Вопрос обличителям

Татарин>> Без разбиения по морали она не имеет смысла. Я всегда смогу сказать, что сломались люди с убеждениями, например, подобными Вашим. А вот люди с моралью, подобной моей, вышли из всех испытаний героями.
Татарин>> И Вы не сможете меня опровергнуть.
Татарин>> Поэтому нужна разбивка.
Mishka> [»]
Mishka> Элементарно. Если тех, кто не выдержал, оказалось больше, то о какой общественной морали ты говоришь? Несколькими постами выше ты же сам сказал, что мораль должна быт оптимизирована для большинства. Как показывает опыт ВОВ, большинство людей не бежало из концлагерей, ходило на работы и т.д. Т.е. они были не готовы умереть, но не помогать. Бежали единицы. [»]
Я понимаю, что ты лишен возможности ответить... но сам таки нечестно воспользуюсь возможностью и отвечу. Дело в том, что общественная мораль - большинство, то бишь - таких и не осуждает, а осуждает тех, например, кто воевал на стороне фашистов.

Поэтому я говорю о той самой общественной морали, которая оптимизирована под большинство. С полным на то правом.

P.S. Видимо, Рома что-то намудрил с настройками, и отвечать в закрытый топик могут все, а не только Эксперты и Координаторы (Кстати, Мишка, как Эксперт, отвечать может и по задумке).

Татарин> Ты тут понятен, но, ИМХО, не прав. ИМХО, т.н. "духовная сила" есть ничто иное, как возможность и способность человека контролировать себя. Что определяется в основном (само-)воспитанием и на генетику не завязано.

Ну, имхо, таки завязано, но очень сложно, нелинейно и непрямо Так что нет смысла обсуждать. Но мы-то о контроле себя под пытакми или, что в данном случае важнее, под угрозой оных, под давлением. Вот это, имхо, очень даже врожденное (что не значит, что не развиваемое). Есть люди, во множестве, которые очень теряются даже при гипотетической угрозе. Да что там - достаточно на них крикнуть хорошенько, как они меняются порой до неадекватности. Замечательные во всем остальном люди... У всех есть своя "болевая точка", и у некоторых это именно давление (любое, в общем случае). Впрочем, и тут не все так просто, но в первом приближени так.

Татарин> Сергей расширил контекст и предложил рассматривать "давление" более широко - например, как угрозу применения пытки. Или, например, как лишение некоторых благ (см. пример с учеными).
Татарин> Вот тут я решительно возражаю.

А я возражаю против решительности Надо смотреть на адекватность "вины" и "давления", а это можно сравнить только с точки зрения морали. И тут тоже возникает (может возникнуть) просто несовместимость: он может посчитать, что, пойдя на такой компромисс (подписав в примере), он именно морально все равно в выигрыше (там, невинные жена/дети, за которых он отвечает, не будут страдать; наука будет двигаться и т.п.). А другой считает такую подпись как абсолютное зло и предательство.

Так вот что я все это время хочу сказать: нельзя сказать, что чья-то мораль лучше или хуже. Даже в тех случаях, когда это кажется очевидным (ну, с тем же насильником). Они просто несовместимы для сравнения как самостоятельные величины. Как разные структуры Поэтому и неправомерно говорить о том, что он - хуже. Несравнимо. (Я отвечаю здесь на некоторые положения ниже, чтобы все не цитировать и не растягивать). Можно рассуждать, скажем, об эффективности морали, и то только применительно к какой-то цели. Например - выживанию (и еще вопрос - кого).

Но. Можно (и даже нужно) декларировать эту несовместимость. Которая может принимать величины, требующие изоляции данного человека. От тебя Он, соответственно, может думать так же - со своей стороны. То есть - столкновение идей. В общем - правомерно говорить (и думать) не то, что человек "плохой", а то, что он враг (ну, в предельном случае). Ну а спектр борьбы с врагом очень широкий. Можно, например, предложить сдаться (то есть: добровольно принять мораль более сильной стороны. Кстати, сильной в буквальном понимании: победившей).

Татарин> Вот.
Татарин> Я к чему и веду все это время, плавно и настойчиво: самоконтроль есть одно из самых главных качеств, которые определяют в моих глазах "хорошесть" человека. Нет никакой радости от того, что человек пронизан весь светлыми мыслями и высокими идеалами, если вдруг оказывается, что это все с него слетает в момент под действием минутного желания (избавиться от боли, хорошо пожрать, вколоть дозу, потрахаться) или при обещании некоторых благ.

Я лично тут с тобой полностью согласен. Но не надо забывать, что некоторые другие люди будут именно нас считать "моральными уродами". Да неважно почему, такая у них самих мораль. Это не плого и не хорошо, просто так есть и надо это признать.

Татарин> Но некоторые "сдаются" и делают страшные вещи задолго до этого порога, причем настолько задолго, что прямо-таки хочется их пообвинять и засудить.

Хочется, но надо удерживаться (имхо). Может, у меня такое мировоззрение из-за того, что мне достаточно легко посмотреть с точки зрения практически любого человека, с самой извращенной моралью и в любой ситуации. Само это действие не вызывает во мне внутренней дрожи, как у многих. Я могу понять даже насильника. Изнутри понять. Очень может быть, что для него именно мы - "хлюпики, идиоты и либерасты", а он "берет от жизни все, и именно это хорошо". Поэтому я и предлагаю ограничится хладнокровной декларацией несовместимости.

Татарин> Не существует природной четкой черты между "это терпеть немыслимо" и "это вполне можно вытерпеть, решение почти свободно". Но ее приходится проводить.

Ее можно провести только для себя. Проведение ее для других именно неправомерно, как неправомерно присваивание значения одной структуры переменной другого класса Что, опять же, не мешает декларировать, что слишком низкая граница будет мешать тебе жить, а поскольку жить ты хочешь, то ты будешь бороться с ней (и ее носителями).

Татарин> Тут, скорее, практический подход: если что-то выглядит как утка, крякает как утка, летает как утка и это можно приготовить и съесть точно как утку, стало быть это и есть утка. Хотя это на самом деле и может оказаться глубоко мутировавшей курицей, на практике такие мелочи опускают.

Все сложнее. С другой точки зрения это может быть совсем не утка, и она не крякаят, а квакает (а у тебя в ушах - фильтры ) и т.п.

Татарин> И не надо рассказывать мне о том, "как сложен человек". Да, сложен. А много простых вещей ты видел по жизни?

Хм. Ну, в общем-то, я именно об этом и говорю. И еще говорю о том, что упрощать нельзя. Надо по крайней мере иметь в виду эту сложность, и что она у всех разная.

Zeus>> Нет ошибки. Я же не о том говорю. Я говорю о том, что если ты (да хоть "вся страна") считает человека мерзавцем, это не означает, что он "на самом деле" мерзавец. По большому счету, это всего лишь требование выражаться (и, главное, конечно - думать, но одно другое неслабо определяет) правильно: не этот человек - мерзавец, а я считаю этого человека мерзавцем.
Татарин> Что это меняет на практике?

Меняет... Хм. В идеале меняет способ мышления на более адекватный Будем считать, что мне не нравится эгоцентризм, потому что он неявно (а иногда и явно) приписывает мне способ мышления других. Если каждый будет высказываться только от себя, это будет корректнее.

Татарин> Я вот к нему не склонен, но мне встречались и настоящие солипсисты, и ужасные эгоцентристы (не путать с эгоистами), которые из-за этого даже мысли свои выражают в виде неясных полуобрывков: они не могут себе представить того, что кто-то имеет в голове иную картинку, не как у них.
Татарин> Но при чем тут мораль?

Именно при том, что они как бы не допускают наличие другой морали, у других (и выражается это порой в вполне конкретных действиях). Что мешает, ограничивает свободу этих других.

Татарин> Понял, согласен.
Татарин> Этот человек "хороший" в первом приближении. Однако, если ситуация требует активного противодействия?
Татарин> Например, если я уж взял однажды насильника, прикинем: сможет ли этот человек, с его двойной бухгалтерией и принципом "неосуждения", остановить насильника, если единственный способ - нанести ему травмы? Причем, возможно, смертельные?

Может. Я выше объяснил: признание за другим права на собственную мораль не означает внутреннего согласия с ней. Я его не осуждаю морально, я понимаю его мотивы, но я с ним борюсь, потому что мне такое поведение мешает. Иногда - даже противника можно уважать.

Татарин> Однако, ты же - или тот человек - осуждаешь "общественное мнение"? Подвергаешь критике само его существование?

Как можно подвергать критике существование того, что есть? Другое дело, что я отвожу ему очень низкую роль. Я считаю собственное мнение неизмеримо выше (важнее) общественного, и оставляю за другими право так считать. И вести себя соответственно. Меня лично нисколько не смущает, когда мое мнение расходится с "общественным". Хотя, из практических соображений и с ним иногда надо считаться.

Татарин> Ситуация: бизнесмен А взял себе молоденькую секретаршу, позабавился с ней (по обоюдному согласию, с обещанием жениться), сделал ей живот и бросил. Формально - по законам - он не наказуем. Однако, коллеги по бизнесу А сказали ему свое "фу!" и перестали вести с ним дела. Налицо наказание, другим наука.
Татарин> Ты осуждаешь такое поведение коллег.

Нисколько! Это их мораль, я и ее признаю Только правильным бдует сказать, что они (таким методом - кстати, его эффективность очень различна для разных людей) борятся против такого явления.

> Ты будешь вести дела с этим бизнесменом, сказав про себя "я бы так не поступил, но я его не осуждаю" или даже "это их дело". Тем самым ты вводишь подобное А поведение в широкий оборот.

Если говорить лично обо мне, то не знаю. Скорее всего, я подумаю логически: не "фу", а просто он непорядочный, значит, может обмануть и меня. А я люблю доверять людям. Но если отвлечься от деталей и рассмотреть именно этическую сторону, то я тоже не буду вести с ним дел, выражая несовместимость своей морали с его и в меру сил борясь с ней. Но легко могу допустить, что найдутся люди, которые вести дела будут, причем по разным причинам (и "это их дело, лучше не лезть", и "бизнес отдельно", и "нормальный мужик!"). И их осуждать я не буду. Я просто буду действовать по-своему. А они - по-своему.

Zeus>> Но такая позиция - наглядная демонстрация как минимум не большей адекватности позиции тех, кто абсолютизирует собственную этику.
Татарин> Почему?

Потому что они, иносказательно, упорно занимаются присвоением строки численной переменной, ругаются, что этого не получается и обвиняют во всем "дурацкую переменную". Мол, "я делаю все правильно, а вот она, гадина, не хочет!" Ты считаешь это адекватным?

Татарин> В таком изложении оно выглядит куда более логичным и куда менее экстремистким (например, с моими ценностями это совместимо).
Татарин> Однако, что делать с предыдущими твоими заявлениями ? Они верны?

Какими? Я не вижу их противоречий с этим.
Кроме того, ты учитывай, что я намеренно занимаю, по твоему определению, "абсолютно толерантную" позицию, чтобы показать, насколько неадекватна противоположная "абсолютная этика". Со своей личной точки зрения намеренно несколько перегибаю палку, чтобы, выпрямившись, она стала ровной (Хотя основы, конечно, все именно такие. Но мне, повторяюсь, не составляет труда смотреть с любой точки зрения). Но мы все-таки начали с достаточно абстрактной позиции, и там такое упрощение было более-менее адекватным. А теперь ситуации предлагаются сложнее, и позицию надо уточнять.

Татарин> Короче говоря: ты думаешь иначе и другие мысли.
Татарин> Тебя не покоробит, если я скажу, что это очевидно и ясен пень?

Там еще один важный компонент: другим надо тоже дать думать "другие мысли". И не говорить, что мысли эти "плохие".

Татарин> Хорошо, где стремятся к тому чтобы в идеале отделить суд от морали, кто это декларировал?
Татарин> Если это твое личное определение для данного диалога - ну так и скажи.

Хорошо, пусть будет так.

Татарин> Я и борюсь.
Татарин> И народ вот борется. Например, при случае называя вещи своими именами (ну, как видит). Что вызывает твое активное неприятие.
Татарин> Но понял уже, почему.

Штука как бы в том, что мы можем бороться даже одинаковыми средствами, но с разными мотивами и пониманием ситуации. Насколько это важно? Мне почему-то кажется, важно.

"Своими именами" - соглашусь, что "своими собственными", самими же и определенными, т.е. ярлыками. Именно это и вызывает неприятие.

Татарин> Правомерность определяется либо в законе, либо в морали. О законе речи тут не идет, а что касается морали - так нет общей морали тут, именно конфликт твоей морали с моралью этих людей заставляет тебя говорить "это неправомерно!".

Не совсем так. Если мы признаем, что морали разные, то неправомерным становится накладывание одной на другую. Это как бы закон природы, потому неправомерно.

Татарин> С точки зрения многих, это вполне правомерно. Покажи тут логическое противоречие в рамках ИХ морали, и я первый скажу: мол, да, это адекватно.

Достаточно объяснил? Можно еще добавить, что такая мораль возможна, но она сама неадекватна получается, ибо противоречит положению о том, что морали - разные.

Татарин> Я согласен с тем, что это его право - не вписываться. А право общества - сигнализировать ему о том, что он не вписывается. Например, сообщая ему: "мужик, ты - плохой и ты, с нашей точки зрения, чрезвычайно неправ". [»]

Все верно. Только правильнее говорить все же "лучше тебе так не делать (иначе - сам знаешь что)", а не "ты - плохой". Можно говорить и так, если есть четкое понимание, что плохой - с моей (нашей общей) точки зрения. И что эта точка зрения - не единственная.

Тут как бы опять - различие в мотивации, что ли. Невозможно наказывать за само наличие другой морали. Право на нее (свободу совести) - самое базовое, более того, оно, может быть, единственное, что есть в нас с рождения, его даже не надо обеспечивать (правда, пользоваться им умеют далеко не все). Таким образом, даже при одинаковых действиях есть коренная разница в восприятии: одни наказывают самого человека, за то, что он "плохой", другие - за несовместимость его действий с собственной моралью. Чувствуешь разницу?

Татарин> Я понимаю, что ты лишен возможности ответить... но сам таки нечестно воспользуюсь возможностью и отвечу.

Воспользуюсь подсказкой Зеуса.

Татарин> Дело в том, что общественная мораль - большинство, то бишь - таких и не осуждает, а осуждает тех, например, кто воевал на стороне фашистов.

Будь осторожен. Возьмем гитлеровскую Германию. Что получим? Кроме того, сказав фразу — "воевал на стороне фашистов" — ты забыл сказать добровольно. Иначе, опять начнем по кругу. Те люди, что сидели в концлагере и участвовали в работах — они воевали на стороне фашистов? Косвенно да — кто-то не оказывал сопротивления и не боролся, кто-то даже помогал что-то создавать.

Татарин> Поэтому я говорю о той самой общественной морали, которая оптимизирована под большинство. С полным на то правом. [»]

Возьмем племя Мумба-Юмба. Опять получится плохо. Вопрос и еще и в том, как эту общественную мораль мерять в количественном выражении — в смысле, что она большинства.

Второе — что значит оптимизирована — как сказал Зеус — зависит от цели.

Татарин> Ты тут понятен, но, ИМХО, не прав. ИМХО, т.н. "духовная сила" есть ничто иное, как возможность и способность человека контролировать себя. Что определяется в основном (само-)воспитанием и на генетику не завязано.

Все же это больше миф. Или нет — не миф, а идеал. Торжество сознания на подсознанием. Рассмотри вариант, когда человека оставляют без еды — очень базовый инстинкт — питаться. Да, до определенной степени ты можешь это контролировать. А потом? Или посмотри на наркотики — на данный момент ты можешь вколоть кому-то одну дозу и привыкание гаранторовано. Или чукчи, у которых нет сопротивляемости алкоголю. А ты говоришь на генетику не завязано.

Теперь про самовоспитание и воспитание немного в другом контексте. Начнем опять с еды. Ты же не ограничиваешь себя в выборе еды. Более того ругаешь рестораны, если они плохо приготовят. Хотя понятно, что даже плохо приготовленная пища достаточна для поддержания жизненных сил. ИМХО, цели нет у тебя (да и у меня такой цели). А потому мы не считаем зазорным потакать подсознательным инстинктам — хочется есть. Как это может сказаться на морали? ИМХО, тут Зеус прав — все зависит от цели и мораль относительна. Скажем, можешь ли ты претставить, что ты в Ленинграде кто-то мог позволить себе такое и что по этому поводу сказала бы общественная мораль?


Татарин> Но про устойчивость к пыткам я предлагаю завязать. Я уже однозначно высказался: ИМХО, под хорошей правильной пыткой, непосредственно в момент ее, человека можно заставить сделать очень много разных гадостей.

Согласен. Но рассмотри, все же, самые ближайшие последствия — угрозу пытки после самой пытки.

[»]

Fakir> Думаю, многим, если не всем, приходилось оказываться в ситуации, когда по собственным же меркам оказываешься дерьмом. Что вы в таких случаях говорите самим себе? Даже перед собой пытаетесь оправдаться, или всё же пытаетесь воспринять факты как они есть? [»]

Вот именно, воспринять как есть. Если это было сделано под непосильным давлением - так и воспринимать. Убиваться незачем. Можно лишь сожалеть, что так получилось. Можно попытаться исправить - хотя часто это невозможно. Можно сделать выводы на будущее, чтобы такого не повторилось.

Fakir> Нет, аналогия другая. Это как X стремится к A справа или слева. Вроде бы один хрен, а результат может оказаться радикально отличным.

Пардон, если стремиться к А и слева, и справа, то разницы нет. Получается непрерывность, хотя может и не гладко.

Fakir> Татарин
Fakir> Именно! То есть чётко отличает пострадавших по божьей воле от тех, кто подмахивает по своей. Об чём и речь.

Я уже говорил, что в этой фразе заложено противоречие — не оценивается — добровольно или нет. А ты уже сказал, что по-своей воле. Кроме того, попробуй оценить племя мумбы-юмбы с этой точки зрения.

Fakir> Второй важнейший момент, на который тоже уже неоднократно обращалось внимание - собственное отношение человека после к своим действиям в "животном" состоянии.
Fakir> Думаю, многим, если не всем, приходилось оказываться в ситуации, когда по собственным же меркам оказываешься дерьмом. Что вы в таких случаях говорите самим себе? Даже перед собой пытаетесь оправдаться, или всё же пытаетесь воспринять факты как они есть? [»]

А тут уже ответили.

Fakir> Но не пытаться оправдаться! Так? [»]

Мы все еще говорим о действии под давлением? А перед кем оправдываться? Что это вообще за действие такое? Толпу "обвинителей" я скорее пошлю - не их дело меня судить. То есть их мнение мне безразлично. Перед собой? Ну, я просто воспринимаю ситуацию адекватно, как есть. Ну, не выдержал давления, и не мог, плохо, конечно, получилось, но других вариантов не было. Что остается еще думать?