Обсуждение финской войны

Vikond>> Вопрос по теме: много ли наша авиация смогла уничтожить немецких тяжелых орудий, которые месяцами обстреливали Ленинград и Севастополь и чьи координаты были известны? Правильный ответ - ни одного.

А много ли немцы уничтожили наших орудий под Ленинградом, например?
Например 180-мм - ни одной.
Пол Ленинградом - немало - Широкорада надо посмотртеь (но не только тяжелых).

john5r> близость границы к Ленинграду - мы ведь так и не пришли к выводу что это за приницпиальная угроза. Ограничились тем, что у финнов могли быть всякие нехорошие пушки (чисто теоретически).

Ещё туда могут прийти всякие нехорошие люди. В т. ч. и с нехорошими пушками.

Кроме того, речь-то шла не только о переносе границы, но и о передаче нам (в аренду) береговых батарей. От чего финны отказывались, т. к. (по их же словам) эти батареи позволяли контролировать стратегич. шхерный фарватер вдоль северного берега Финского залива. По которому (фарватеру) прямо к Питеру могли подойти чьи угодно корабли.

а тебе не приходило в голову что даже если эта территория НАША туда тоже могут прийти нехорошие люди с нехорошими пушками.

как оно и случилось. по крайней мере люди нехорошие в 41м туда пришли...

а по поводу "прямо к Питеру" чьи угодно корабли - и что бы они там делали, эти "чьи угодно корабли"? прямой наводкой расстреляли бы Северную Пальмиру?

А что, лучше было подождать и посмотреть, что они могут сделать?

лучше чем что? чем Зимняя война - да.

john5r> а тебе не приходило в голову что даже если эта территория НАША туда тоже могут прийти нехорошие люди с нехорошими пушками.
john5r> как оно и случилось. по крайней мере люди нехорошие в 41м туда пришли...

Свою территорию, по крайней мере, можно (и нужно) оборонять. Да, иногда это не выходит (как и в 41-м). А с чужой что можно сделать (до тех пор, пока она чужая)?

А нехорошие люди в 41-м и в Химки пришли. Непонятно только, какой из этого вывод.

john5r> а по поводу "прямо к Питеру" чьи угодно корабли - и что бы они там делали, эти "чьи угодно корабли"? прямой наводкой расстреляли бы Северную Пальмиру?

Могли и расстрелять.

john5r> лучше чем что? чем Зимняя война - да.

А почему, собственно? Ну не было бы Зимней войны, что изменилось бы к лучшему? Финские претензии на Восточную Карелию рассосались и Финляндия бросилась бы дружить с СССР?
Вступление/невступление Финляндии в войну на стороне Германии определялись не произошедшей Зимней войной и ее результатом, и не бомбардировками территории Финляндии, а ситуацией на советско-германском фронте.

угу, но мне так и не объяснили необходимость Зимней войны, если исходить из того что финны все равно нападут.

все доводы из разряда да не было и вроде не предвиделось но ВДРУГ, так что надо было по финнам вдарить.

ИМХО финнов очень проблематично было бы подвигнуть на войну если бы не задача вернуть Карельскицй перешеек.

john5r> ИМХО финнов очень проблематично было бы подвигнуть на войну если бы не задача вернуть Карельскицй перешеек.
Я Вам порекомендую тот же "рецепт", что и Посторонниму — почитайте ФИНСКУЮ историю межвоенного периода.
Прежде чем начинать "камлание"...

ок

ушел читать. (я серьезно - в этой теме не появлюсь в ближайшее время)

кидайте ссылки если сочтете что-то полезным для моего образумления и вразумления.

ЗЫ а что такое "камлание"?

Taki> Финляндия могла предоставить свою территорию для развёртывания войск противника, тем более, что тогда особой дружелюбностью к СССР она не отличалась. А дружила она с теми, кто мог обеспечить её от посягательств СССР. Особенно с Германией. В 1939 Германия оказалась в состоянии войны с двумя крупными военными державами - Англией и Францией. Финляндия осталась в одиночестве, но всё равно ни на какие компромисные решения не шла. Какие действия должно было предпринять руководство СССР, чтобы обеспечить нейтралитет Финляндии, если она всё-таки решится на ввод войск потенциального противника СССР? Или, хотя бы, защитить второй по величине город при таком развитии событий?


1. По договору СССР с Германией 39года, Финляндия - зона интересов СССР.
2. По факту войны Германии с Англией и Францией - Германия не допустит отрезания Швеции английскими и французскими войсками (Шведские руды - стратегически важны для Германии).
3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.
4. Через Балтику их не пропустят немцы.
5. Эффект от быстроты захвата Польши немцами и скорости разгрома польской армии в Европе был весьма велик. Роль армии СССР в Европе была не велика. При "освобождении" земель на западе она себя ничем, кроме малоорганизованности не проявила.
6. Нужна была эффективная и эффектная армейская операция, чтобы показать новому союзнику (немцам) силу и мощь Красной Армии. Кроме линии Маннергейма мест не было. Ждать окончания зимы - опасно. Немцы могут разделаться с Францией в Европе и повернуть на восток. В любом случае, у немцев должны быть связанные войска.

john5r> ЗЫ а что такое "камлание"?
"КАМЛА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; несов. Этногр. Совершать шаманские обряды; шаманить. Напрасно приглашали шаманов, напрасно они камлали и изгоняли злого духа. Арсеньев, В горах Сихотэ-Алиня"

Бяка> 3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.

Так были же такие планы.

Бяка> 4. Через Балтику их не пропустят немцы.

А через Норвежское море (до Лиинахамари)?

Бяка>> 3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.
А.Н.> Так были же такие планы.
Планы разные бывают. Большинство - химерические.

Бяка>> 4. Через Балтику их не пропустят немцы.
А.Н.> А через Норвежское море (до Лиинахамари)?
Такое даже в планах не стояло. Это, конечно, куда менее рисковано, чем вплавь, через Берингов пролив...

Бяка>>> 3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.
А.Н.>> Так были же такие планы.
Бяка> Планы разные бывают. Большинство - химерические.

А что было нереального в оккупации Швеции?

Бяка> Бяка>> 4. Через Балтику их не пропустят немцы.
А.Н.>> А через Норвежское море (до Лиинахамари)?
Бяка> Такое даже в планах не стояло. Это, конечно, куда менее рисковано, чем вплавь, через Берингов пролив...

А чего тут рискованного? Это же финская территория. Норвегия ещё не была оккупирована немцами. Только погода могла помешать.

Бяка>>>> 3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.
А.Н.> А.Н.>> Так были же такие планы.
Бяка>> Планы разные бывают. Большинство - химерические.
А.Н.> А что было нереального в оккупации Швеции?
Для этого надо было, сначала, окупировать Норвегию. Немцы были против.

Бяка>> Бяка>> 4. Через Балтику их не пропустят немцы.
А.Н.> А.Н.>> А через Норвежское море (до Лиинахамари)?
Бяка>> Такое даже в планах не стояло. Это, конечно, куда менее рисковано, чем вплавь, через Берингов пролив...
А.Н.> А чего тут рискованного? Это же финская территория. Норвегия ещё не была оккупирована немцами. Только погода могла помешать.
Не погода, а немцы. Они не о Ленинграде, конечно, думали бы, а о Швеции, руде, и своих планах. То, что об этом варианте даже англичане не думали, Вас не настораживает?

Бяка>>>>> 3. Без окупации Швеции английские и французские войска на границе с СССР невозможны.
А.Н.>> А.Н.>> Так были же такие планы.
Бяка> Бяка>> Планы разные бывают. Большинство - химерические.
А.Н.>> А что было нереального в оккупации Швеции?
Бяка> Для этого надо было, сначала, окупировать Норвегию. Немцы были против.

Так они и помешали, сами оккупировали. Но не факт, что англичане не могли бы опередить.

Бяка> Бяка>> Бяка>> 4. Через Балтику их не пропустят немцы.
А.Н.>> А.Н.>> А через Норвежское море (до Лиинахамари)?
Бяка> Бяка>> Такое даже в планах не стояло. Это, конечно, куда менее рисковано, чем вплавь, через Берингов пролив...
А.Н.>> А чего тут рискованного? Это же финская территория. Норвегия ещё не была оккупирована немцами. Только погода могла помешать.
Бяка> Не погода, а немцы. Они не о Ленинграде, конечно, думали бы, а о Швеции, руде, и своих планах. То, что об этом варианте даже англичане не думали, Вас не настораживает?

Так потому что для них это был неоптимальный вариант. Для них тоже поддержка Финляндии была отнюдь не приоритетной.

Не, Виконд, обсуждать "агрессивность политики Финляндии" я не собираюсь. Я просто хотел пояснить некоторые технические моменты. А бодалово о том, как финны расчитывали обстреливать Ленинград с лафетов, которые немцы захватят еще через 2 года, а потом финны поднимут со дна моря и будут долго ремонтировать - не по мне, занят на раскопке. Точно так же не по мне выяснение технических аспектов стрельбы из таких орудий ИЗ ЗОНЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ линии Маннергейма, то есть - без прикрытия. "устойчивость" таких орудий против сухопутных войск без прочного своего фронта наглядно показали высадки в Нормандии, Африке, Севастополь. Да что там - вспомните пушки Авроры, прикрывавшие Ленинград на сухопутье: немецкая пехота просто вырезала расчеты. Устойчивость подобных батарей к авиавоздействию то же миф: устойчивы батареи в бронебашнях и капонирах, а такое с ЖД несовместимо. Ускользает от меня и смысл артиллерийской стрельбы, когда на каждый выстрел прилетит и разгрузится по твоим городам тысченка ДБ и СБ. Да и с зенитной артиллерией у финнов дело швах: она состояла из 120 орудий, в основном царских, самый распостраненный тип - зенитка Лендера, абсолютно не эффективная против самолетов тех времен. Лишь перед самой войной закупили Бофорсы, удвоив этот парк. Но и с ними ПВО целой страны разве что соответствовала ПВО одинокого линкора конца ВМВ. Сравните площадь цели. А уж финский танковый удар мне вообще страшно представить. Впереди конечно идут 32 Виккерс 6-тонный (предок Т-26), правда финны только на 10 из них успели поставить 37мм бофорсовские пушки. За ними, тяжело страдая отдышкой, медленно ползут 32 ветерана ПМВ - Рено ФТ-17. На этих 64 танках финский танковый парк и заканчивался. А вот после Зимней войны он здорово пополнился: финны включили в состав своей армии свыше 160 советских бронированных трофеев. Агрессоры, чего спорить.
Мне гораздо ближе честная позиция Минчука.

Iltg>> А.Н. считает что Россия ВЫНУЖДЕНА, для обеспечения своей нац. безопасности, заниматься беспределом.
Iltg>> Прям таки научный подвиг - до ТАКОГО додуматься. О бедная-бедная Россия, ее ВЫНУЖДАЛИ и ВЫНУЖДАЮТ заниматься беспределом всякие страшные государства - от Финляндии до Грузии.
А.Н.> "от Финляндии до Грузии" — прямо почти цитата: "от финских хладных скал до пламенной Колхиды" А дальше там ещё замечательные слова: "стальной щетиною сверкая"
А.Н.> (Это не совсем по существу, но не удержался.)
А.Н.> А по существу — Минчук уже ответил. Была бы Россия добрая и деликатная — была бы она маленькая-маленькая. Если была бы вообще. А на её месте был бы кто-нибудь другой, большой, сильный и грубый.
Так какого вы американцами возмущаетесь? Мол такие-сякие...
А вы то чем лучше в таком случае ???

Iltg>>> А.Н. считает что Россия ВЫНУЖДЕНА, для обеспечения своей нац. безопасности, заниматься беспределом.
slab105> Iltg>> Прям таки научный подвиг - до ТАКОГО додуматься. О бедная-бедная Россия, ее ВЫНУЖДАЛИ и ВЫНУЖДАЮТ заниматься беспределом всякие страшные государства - от Финляндии до Грузии.
А.Н.>> "от Финляндии до Грузии" — прямо почти цитата: "от финских хладных скал до пламенной Колхиды" А дальше там ещё замечательные слова: "стальной щетиною сверкая"
А.Н.>> (Это не совсем по существу, но не удержался.)
А.Н.>> А по существу — Минчук уже ответил. Была бы Россия добрая и деликатная — была бы она маленькая-маленькая. Если была бы вообще. А на её месте был бы кто-нибудь другой, большой, сильный и грубый.
slab105> Так какого вы американцами возмущаетесь? Мол такие-сякие...
slab105> А вы то чем лучше в таком случае ???

Отвечал уже, отвечу ещё раз.

Я не собираюсь идеализировать Россию/СССР, но давайте посмотрим на факты. Какие "акты агрессии" инкриминируются СССР за послевоенные 45 лет? Венгрия (1956), Чехословакия (1968) и Афганистан (1979). И вроде бы всё. И сравните с США.

А.Н.> Я не собираюсь идеализировать Россию/СССР, но давайте посмотрим на факты. Какие "акты агрессии" инкриминируются СССР за послевоенные 45 лет? Венгрия (1956), Чехословакия (1968) и Афганистан (1979). И вроде бы всё. И сравните с США.

45 лет чего? Если существования, то можно уточнить, что делали советские пилоты в Корее, и ГСГВ в Германии в 1953 году? Или есть много психов готовых поверить в то, что Куба по собственному почину отправила «советников» в Африку? Или Эфиопскими Ми управляли аборигены? А может дивизия ПВО в Египетских песках это мираж?

А.Н.>> Я не собираюсь идеализировать Россию/СССР, но давайте посмотрим на факты. Какие "акты агрессии" инкриминируются СССР за послевоенные 45 лет? Венгрия (1956), Чехословакия (1968) и Афганистан (1979). И вроде бы всё. И сравните с США.
berg> 45 лет чего?

С 1945 по 1991. А в чём вопрос?

berg>Если существования, то можно уточнить, что делали советские пилоты в Корее,

Воевали. Кстати, только над территорией С. Кореи, залетать за 38-ю параллель им категорически запрещалось.

berg>и ГСГВ в Германии в 1953 году?

Уже и это агрессия???

berg>Или есть много психов готовых поверить в то, что Куба по собственному почину отправила «советников» в Африку?

Заставить Фиделя мы бы не смогли. Насколько я помню мемуары наших дипломатов тех лет, его больше сдерживать приходилось.

berg>Или Эфиопскими Ми управляли аборигены? А может дивизия ПВО в Египетских песках это мираж?

Так и во Вьетнаме наши ПВОшники были. Гады такие, мешали амам бомбить Вьетнам. Ужжжасное военное преступление.

berg>>и ГСГВ в Германии в 1953 году?
А.Н.> Уже и это агрессия???

Т.е. пострелушки по немецким рабочим не считается? Так и запишем, стрелять по забастовщикам в третьей стране это нормально.

А.Н.> Заставить Фиделя мы бы не смогли. Насколько я помню мемуары наших дипломатов тех лет, его больше сдерживать приходилось.
berg>>Или Эфиопскими Ми управляли аборигены? А может дивизия ПВО в Египетских песках это мираж?
А.Н.> Так и во Вьетнаме наши ПВОшники были. Гады такие, мешали амам бомбить Вьетнам. Ужжжасное военное преступление.

Тут такое дело. Кроме Вьетнама и Гренады, у американцев, в тот же период и вспомнить нечего, по этой логике. В Корее по мандату ООН, в заливе Качинос не американцы …

berg> Тут такое дело. Кроме Вьетнама и Гренады, у американцев, в тот же период и вспомнить нечего, по этой логике.
Найдется... Хотя бы — Доминиканская Республика.
berg> В Корее по мандату ООН...
Угу... Сами себе "выписали", сами же и — исполняли.
berg> в заливе Качинос не американцы …
Ага... Совсем случайно, такая группировочка, с танками с территории США, ну ды — свободная продажа оружия закреплена в конституции.

berg>>>и ГСГВ в Германии в 1953 году?
А.Н.>> Уже и это агрессия???
berg> Т.е. пострелушки по немецким рабочим не считается? Так и запишем, стрелять по забастовщикам в третьей стране это нормально.
А.Н.>> Заставить Фиделя мы бы не смогли. Насколько я помню мемуары наших дипломатов тех лет, его больше сдерживать приходилось.
berg> berg>>Или Эфиопскими Ми управляли аборигены? А может дивизия ПВО в Египетских песках это мираж?
А.Н.>> Так и во Вьетнаме наши ПВОшники были. Гады такие, мешали амам бомбить Вьетнам. Ужжжасное военное преступление.
berg> Тут такое дело. Кроме Вьетнама и Гренады, у американцев, в тот же период и вспомнить нечего, по этой логике.

Ну, вмешательств в Лат. Америке было столько, что все и не вспомнишь. Панама, например.

Ну, а масштаб и тип вмешательства, может, тоже сравним? Одно дело — ковровые бомбёжки, и совсем другое — ПВОшники.

berg>В Корее по мандату ООН,

Там не менее, воевали в основном они. И так воевнули, что ближе к концу войны бомберы возвращались
с неизрасходованным боезапасом — бомбить нечего.

berg>в заливе Качинос не американцы …

Формировались-то на территории США.