообще занял страусиную позицию и нифига по поводу Гитлера и Муссолини не сказал, как будто и не творили они ничего особенного.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Вуду> - Почитайте классиков русской литературы XIX века... Правда, все они были владельцами крепостных душ, могли их продавать, покупать, проигрывать в карты, менять на собак и лошадей... И за выбитый зуб не отпускали на волю... [»]

Не обобщайте, товарищ подполковник. :)
Можем конкретно обсудить кто из классиков кем владел и как распоряжался.
Уж слишком Вы круто тут завернули. Те, которые на собак меняли к классикам не принадлежали. Или приведите пример обратного. :)

Собственно такое отношение характерно для всех феодальных обществ. Говорю это Вам, чтобы Вы снова не стали восклицать - "И это народ-богоносец ?" :P:D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
Пожалуйста:
 


Что-то не усмотрел я здесь существенныых преимуществ по сравнению с российским крепостным правом. Или вы о формальном праве раба освобиться по истечении шести лет? Так ниже ж написано - если в рабстве женился, а жену с детьми оставлять не хочешь, то жопа. Вряд ли многие так, в одиночку, (Собственно, в России аналогичные случаи тоже бывали - когда человеку давали вольную, а жене - нет, у многих классиков описано, от Лескова до Бажова.) А ритуал с шилом - совсем прелесть. В средневековой Европе, помнится, подобных образом наказывали купцов, уличенных в обвешивании :D

(20) И если ударит кто раба своего или рабыню свою палкою, и умрет (тот) под рукою его, то он должен быть наказан. (21) Но если он день или два дня переживет, то не должно наказывать его, ибо это его деньги.
 


Ну и в России примерно так же было. За убийство крепостного хозяйн в принципе вполне мог заиметь серьезные проблемы. Про процесс Салтычихи слышали?

(26) И если ударит кто раба своего в глаз или рабыню свою в глаз и повредит его, то должен отпустить его на волю за глаз его. (27) И если он зуб раба своего или зуб рабы своей выбьет, пусть отпустит он его на волю за зуб его.
 


Вот это да, существенно. Однако, полагаю, данный пункт закона возник не из гуманизма, а ради приучения к бережливости :D

- Почитайте классиков русской литературы XIX века... Правда, все они были владельцами крепостных душ, могли их продавать, покупать, проигрывать в карты, менять на собак и лошадей... И за выбитый зуб не отпускали на волю...
 


Представьте, читал. И не все, кстати, описывали одни лишь "свинцовые мерзости". Ежу понятно, что отвратительного было много - но это ж не значит, что все взаимоотношения хозяин-крепостной складывались из совсем уж дремучих мерзостей, вряд ли все эти ситуации наподобие "Тупейного художника" и т.д. были типичными - ну да, ну барин-самодур, и совсех охренел, но были ведь и вменяемые люди, как всегда в человеческом обществе. А какова была доля тех и других - одному аллаху известно, по литературе статистики ведь не составишь.
А насчет писателей и т.д. - были ведь и люди, которые своих крепостных на волю отпускали, по морально-этическим соображениям.

Кстати, крепостные крестьяне часто страдали больше даже не из-за произвола бар, а от государственного выколачивания недоимок - например, при Анне Иоанновне, когда по деревням ходили недоимки выправлять с солдатами. Всю деревню построят, и давай пороть, пока не расплатятся. Могли и повесить кого... От таких налоговых мер целые деревни снимались с нажитых мест и бежали за Урал...
 
RU Ведмедь #18.04.2005 12:37  @Fakir#18.04.2005 12:29
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Fakir> Кстати, крепостные крестьяне часто страдали больше даже не из-за произвола бар, а от государственного выколачивания недоимок - например, при Анне Иоанновне, когда по деревням ходили недоимки выправлять с солдатами. Всю деревню построят, и давай пороть, пока не расплатятся. Могли и повесить кого... От таких налоговых мер целые деревни снимались с нажитых мест и бежали за Урал... [»]

А в XIX веке иные крепостные побогаче своих господ были - на стороне хорошо зарабатывали отхожим промыслом.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ведмедь
А в XIX веке иные крепостные побогаче своих господ были - на стороне хорошо зарабатывали отхожим промыслом.
 


Бывало и такое. В 20-х-30-х годах XIX века десятки семейств крепостных сами выкупались на свободу, причем за огромные деньги. Крепостной крестьянин-промышленник Савва Морозов выкупился в 1820 г. у помещика Рюмина за 17 тысяч рублей, ряд ивановских фабрикантов из крестьян уплатили за освобождение помещику графу Шереметеву в среднем по 20 тысяч рублей каждый.
Кстати, у Бажова к каком-то (а может быть, и не в одном) из сказов описано, как каменных дел мастер, резчик по камню, копил деньги на вольную.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Правда, все они были владельцами крепостных душ, могли их продавать, покупать, проигрывать в карты, менять на собак и лошадей...
 


Во-первых, по-моему, Вы путаете крепостных с холопами. А во-вторых, Павел подобный произвол ограничил, и в 19 веке таких вещей было уже поменьше. Да и вообще это были скорее казусы.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Wyvern-2

координатор
★★★★★

U235> ..... С другой стороны стоит помнить, что учение о наследственности во многом базируется на опытах Менделя, который вообще-то монахом был. [»]

;) Кстати, работы Менделя были одобренны его командованием :) как "постижение Божьего замысла". Кстати, это использовалось как аргумент когда в СССР гнобили генетику :D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Н.>
Правда, все они были владельцами крепостных душ, могли их продавать, покупать, проигрывать в карты, менять на собак и лошадей...
 

А.Н.> Во-первых, по-моему, Вы путаете крепостных с холопами.
- Расскажите, пожалуйста, о разнице меж ними, если не затруднит - со ссылками?

А.Н.>А во-вторых, Павел подобный произвол ограничил, и в 19 веке таких вещей было уже поменьше. Да и вообще это были скорее казусы. [»]
http://hronos.km.ru/biograf/pavel1.html
"Столь же противоречивой была и политика Павла по отношению к крестьянству. За четыре года царствования он раздарил около 600 тыс. крепостных, искренне полагая, что за помещиком им будет жить лучше. В 1796 произошло закрепощение крестьян в области войска Донского и в Новороссии, в 1798 отменен введенный Петром III запрет на покупку крестьян владельцами не из дворян. Вместе с тем в 1797 была запрещена продажа дворовых и безземельных крестьян с молотка [и как же их продавали?], а в 1798 — украинских крестьян без земли. В 1797 Павел издает Манифест о трехдневной барщине, вводивший ограничения на эксплуатацию помещиками крестьянского труда и ограничивавший их владельческие права."

Вот последний пункт - действительно радикален.
Эх, рано сердешного удавили...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Товарищ Вуду, замечу, что во Франции чуть раньше было ничуть не лучше. :) Это достаточно типичное отношение к крепостным во всех гос-х мира в позднефеодальный период.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.> Во-первых, по-моему, Вы путаете крепостных с холопами.
- Расскажите, пожалуйста, о разнице меж ними, если не затруднит - со ссылками?
 


Крепостные крестьяне — это крестьяне, прикреплённые к земле. Они не были собственностью помещиков, первоначально покупать и продавать их было нельзя — только землю. А холопы — действительно почти рабы (в Древней Руси — именно рабы). Их было отн. мало.

Правда, потом различия постепенно стираются. А продавать крестьян без земли разрешили только в конце 17 века, разлучать семьи — в конце 18 (прогресс, однако!). Но Павел, а затем и Александр I это безобразие постепенно ограничили.

До конца 15 в. Х. составляли большинство среди челяди, обрабатывающей барскую землю. Часть Х., главным образом из дворовых, пополняла ряды княжеских слуг, в том числе военных, занималась ремеслом, с.-х. трудом, административной деятельностью. На протяжении 16 в. роль и место Х. в барщинном хозяйстве уменьшаются за счёт вовлечения в орбиту крепостной эксплуатации крестьян. С конца 16 в. наиболее распространённым и массовым становится служилое холопство. С конца 17 в. появляются холопы, посаженные на землю, имевшие своё хозяйство и платившие оброк. Другая группа Х., входившая в состав дворовых людей, в 1722—24 была обложена подушной податью, став частью всей массы крепостных.
 



Рубрикон. Энциклопедии, словари, справочники

Крупнейший энциклопедический ресурс Рунета: Полные электронные версии важнейших энциклопедий, словарей и справочников, изданных в России за последние сто лет, в том числе Большая советская энциклопедия. Полнотекстовый поиск и поиск по иллюстрациям. Библиотека Бизнес-образование. Ежедневно подборки научно-популярных статей из журналов.

// www.rubricon.com
 




В России в 17 - 1-й половине 18 вв. изживались различия между отдельными прослойками крестьянства; происходило слияние кабальных холопов с полными, стирались правовые грани между холопами и крестьянами путём превращения тех и других в "ревизские души", постепенно ликвидировался институт холопства (уже в конце 17 в. за феодалами было признано право брать крестьянских детей в дворовые); усиливалось ограничение крестьян в правах собственности (запрещение приобретать недвижимое имущество в городах и уездах и т. п.) и поисках дополнительных источников существования и доходов (отмена права свободно уходить на промыслы). Расширялись права феодала на личность работника, и постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли, со 2-й половины 17 в. вводятся телесные наказания для крестьян, не подчиняющихся воле землевладельца. С 1741 помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и К. п. распространяется на все разряды тяглого населения, 2-я половина 18 в. - завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление К. п. в России: указы о праве помещиков ссылать неугодных дворовых людей и крестьян в Сибирь на поселение (1760) и каторжные работы (1765), а затем и заключать в тюрьмы (1775). Продажа и покупка крепостных без земли не была ограничена ничем, кроме запрещения торговать ими за 3 месяца до рекрутского набора (1766) [причём это не касалось старых и малолетних], при конфискации или продаже имений с аукциона (1771); разрешалось разлучать родителей и детей (1760). Закон предусматривал наказание только за смерть крепостного от помещичьих истязаний. Большое значение в развитии К. п. имели ревизии (особенно первая из них, проведённая в 1719). В конце 18 в. сфера действия К. п. расширилась и территориально: оно было распространено на Украину.
 


404
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru