Голод или голодомор?

sas1975kr>> А как воспринимать упорное не желание отвечать на прямо поставленные вопросы?
Fakir> Ваше?
Fakir> Вы ведь и на половину поставленных прямых вопросов не ответили - так что не извольте обижаться, что я вполне сознательно отвечаю тем же.

Гм. Странное обвинение. В меру своих скромных сил старался отвечать на все вопросы. Но топик большой. Мог чего-то не заметить. На какой из ваших вопросов я не ответил? Но только не уводящих в сторону. Типа это зерно нужно было рабочим. С какой целью были убиты люди вопрос второй. Первым вопросом стоял - а было ли убийство. И ответ на него вы упорно игнорируете.

sas1975kr>> А по поводу цифр валового сбора хотелось бы дать замечание. Цифру 90% сбор по колхозам никто не опроверг. А это зерно не у людей. А в элеваторах государства. И его почему-то (если верить цифрам его было достаточно) не выдали.
Fakir> ЧТО же, по-вашему, сделали с этим зерном, к-е было на государственных элеваторов? Утопили в "бездне вод" (с) народный депутат Украины?

Вы меня спрашивате? Не знаю. Пропоганда утвержадет что утопили. Чтоб заморить народ голодом. Я склонен говорить о:
1) неточности данных
2) необходимо рассмотреть что из себя представлял тот хлеб, который не ушел по хлебозаготовкам.

Не буду отвечать на предшесвующий поток сознания человека не читавшего Стейнбека и не знающего истории вне агиток антикоммунистов...
sas1975kr> А можно без загадок? Фото можно разные привести. При желании и бомжа на Рублевке можно сфотографировать.
sas1975kr> Не укажете все же, где еще кроме СССР в 20-30х массово использовался принудительный труд?


это фото - в мировом искусстве примерно как вангоговские "Подсолнухи"...
Удачи в личном исследовании..

Ник

AGRESSOR> Приготовил бы тайники, отсыпал бы туда. Остальное пришлось бы сдать - так как ссориться с властями обычно боком выходит. Особенно если семья есть.
Ага, значит укрывательство вы уже обосновали. То, что у вас локальный недород и государство может не удовлетворится оставшимся, вас видимо не заботит.
AGRESSOR> Во-вторых, как следует из таблицы, никакой "большей части" никто не отдавал. Оставалось вполне достаточно кол-во для прокорма. Разумеется, это средняя величина, и она не может быть показательной для каждого случая.
Имменно. А теперь представим село и, как вы сами заметили, через брата/свата/кума вы узнаете, что у некоторых отнимают все, особенно если обнаруживают нычки.
А у вас семья...
bashmak>> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.
AGRESSOR> Во-во! И пох, что будет перераспределение. Пох, что другие останутся без жратвы. Главное, шоб клятым москалям не досталось! Ух!!! Вот точно из-за таких же на Украине и был голод.
Да не, я просто в деревне насмотрелся на таких пролетариев: его спросишь летом - че картошку не полиш/окучиваешь/жуков собираешь - и всегда один ответ - та нах, лень.
Зато осенью и особенно весной как бы в шутку от них же - вот буржуи, картошки у них много, могли бы и со мной таким хорошим поделиться.
Так вот делится с такими я не буду никогда - костьми лягу, но делится не буду.
А те, кто действительно нормально работает, обычно просят поделится на других условиях - взаимовыгодных.

Fakir> Еду для города брали у деревни. Сколько взяли в 32-м - городам еле-еле хватило.
Fakir> Что не так?

Не знаю... По "общим цифрам" трудно оценить положение в конкретных районах охваченных, потом, голодом. А моя ссылка на Кульчицкого по прежнему — не открывается...

Fakir> Так в этих районах и снизили по факту планы, несколько раз снижали. И им нехватило, и городам хватало еле-еле. Что не так?

"Не так" то, что изъяли — все. И факт голода — отрицался (в отличии от поволжского) и войсками районы оцеплялись. Т.е. все "не так".

Fakir> ЗыСы Я не спорю, что если бы удалось среагировать быстрее...

Ну так и я не спорю, что при выбранном пути "индустриализации" необходимо было проводить "внеэкономическое изъятие" продовольствие. Я и Брабу, коротко, это писал, то, что потом, длоинно, ты мне "расписывал".

Fakir> Ясен пень, нет.

Ну так для корректного спора требуются нормы установленные именно в районах, охваченных голодом. Не так ли? А не "общие" по стране...

Fakir> Я спокоен, как горный козёлорёл. Но уже времени жалко.

Ну ты уже, его, потратил — не зря...

Fakir> Это когда их не игнорируют с порога.

Ну и, что? Они приведены, и рано или поздно на них придется взглянуть...

sas1975kr>> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
AGRESSOR> Сами считали? А то разные подсчетчики от 668 тыс. до 25 млн. выдают.

Представьте себе, да. Считал.
Голод или голодомор? [sas1975kr#28.10.07 19:02]

sas1975kr>> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.
AGRESSOR> Таблица с небольшими процентами, я вижу, идет пох...

Что дает этот процент? Валовый сбор и остаток зерна дает инофрмацию. И дает информацию о том, что зерна было достаточно. Т.е. голод вызванный его нехваткой можно было только создать искуственно.

sas1975kr>> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.
AGRESSOR> Кстати, а кто мешал руководству УССР саботировать программу на местном уровне? А то ведь может и так оказаться, что они перераспределяемое зерно отправляли на баланс собранного по хлебозаготовкам. Исключительно выслуживания ради...

Ага. За невыполнение плана можно подумать только пальчиком журили.

И давайте не будем про исключительную вину местного руководства. А то прийдется вспоминать кто его туда назначал и роль Муравьевских штыков в истории Украины.

sas1975kr>> 1) Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Преступление власти против человечности.
AGRESSOR> Любое преступление должно иметь мотив. Какой мотив Сталину и руководству СССР в период усиленной индустриализации и перестройки обещства совершать такое?

Давайте сначала определимся с преступлением. А то вы его существование вы упорно отвергаете. Мотивы определить гораздо сложнее.

sas1975kr>> 2) Геноцида украинского народа в виду его недоказанности не было.
AGRESSOR> Очень интересно. Доказательства голодомора типа есть, а доказать геноцид (т.е. голодомор) не можем. Классная логика!

Геноцид не есть голодомор. Геноцида юридически не было. Массовое уничтожение группы людей было.

sas1975kr>> 3) Трагедия была. Действия государства были. И имя этой трагедии Голодомор. И в отличии от определения данного Агрессором ассоциируется он у многих с непосредственными событиями произошедшими в 32/33 годах. Т.е.стал именем собственным. На ряду с Холокостом. Слишком это страшное преступление против своего же народа, чтобы считать его простой халатностью. И обвинять в этом необходимо коммунистический режим во главе с компартией и ЦК с товарищем Сталиным.

AGRESSOR> Поблагодарим Гарвард. Шумные овации! Крепко вам мозги просолили.
Ваше ерничанье здесь не уместно. В доказательство своей точки зрения я приводил факты и логические рассуждения. Опровергните их или приведите свои.

sas1975kr> 2) Геноцида украинского народа в виду его недоказанности не было.
sas1975kr> 3) Трагедия была. Действия государства были. И имя этой трагедии Голодомор.

Уважаемый, Вы только что совершили преступление перед законом Вашего государства № 376-V от 28.11.2006. Вы публично опровергли статью №1 этого закона, которая гласит, что "Голодомор является геноцидом Украинского народа". Что, согласно статье №2 признается надругательством над памятью миллионам жертв Голодомора и т.д.

sas1975kr> И давайте не будем про исключительную вину местного руководства.

Пардон... Но про "исключительную вину" как раз говорят те, кто вообще отрицает "вклад" — "местного руководства". Это Вы, что-то, попутали...

sas1975kr>> 2) Геноцида украинского народа в виду его недоказанности не было.
sas1975kr>> 3) Трагедия была. Действия государства были. И имя этой трагедии Голодомор.
leon> Уважаемый, Вы только что совершили преступление перед законом Вашего государства № 376-V от 28.11.2006. Вы публично опровергли статью №1 этого закона, которая гласит, что "Голодомор является геноцидом Украинского народа". Что, согласно статье №2 признается надругательством над памятью миллионам жертв Голодомора и т.д....
... и т.п. Ату его!!!

Ник

Wyvern-2> Не буду отвечать на предшесвующий поток сознания человека не читавшего Стейнбека и не знающего истории вне агиток антикоммунистов...

Очень хороший ответ на просьбу подтвердить свое высказывание фактами.
К стыду своему Стейнбека не читал. И еще многих, кого хотелось бы почитать. Но что это меняет в заданном вами вопросе? Не могли бы вы просветить в вопросе истории в таком случае.

Wyvern-2> это фото - в мировом искусстве примерно как вангоговские "Подсолнухи"...
Wyvern-2> Удачи в личном исследовании..

Хорошо. Залился краской от стыда. Морально убит. Факты вы привести можете? Столь общепризнанные по вашему.

bashmak>> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.
Fakir> Вот из-за таких, как ты, в 1918 и пришлось начинать продразвёрстку и формировать продотряды от фабрик (половина собранного - в фонд Наркомпрода, половина - в фонд завода, т.е. семьям продотрядцев и их коллег).
Из-за таких как я в свое время заработал НЭП и развалился СССР.
Fakir> А ведь речь не о том, чтоб гос-ву отдать. Сталин не ел зерно миллионами пудов. Отдаёшь-то - для других людей. Для тех, кто в шахте, на заводе, конторе, университете.
Кто нормально работает, может продать плоды своего труда. А кормить дармоедов - абсолютно бестолковое занятие.
Fakir> Но тебе на них - насрать.
На гопоту, которая работать не хочет - да, насрать.
Fakir> Это - квинтессенция либеральной философии, индивидуализма и социального атомизма.
Практика показывает, что государства уважающие такую философию вполне себе живут и процветают.
А вот философы с постулатами "отдам последние трусы, но помогу голодающим детям Германии" обычно оказываются в пролете. Причем обычно постулат превращается в "отберу последние трусы", ну и дальше по тексту.

sas1975kr> Геноцид не есть голодомор. Геноцида юридически не было. Массовое уничтожение группы людей было.

Опять же согласно тексту закона № 376-V от 28.11.2006 было "целенаправленное уничтожение Украинского народа". А не некое абстрактное "массовое уничтожение группы людей".

Fakir>> И как ты с помощью такой ветхозаветной логики можешь объяснить ни больше ни меньше как необходимость голода для индустриализации? К каким каббалистическим хитростям для этого нужно прибегнуть?
bashmak> А вы никогда не сталкивались с уничтожением рабов для запугивания и последующего повышения производительности труда?

Причём здесь Курский вокзал? Нахрена кого запугивать для индустриализации?

bashmak> Ну локальный недород - не такакя большая проблема для централизованного государства с железными дорогами.

Это в условиях, когда еды в целом хватает с некоторым запасом, и есть своевременные данные о нехватке где-либо.

bashmak> А вот со сбоем управленческого аппарата действительно проблема. Причем проблема эта так за все время СССР и не была разрешена.

(садится) Оп-пачки... Сколько еще голодов в СССР ты можешь назвать в период 1934-1991, кроме голода 1946-47 ??? "Имя, сестра, имя!"

bashmak> Да, мое мнение именно такое - война не знай будет, не знай нет, а люди умирают уже сейчас. Да, возможно, такая логика и будет работать далеко не всегда, но я считаю ее наиболе честной.

Я с тобой полностью согласен, что она наиболее не то что честная - но гуманная. Тут нет сомнений.

Но при управлении гос-вом в подобной ситуации - речь не о гуманизме, не о честности. Только целесообразность и расчёт вероятностей и рисков.

Я-таки напомню, что такое - по определению - риск.

Это сумма вероятностей различных неприятных событий, умноженных на ущерб от этих событий.

И при любых управлениях сложными процессами/системам МИНИМИЗИРУЮТ ИМЕННО РИСКИ, в этом самом понимании.

Понимаешь? Условно, вероятность войны в будущем году 10%, при этом (в случае отсутствия стратегического резерва продовольствия) погибнет, условно, 10 млн. Значит, риск - 1 млн. человек. Плюс риск проигрыша войны, чреватый еще большими потерями. И если сейчас у нас от голода умирает МЕНЕЕ миллиона человек - значит, как это не прискорбно, но надо создавать запасы, а не отдавать их голодающим.
Такая суровая целесообразность.

Жестоко? Еще бы. А оставлять бойца с пулемётом прикрывать отход, заведомо зная, что он погибнет - не жестоко? Однако реальность военного времени.
Пойми, вся эпоха 1920-1940-х в нашей стране - это эпоха "военного быта" (кстати, это выражение Менделеева, он использовал его для куда менее сложных периодов истории нашей страны).
Это даже не казарменный быт - окопный.


Fakir>> Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?
bashmak> Чехи, даже полякам что-то перепало.

Так из Чехии мы, к примеру, уран получали. заводы тамошние (офигенной мощности) на нас работали - на них же чуть не реактивные движки делали, ЕМНИС. И т.д.
Целесообразность.

bashmak> bashmak>> Да при том, что молодое поколение было сверхлояльно к советской власти. И прирост такого населения - задача стратегическая. А сколько погибнет не особо лояльного населения - пофиг. Для построения коммунизма, такое население - баласт.
Fakir>> А ты как бы не в курсе, что когда голод и т.п. - молодого поколения рождается почему-то меньше (что из того же Кульчицкого просто очевидно)? Что голод бьёт по детям еще первее, чем по взрослым?
bashmak> Вам такое понятие как "сын врага народа" известно? Оно ведь не просто так появилось.

А причём здесь Курский вокзал?

Fakir>> А Сталин, хлопая кожистыми крыльями, этого не понимал?
bashmak> Да причем тут крылья. У Сталина была вполне определенная логика - тут ему не откажешь: примат государства над личностью. Поэтому для него цель всегда оправдывала средства.

Так как добиться, по-твоему, цели вырастить побольше нового поколения, вымаривая это поколение?
Это уж совсем неаристотелева логика - верно ты говоришь, что каких-то добиблейских времён.


bashmak>>> Да нету у вас логики - вы как флюгер, оправдываете все что можно, если это делали советы. Но если кто-то другой, то точка зрения почему-то меняется - вы сами себе противоречите.
Fakir>> Где? Примеры противоречий - нельзя ли?
bashmak> Да запроста из последних СССР-Финляндия vs современная политика США.

Ну и где противоречие? Неужели нет никакой разницы хотя бы между соседним гос-вом, и страной за пятью морями? Впрочем, офф...

bashmak> Да и с голодом. Для меня, отнять всю еду и не пустить туда, где еда есть == газенваген.

Ну пустили бы. Результат - ни еды, ни людей. И жертв только больше. Повторяю, читай Загоровского - в Центральном Черноземье крестьяне приходили в города. Не спасло...
Из стародавней истории пример: в голод, предшествовавший Смуте, в города пускали. Кому стало легче?


Fakir>> Так что там всё-таки с переписью? За каким, извиняюсь, хером, Сталин затевал её, если знал, что выморил миллионы народу? Почему сразу не сфальсифицировал?
Fakir>> Ты в состоянии это объяснить?
bashmak> 1) вспомни свою любимую латинскую пословицу

Которую?

bashmak> 2) посмотри сколько прошло с предыдущей периписи, как за это вемя изменился состав СССР и какое влияние оказывает знание ресурсов на точное планирование.

Но зачем тогда сначала проводить, потом спешно засекречивать и фальсифицировать? Если заведомо известно, что результаты разойдутся с ожидаемыми? Не, не вяжется.

bashmak> 3) а зачем это Сталину. Он не перед кем не собирался оправдываться. И уж точно "развенчание культа личности" ему и в страшном сне не могла привидится.

А Курский вокзал здесь причём?

sas1975kr>> Поэтому я делаю следующий вывод.
Wyvern-2> ПОЛНЫЙ БРЕД
Wyvern-2> Хотя эмоциональный источник его понятен - совок Вечная славянская традиция считать царя-батюшку всесильным Царь=власть может быть плохой, никакой или хорошей - но обязательно всесильной. "В Политбюро всё знают и во всем разберуться..."

А Вадим Кожинов лет десять назад отметил, что все современные поношения Сталина есть тот же культ личности, но взятый со знаком "минус".

sas1975kr>> 2) Геноцида украинского народа в виду его недоказанности не было.
sas1975kr>> 3) Трагедия была. Действия государства были. И имя этой трагедии Голодомор.
leon> Уважаемый, Вы только что совершили преступление перед законом Вашего государства № 376-V от 28.11.2006. Вы публично опровергли статью №1 этого закона, которая гласит, что "Голодомор является геноцидом Украинского народа". Что, согласно статье №2 признается надругательством над памятью миллионам жертв Голодомора и т.д.

Эх, Леон. Это удар ниже пояса.

виходячи з Рекомендацій парламентських слухань щодо вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років, схвалених Постановою Верховної Ради України від 6 березня 2003 року N 607-IV ( 607-15 ), та Звернення до Українського народу учасників спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року щодо вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років, схваленого Постановою Верховної Ради України від 15 травня 2003 року N 789-IV ( 789-15 ), в якому Голодомор визнається актом геноциду Українського народу як наслідок зумисних дій тоталітарного репресивного сталінського режиму, спрямованих на масове знищення частини українського та інших народів колишнього СРСР;
визнаючи Голодомор 1932-1933 років в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт масового знищення людей, приймає цей Закон.
Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.
Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.

 

К юристам. Статью 2 - я о голодоморе - я не опровергал.
Статья 1 противоречит Конвенции от 9 декабря 1948 года. Так как там дано определение геноцида как акта уничтожения группы людей по эническому или религиозному признаку. Именно поэтому я и говорю что геноцида в понимании конвенции не было.

Wyvern-2>> Удачи в личном исследовании..
sas1975kr> Хорошо. Залился краской от стыда. Морально убит. Факты вы привести можете? Столь общепризнанные по вашему.
__________________________________________
«Мать переселенцев», Доротея Ланж, 1936

Благодаря легендарному фотографу Доротеи Ланж, на протяжении многих лет Флоренс Оуен Томпсон была в буквальном смысле олицетворением Великой Депрессии. Ланж сделала снимок во время посещения лагеря сборщиков овощей в Калифорнии в феврале 1936 года, желая показать всему миру стойкость и несгибаемость гордой нации в тяжелые времена.

История жизни Доротеи оказалась такой же притягательной, как и ее портрет. В свои 32 года она уже была матерью семерых детей и вдовой (муж умер от туберкулеза). Оказавшись практически без средств к существованию в трудовом лагере для переселенцев , ее семья питалась мясом птиц, которых удавалось поймать детям и овощами с фермы - так же жили и остальные 2 500 работников лагеря

Публикация фотографии произвела эффект разорвавшейся бомбы. История Томпсон, появившаяся на обложках самых авторитетных изданий, вызвало немедленный отклик со стороны общественности. Администрация по делам переселенцев немедленно направила в лагерь еду и предметы первой необходимости. К сожалению, семья Томпсон к этому моменту уже покинула обжитое место и от щедрот правительства ничего не получила.
__________________________________________
Не в 1929, и даже не в 1930 - в 1936 году в США существовали лагеря в которых люди буквально умирали с голода, работая на полях. Считалось, что такие "лагеря" - дело добровольное....в период пика депрессии в них находилось около 5 миллионов человек


Ник

sas1975kr> sas1975kr>> А по поводу цифр валового сбора хотелось бы дать замечание. Цифру 90% сбор по колхозам никто не опроверг. А это зерно не у людей. А в элеваторах государства. И его почему-то (если верить цифрам его было достаточно) не выдали.
Fakir>> ЧТО же, по-вашему, сделали с этим зерном, к-е было на государственных элеваторов? Утопили в "бездне вод" (с) народный депутат Украины?
sas1975kr> Вы меня спрашивате? Не знаю. Пропоганда утвержадет что утопили. Чтоб заморить народ голодом.

Ну это же вы говорите о нерациональном использовании - логично ожидать, что вы имеете что-то сказать в подтверждение своей гипотезы?

sas1975kr> Хотелось бы опять озвучить свою точку зрения. А то воюем с мифическими ветряными мельницами (пропогандой). Не желая слушать друг друга.
sas1975kr> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
sas1975kr> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.
sas1975kr> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.

В общем почти согласен, с рядом оговорок. В 1-ю очередь по п.2 в части "нерационального использования запасов гос-вом" - пока вы не показали, как же нерационально оно было использовано.
По П.3 - тоже с существенными оговорками. Да, действия власти были во многом несвоевременны. Но пока не доказано, что на тот же момент, располагая теми же данным, которыми в реальности располагала власть (на каком уровне, кстати? власть - система многоэтажная), можно было принять лучшие решения. Вы не показали, что действие голода только усугублялось, а не, например, смягчалось (помощь).

sas1975kr> Поэтому я делаю следующий вывод.
sas1975kr> 1) Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Преступление власти против человечности.

Не согласен, что из вышесказанного можно сделать такой вывод.


sas1975kr> 3) Трагедия была. Действия государства были.

Трагедия была. Действия были. Взаимосвязь одного с другим не вполне однозначна.

sas1975kr> И имя этой трагедии Голодомор.

Кто и когда дал это имя? Почему этот термин использую практически сплошь в смысле сознательного геноцида украинского народа, по полной аналогии с холокостом?
Вы несогласны с тем, что это термин имеет однозначную явственную идеологическую и пропагандистскую окраску?

sas1975kr> На ряду с Холокостом.

Как у вас с логикой? Сперва вы соглашаетесь, что геноцида не было, и строчкой ниже говорите, что трагедия имеет нарицательное имя наряду с Холокостом - то есть именно что геноцидом, целенаправленным массовым уничтожением людей по нац. признаку?

sas1975kr> Слишком это страшное преступление против своего же народа, чтобы считать его простой халатностью. И обвинять в этом необходимо коммунистический режим во главе с компартией и ЦК с товарищем Сталиным.

Вам очень хочется обвинять, вы всё проводите какие-то юридические аналогии.

Аналогию со сплавом по реке высшей категории сложности вы почему-то упорно игнорируете.

Fakir> Причём здесь Курский вокзал? Нахрена кого запугивать для индустриализации?
Чтобы никто не спрашивал что строить, зачем строить, не лучше ли послать государство и остаться на месте....
У меня бабка рассказывала - они детьми голодные убирали уражай - рызные культуры (картошку, молотили пшеницу...) но никто, несмотря на голод не взял ничего себе - боялись. Она так потом и всю свою жизнь запахивала за грамотки да звания.
bashmak>> Ну локальный недород - не такакя большая проблема для централизованного государства с железными дорогами.
Fakir> Это в условиях, когда еды в целом хватает с некоторым запасом, и есть своевременные данные о нехватке где-либо.
Это вцелом верно и когда есть нехватка.
bashmak>> А вот со сбоем управленческого аппарата действительно проблема. Причем проблема эта так за все время СССР и не была разрешена.
Fakir> (садится) Оп-пачки... Сколько еще голодов в СССР ты можешь назвать в период 1934-1991, кроме голода 1946-47 ??? "Имя, сестра, имя!"
Продовольственные проблемы конца СССР уже забыли? Да, это не голод был, но надо учитывать, что например урожайность зерновых за 20 век возрасла почти на порядок. Были бы у нас сельхозкультуры как в 1900, да даже как ы 30-х, мы бы в 80-х еще бы и не до того докатились.
bashmak>> Да, мое мнение именно такое - война не знай будет, не знай нет, а люди умирают уже сейчас. Да, возможно, такая логика и будет работать далеко не всегда, но я считаю ее наиболе честной.
Fakir> Но при управлении гос-вом в подобной ситуации - речь не о гуманизме, не о честности. Только целесообразность и расчёт вероятностей и рисков.
Сложное это дело, оценка рисков. Не зря сейчас это одна из самых доходных профессий.
В общем с тезисом "кругом враги" я не согласен. ВМВ всетаки была очень не типичной войной. Это был просто клинический случай. И ориентироваться на него в оценке рисков, ИМХО, не есть правильно. Но это совсем другая тема.
Fakir> Жестоко? Еще бы. А оставлять бойца с пулемётом прикрывать отход, заведомо зная, что он погибнет - не жестоко? Однако реальность военного времени.
Fakir> Пойми, вся эпоха 1920-1940-х в нашей стране - это эпоха "военного быта" (кстати, это выражение Менделеева, он использовал его для куда менее сложных периодов истории нашей страны).
Это сомнений не вызывает. Сомнения вызывают потребные для выживания размеры индустриализации, минимально возможные потери и временной отрезок для ее (индустриализации) осуществления. А так же доступные методы.
В любом случае это все из области если бы да кабы и никаких доказательств тут быть не может. Мое ХО, что при отказе от мировой революции и построении коммунизма, все могло быть значительно человечнее.
Fakir>>> Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?
bashmak>> Чехи, даже полякам что-то перепало.
Fakir> Так из Чехии мы, к примеру, уран получали. заводы тамошние (офигенной мощности) на нас работали - на них же чуть не реактивные движки делали, ЕМНИС. И т.д.
Fakir> Целесообразность.
Целесообразность этого доказать невозможно, впрочем как и не целесообразность.
Уран у нас вообще-то и свой есть. Да и помощь тех же штатов мы вполне могли попросить. И они бы даже помогли, вопрос за что?
bashmak>> bashmak>> Да при том, что молодое поколение было сверхлояльно к советской власти. И прирост такого населения - задача стратегическая. А сколько погибнет не особо лояльного населения - пофиг. Для построения коммунизма, такое население - баласт.
Fakir> Fakir>> А ты как бы не в курсе, что когда голод и т.п. - молодого поколения рождается почему-то меньше (что из того же Кульчицкого просто очевидно)? Что голод бьёт по детям еще первее, чем по взрослым?
bashmak>> Да и с голодом. Для меня, отнять всю еду и не пустить туда, где еда есть == газенваген.
Fakir> Ну пустили бы. Результат - ни еды, ни людей. И жертв только больше. Вопрос не только в "непустить" вопрос еще и в "отнять все".
Fakir> Из стародавней истории пример: в голод, предшествовавший Смуте, в города пускали. Кому стало легче?
Ну, некорректность данного примера вы же сами обосновали в соседнем топике. Во-первыт тогда действительно был огромные недород, снег там когда не попади, град...
Чего в обсуждаемый период не наблюдалось.
Fakir>>> Так что там всё-таки с переписью? За каким, извиняюсь, хером, Сталин затевал её, если знал, что выморил миллионы народу? Почему сразу не сфальсифицировал?
Fakir> Fakir>> Ты в состоянии это объяснить?
bashmak>> 1) вспомни свою любимую латинскую пословицу
Fakir> Которую?
Ну как же Post hoc, nоn est propter hoc - ты ее вставляешь через пост.
bashmak>> 2) посмотри сколько прошло с предыдущей периписи, как за это вемя изменился состав СССР и какое влияние оказывает знание ресурсов на точное планирование.
Fakir> Но зачем тогда сначала проводить, потом спешно засекречивать и фальсифицировать? Если заведомо известно, что результаты разойдутся с ожидаемыми? Не, не вяжется.
Тут как-то ВМ приводил список секретных вещей в авиации СССР. Вот уж где логики море. Я могу придумать тучу поводов, а вы кучу контрповодов, но не я ни вы архивными данными не располагаем.
bashmak>> 3) а зачем это Сталину. Он не перед кем не собирался оправдываться. И уж точно "развенчание культа личности" ему и в страшном сне не могла привидится.
Fakir> А Курский вокзал здесь причём?
При том, что с позиции Сталина все виделось совсем по другому чем в ретроспективе.

bashmak> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.
Поддерживаю, ибо госулдарство, неспособное нормально решиить продовольственную проблему и начинющее грабить простыых граждан не имеет право на существование.

bashmak>> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.
Barbarossa> Поддерживаю, ибо государство, неспособное нормально решиить продовольственную проблему и начинющее грабить простых граждан не имеет право на существование.

Извини,ты не уточнишь? Это про США, правительство которого допустило Великую депрессию, голод при изобилии продуктов и 50% безработицу? Или про Германию, в которой действия правительства привели к тотальному обнищанию населения и как результат - приходу к власти наци с развязыванием самой страшной войны в истории? Али про СССР? Я конечно понимаю - к собственной стране особые, запредельные требования и особый спрос...особенно у эмигрантов, которым господин-государство не обеспечило счастья в личной жизни...только ты вроде не эммигрировал...

Ник

AGRESSOR> Итак, главная причина голода в начале 30-х годов прошлого столетия – диверсии кулачества.

Итак главная причина Голодомора, в результате которого погибли миллионы граждан от голода, в начале 30 годов диверсия ублюдка Сталина и его подручных.
Кулачества в то время уже не было, они в то время проводили перепись количества мишек северных за полярным кругом или подобных местах. Так, что не надо придумывать то, чего не было.

Wyvern-2> История жизни Доротеи оказалась такой же притягательной, как и ее портрет. В свои 32 года она уже была матерью семерых детей и вдовой (муж умер от туберкулеза). Оказавшись практически без средств к существованию в трудовом лагере для переселенцев , ее семья питалась мясом птиц, которых удавалось поймать детям и овощами с фермы - так же жили и остальные 2 500 работников лагеря
Wyvern-2> Публикация фотографии произвела эффект разорвавшейся бомбы. История Томпсон, появившаяся на обложках самых авторитетных изданий, вызвало немедленный отклик со стороны общественности. Администрация по делам переселенцев немедленно направила в лагерь еду и предметы первой необходимости. К сожалению, семья Томпсон к этому моменту уже покинула обжитое место и от щедрот правительства ничего не получила.
Ой как трогательно, счаз слезу пущу, а вообще интересно, у них не было закона о колосках, по которому за каждый утаенный колосок от фермера, давали год тюрьмы, на каторога працювала эта семья,

Dem_anywhere> sas1975kr, RUS_7777 - хочешь я вам расскажу истинную причину голодомора?
Dem_anywhere> Он был устроен по указке капиталистов с запада через пробравшихся в структуры власти шпионов с целью сорвать индустриализацию в СССР.
Dem_anywhere> Эта версия всё объясняет - и неравномерность, и прочее. Опроверги попробуй
Dem_anywhere> ЗЫ: Просто надоело
а коммунизм не они ли обещали построить к 80 году, тоже об этом писали и очень много и очень убедительно.