"Дело Ульмана"

А.Л.> Покос опять тупите, ну-ну,
Александр Л еонов, опять тупите. Согласно действующему законодательству спецназ ГРУ не входит в список организаций, которым разрешена оперативно-разыскная деятельность на территории РФ. Поэтому никаких лиц со статусом "задержанные" у Ульмана образоваться не могло.
Зато я легко поверю ,что он руководствовался пунктом Устава типа следующего:
"При опасности раскрытия местоположения групы, целей и задач операции посторонними лицами, посторонних лиц уничтожить."

Bryansk Eagle в РФ нет ни одного норативного акта разрешающего расстрел пленных.
[quote]А о борьбе с терроризмом есть отдельный федеральный закон, который определяет правовые основы этой борьбы:

Правовую основу борьбы с терроризмом составляют Конституция Российской Федерации, Уголовный кодекс Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, другие федеральные законы, общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации, указы и распоряжения Президента Российской Федерации, постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации, а также принимаемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты федеральных органов государственной власти.

 

Если кому интересно,
"3. Субъектами, непосредственно осуществляющими борьбу с терроризмом в пределах своей компетенции, являются:
Федеральная служба безопасности Российской Федерации;
Министерство внутренних дел Российской Федерации;
Служба внешней разведки Российской Федерации;
Федеральная служба охраны Российской Федерации;
Министерство обороны Российской Федерации;
Федеральная пограничная служба Российской Федерации.
4. Субъектами, участвующими в предупреждении, выявлении и пресечении террористической деятельности в пределах своей компетенции, являются и другие федеральные органы исполнительной власти, перечень которых определяется Правительством Российской Федерации."

Опять же, некоторым может показаться, что я пытаюсь оправдать Ульмана. Ещё раз поясняю, это не так.

> Обладая дипломом юриста, Вы сами легко можете найти исчерпывающий список организаций, которым разрешено производить задержание при отсутствии военного и чрезвычайного положений

ну что же процес пошел +) по п.11

А это вам повторная цитата из устава внутренней службы, что бы вы не сильно увлекались исчерпывабщимися перчнями

11. Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы, а при необходимости и во внеслужебное время имеют право на хранение, ношение, применение и использование оружия.
Правила хранения и порядок применения военнослужащими оружия определяются настоящим Уставом.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.

 

И причем здесь закон об ОРД (задумчево так )
Между прочим насчет диплома, у меня специализация как раз оперативно-розыскная

Покос че будем стремиться к R/O? Так вы тогда так сразу и скажите, мол хочу в баню, тогда о бращусь за помощтю к колегам, или прикращайте нести чушь и вводить остальных в заблуждение, своим личным толкованием права.

Алдан-3,
Ульман факт расстрела признает ссылается на Перелевского,Перелевский факт передачи такого приказа не признает, но есть показания Ульмана и его подчиненных.
Вопрос - как доказать, что приказ отдал полковник если ни он ни Перелевский не признаются, что такой приказ был, а все приказы оперативный дужурный должен записывать в журнал, если полковник в свидетелях, значит в журнале тоже ничего нет.
Ответ - никак ни доказать, пока сам не расколется

> И какойй из них имеет большую юридическую силу?
Покос ну вы как обычно слышали звон...
Юридическую силу той или иной нормы права сравнивают тогда когда совпадает предмет правового регулирования и субъектный состав.
К примеру устав внутренней службы говорит о том что военнослужащий обязан выполнять приказы беспрекословно. Предмет правого регулирования - это правоотношения возникающие в связи с отдачей и выполнением приказа. Субъекты военнослужащие отдающий приказ и исполняющий.
В ч.2 ст.42 УК РФ говорится, что за умышленное совершение преступление во исполнение незаконного приказа, лицо исполняющее приказ подлежит уголовной ответственности. Предмет регулирования тот же но несколько сужен до незаконного приказа требующего от исполнителя совершения преступления, а субъектный состав расширен вплоть до любого должностного лица имеющего право отдавать обязательные для своего подчиненного приказы.
Оба элемента (предмет правого регулирования и субъектный состав) полностью не совпадают но в определенной своей части регулируют одни и те же правоотношения, например Командир (находясь в месте где действует законодательство РФ) отдает приказ подчиненному ему военнослужащему требующий от него совершить преступление предусмотренное особенной частью уголовного кодекса.
В этот момент командир также, является должностным лицом приказ которого обязателен для подчиненного, т.е. он как и его подчиненный подпадает под субъектный состав ч.2 ст.42 УК РФ. так же подпадает под предмет правого регулирования этой статьи и его приказ, потому что с точки зрения УК, он является незаконным, поэтому мы смотрим какой из имеющихся нормативных актов имеет большую юридическую силу, естественно федеральный закон.
Теперь мы помещаем командира с бойцом туда где введено военное положение ( идет война) т.е. туда где приостановлено действие и гражданских властей и гражданского законодательства, и сравнивать становится не с чем ( ни гражданские власти ни УК РФ не действуют), поэтому командир при невыполнении приказа может запросто на основании устава внутренней службы, поставить своего бойца к стенке и будет прав, а бойца за выполнение приказа даже преступного судить нельзя, потому что выбора у него нет.
Продолжим дальше по мясокомбинату
Во первых, задержание это право, посмотрите где в законе об ОРД такое право оговаривается, могу подсказать - нигде
А почему, а потому что это не входит в тот предмет регулирования, которым занимается закон об ОРД, хотя сотрудники органов, занимающихся ОРД , запросто задерживают периодически фигурантов.
Учитывая вашу сообразительность :), надеюсь, что вы сами догадаетесь каким нормативным актом руководствуются к примеру сотрудники милиции при задержании граждан и не граждан, и при применении оружия, а чем к примеру погранцы, или военно-морской флот в той же ситуации, т.е. когда им кого то надо задержать.
А вот общие права военнослужащих по службе, прописаны в уставе внутренней службы, цитату вы сами привели

> Это заметно, да. Накладывает, знаете ли, некоторый отпечаток...
Зы. а я вот все думаю, что ж на вас наложило такой заметный отпечаток, неужели служба в РВСН

KILLO>Я не понимаю о чем спор?
Хочется разобраться.
1. Как должно быть по закону?(Битва А.Л. и pokos-а)
2. Как должно быть по идее, ради которой вообще говоря и придумываются законы?
3. Как происходит на самом деле?
4. Какого хрена(с) Fakir, избранное.

>Допустим по некому уставу, Ульман имел право расстрелять пленных, получив приказ с выше. Но ведь он расстрелял невинных людей! То есть, в любом случае пострадали невинные. О каком вообще оправдании может идти речь - только о смягчении наказания.
ИМХО нет, если бы он и впрямь имел право их расстрелять, то неважно, виноваты они, или нет. ИМХО, эти вещи не связаны, он же не следователь и не судья.

Опять же, имели право стрелять по машине? Если да, то могли убить и всех. А раз имели право убить только лишь по вине неостановки по требованию, то за убитого таким способом остановки машины обвинение не предъявляется. Пофиг, виновен он был в чем-то серьезном, или нет.

На самом деле, если А.Л. прав от и до, то после остановки и взятия в плен выживших, расстреливать их нельзя вообще.

В связи с этим просто у меня возникают некоторые непонятки, выходит, что даже спецназ ГРУ не имеет права пускать в расход пленных? Хорошо, конечно, гуманно. Но с т.з. выполнения задачи туманно, её приоритет понижается, вероятность выполнения может упасть. Выходит, что ГРУшники либо не должны пленных брать вообще, либо, взяв, сохранять его живым и при этом выполнять задачу. И скольких бы ни взяли, возиться со всеми.

Мне с трудом верится, что на такое создатели законов могли пойти, а значит, возможен закон для специальных людей в специальных условиях - например спецназ ГРУ в зоне б.д. Вот я и достаю А.Л. на этот счет.

А сильные эмоции возникают от того, что применили спецназ ГРУ на своей территории против своих граждан. Пусть даже и предполагаемых бандитов.

Еще непонятно, с чего все решили, что убитые были не связаны с боевиками?

В общем, мысля такая: если Ульман нарушил закон, то он должен сидеть. Но основная вина - того, кто отдал приказ. Значит, он должен идти "паровозом", группа Ульмана за ним. Если же и Сп.Н ГРУ был применен незаконно, тут вообще п..ц, такой народец у нас подсуден только на словах.

В любом случае имеем, что приказавшего отмазывают, а Ульмана - сдают, как мелкую фигуру. Причем, сдают ч-з Верховный Суд и тоже с нарушением норм, в срочном порядке. Будто В.Суд законы сам забыл. Подозрительно?

ИМХО israel совсем не шутил, когда говорил про будущего Президента РФ, Кадырова.
Припомнив, как вели 1ю Чеченскую, как продавали и перепродавали своих солдат, упорно гложет мысля, что те продавцы не только живы, но и продолжают свой бизнес примерно на тех же местах.

ЗЫ:
2 А.Л.

Может ли быть сильным адвокатом дама, пишущая в своем ЖЖ то, что пишет Дедюхова?

Iltg> Александр, но разве в зоне военного положения не продолжают действовать международные конвенции (которые выше чем любое внутреннее законодательство и которые введением чрезвычайных положений не отменишь)?

само собой продолжают, и само собой выше, но дело в том, что само международное соглашение, та же Женевская конвенция 1949г. ни санкций, ни процессуальных норм не содержит, а содержит только правила поведения. Т.е. как наказывать нарушителей конвенции и механизм их привлечения к ответственности, это дело высокой договаривающейся стороны.
Если брать в качестве стороны РФ, то как я уже говорил военного законодательства у нас нет за исключением пары тройки статей главы 34 УК РФ.
В частности ст.356 УК РФ:

Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны

1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

 

Как видим норма в какой то части прямого действия (разграбление национального имущества на оккупированной территории), а в остальном бланкетная, т.е. для того чтобы определиться есть или нет состав преступления надо смотреть конвенцию, о чем договорились стороны.
Например, что значит "применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором"?
Это дополнительный протокол №1
К примеру ст.40 о пощаде:

Статья 40 - Пощада

Запрещается отдавать приказ не оставлять никого в живых, угрожать этим противнику или вести военные действия на такой основе.

 

В ней четко написано, что запрещается именно отдавать такой приказ, т.е. к солдатам исполняющим его она применяться не может, ИМХО однозначно.

Но Женевкой конвенции может применяться и другая юридическая техника.
Например ст.35 запрещает применять оружие, снаряды, вещества и методы ведения военных действий, способные причинить излишние повреждения или излишние страдания.
Вот вроде про приказ не слова, да и само применение может быть как в качестве отдачи соответствующего приказа, так и в качестве реального причинения, т.е. нажатие на курок или кнопку пуска.
И что? значит можно теперь судить бойца который применил не соответствующий конвенции боеприпас?
ИМХО нет.
Почему? а потому что он действовал по приказу и применял то что ему дали, и его командир действовал по приказу, и командир его командира)))
Тогда возникает закономерный вопрос, где должна прерваться эта цепочка? Какой из командиров должен понести наказание?
ИМХО тот, у кого в силу его соответствующего уровня был юридический советник. Наличие юридического советника, это условия ЖК оговоренное в ст.82 которое сторона должна выполнять. А если советника не было отвечать должен тот начальник, который нарушил конвенцию не предоставив советника, что и повлекло применение либо незаконных методов, либо незаконного вооружения.
Само собой у солдата или командира взвода нет ни юридического советника, ни ноутбука с Гарантом, да и времени у него нет, потому что если он не скажет: есть, так точно, разрешите бегом, то согласно устава внутренней службы:

Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях.

 

Т.е. Командир может немедленно поставить его к стенке, и отдать своим бойцам команду огонь.
Причем, я хочу заметить, что отличие от гражданского законодательства (УК РФ), у не выполнения приказ по уставу Внутреней службы состав формальный, т.е. не требуется наступления каких либо последствий его не выполнения, достаточно самого факта отказа и все, причем согласие на выполнение приказа в связи с организацией расстрела, уже ничем не помогут, потому что при формальном составе, преступление считается оконченным, с момента совершения деяния, т.е. с момента отказа.
Итак если, у нас боец продвинутый и знает наизусть ЖК и устав ВС, то у него две альтернативы.
Либо его не медленно ставят к стенке, и он умрет с чистой совестью что не нарушил Женвскую конвенцию))), либо он выполняет приказ и тогда, возможно когда-то, после окончания воны, когда к власти придут гражданские леберасты и начнут как обычно сливать своих военных, его могут попытаться привлечь к уголовной ответственности по ст.356 УК РФ.
Но если боец продвинутый, как говорилось выше, то он сходу сможет назвать несколько причин, почему у либерастов в отношении него ничего не получится)))
1.Это преступление умышленное, а это значит он должен был знать , что нарушает конвенцию, а постольку поскольку вину доказывает обвинение, это оно должно доказать что он знал, а так как, советника у него нет, ноутбука тоже, а конспекты ЖК не сохранились, фиг они чего докажут))),
2.Осознание возможности немедленного расстрела, любой либерастический суд признает психическим принуждением, что освобождает от уголовной ответственности.

Статья 40. Физическое или психическое принуждение

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).

 

3.Он может просто не дожить до конца войны, но зато умрет как герой, а не как преступник.

> И некоторые положения этих конвенций вроде бы распространяются и на внутренние (а не только международные) конфликты, так что возможно что даже в зоне венного положения не всегда "бойца за выполнение приказа даже преступного судить нельзя, потому что выбора у него нет"?

На внутренние, конечно распространятся, т.е. запрет на расстрел задержанных он абсолютный, вопрос только в том кто будет отвечать и когда.
ИМХО пока внутри действует гражданское законодательство отвечать должны все и отдавшие преступный приказ и исполнившие его, если конечно исполнитель осознавал его преступность. Проблема не в основании ответственности, а в наличии доказтельств вины полковника, их просто нет.
Поэтому ИМХО во внутренних разборках должны участвовать только внутренние войска, т.к. выпускники вузов ВВ дополнительно к военному получают высшее юридическое образование, и соответственно то, что расстреливать задержанных нельзя впитывают с молоком Альмаматер)))
А при привлечение войск МО, их действия должны соответствующим образом обеспечиваться.
ИМХО По тому же делу Ульмана, руководителя операции (полковника) можно было привлечь к уголовной ответственности ( раз уж нет доказательств что он отдал преступный приказ), за то что он не обеспечил надлежащее оцепление района проведения операции (особенно если оцепления вообще не было).

Таким образом выходит, что в случае именно военных действий привлечь к ответственности за преступления против человечности можно будет фактически только очень высокопоставленных военных? У которых "должны быть юридические советники"?
То есть очень упрощенного говоря, если мы попытаемся судить "простого" охранника концлагеря за совершенные им ПО ПРИКАЗУ (а не по "личной инициативе") зверства, то для этого фактически надо написать новые правовые нормы скажем так, под этот конкретный случай (конкретную войну)? Ну типа учредить некий "Суд по военным преступлениям в ...", причем его устав фактически должен предусматривать нарушение такого принципа права как невозможность осудить за то, что на момент совершения не было преступлением?
Или, иначе говоря, как посадить охранника концлагеря, выполнявшего приказ?

AidarM
Право стрелять по машине имели, а убивать при задержании (если нет ответного огня) нет.
Но в данном случае, ИМХО открытие задней двери уазика, ими воспринималось как начало ведения огня, поэтому действия по обстрелу именно кабины были правомерны, даже если бы были бы убиты все кто в ней сидел. Поэтому ИМХО по одниму убитому и двум раненным при задержании уазика состава у них нет.
Но поскольку люди пострадали, то состав у кого-то все равно должен быть, либо у того кто оргнизовывал оцепление, а если оно было организованно правильно и без нарушений соответствующих требований, и водитель уазика умышленно его преодалел то у состав у водителя.
> выходит, что ГРУшники либо не должны пленных брать вообще, либо, взяв, сохранять его живым и при этом выполнять задачу. И скольких бы ни взяли, возиться со всеми.
Я приводил выше ст.40 ЖК Пощада - по закону нельзя не брать живыми.
Но надо учитывать, и то что я писал выше - процессуальные моменты, т.е. наличие доказательств.
Учитывая где, и как должен действтовать Спецназ ГРУ, т.е. в безлюдной местносности и срытно, никаких следов, а значит ни каких доказательств своей деятельности они оставлялть не должны, а значит и привлеч их будет нельзя.
В случае же с Ульманом они так наследили, что через три дня их пришлось уже арестовывать.

> Может ли быть сильным адвокатом дама, пишущая в своем ЖЖ то, что пишет Дедюхова?
Незнаю, я ее ЖЖ не читал, судя по тому, что два оправдательных, должна быть не плохой, суд присяжных самый сложный в плане защиты, защитник должен излучать уверенность в своей правоте, иначе присяжные не поверят.

Iltg на данный момент, судебная практика такая если ЖК на момент совершения дения не была ратифицированна данным государством, то привлечь за ее нарушение военнослужащего данного государства будет нельзя. Т.е. ЕСПЧ признает такие приговоры не закоными.

А.Л.>Учитывая где, и как должен действтовать Спецназ ГРУ, т.е. в безлюдной местносности и срытно, никаких следов, а значит ни каких доказательств своей деятельности они оставлялть не должны, а значит и привлеч их будет нельзя.
1. Там, где нет людей, спецназовцы с дорогущей подготовкой и снаряжением не нужны. И навыки устранения ненужных свидетелей - тоже, т.к. свидетели и не появляются. Именно, что ГРУшников может ожидать, встречать и ловить толпа народу. Отсюда и навыки соответствующие у них и их заруб. коллег.
2. Формулировка выглядит так, что наказывают за то, что попались, а не за то, что совершили преступление. В частности, если будет отдан преступный приказ, и он будет выполнен "чисто", то наказывать не будут.

>В случае же с Ульманом они так наследили, что через три дня их пришлось уже арестовывать.
И оправдывать.

>Незнаю, я ее ЖЖ не читал, судя по тому, что два оправдательных, должна быть не плохой, суд присяжных самый сложный в плане защиты, защитник должен излучать уверенность в своей правоте, иначе присяжные не поверят.
Ну, с уверенностью тут более чем порядок. Она излучает уверенность, что замочит любого, с ней не согласного.

Какие мысли у вас, почему Верховный суд допустил нарушение процедуры? "Законы забыл" - отметаем?

> и он будет выполнен "чисто", то наказывать не будут.
Согласно конституции любой обвиняемый считается не виновным по ка его вина не будет докзана в установленном законом порядке втупимшим в законную силу приговором суда.
Клучевое слово, в установленном законом порядке, т.е. есть порядок дрказывания вины (УПК РФ) он приделяет что я вляется допустимыми доказательствами а что не является, и что делать когда недоказан тот или иной элемент состава преступления.
Поэтому говорить что наказывать не будут не политкоректно))))
Надо говорить, что уголовное преследование в отношении соответствующих лиц либо вообще не будет возбуждено в связи с отсутвием доказтельств их причастности к данному событию, либо будет прекращено по тем же основаниям. И здесь никакого криминала нет, обвиняемый не обязан доказывать свою не виновность, это обвинитель должен дроказывать что обвиняемый виноват, и если никаких следов не осталось, то все останется на только на их совести ( а думаешь откуда синтром военный воявляется у тех кто на войне побывал? ничего не проходит безследно)

> Какие мысли у вас, почему Верховный суд допустил нарушение процедуры? "Законы забыл" - отметаем?
ИМХО По принципу: Родина прикажет - танки полетят)))
У нас пока, нет правового государства, как президент скажет так суд и решит, что за последнее время было продемонстрированно не раз и не два.
ИМХО принято политичекое решение и ВС его выполнил.