Голод или голодомор?

Fakir>> ВСЮ ЕДУ не в состоянии отобрать - чисто физически - никакая власть.
Fakir>> Она не в состоянии отобрать всё выращенное на огородах, пойманную вершей рыбу, вытропленного зимой зайца, пойманного у амбара голубя и воробья, в конце концов, лебеду, не к ночи будь помянута.
BrAB> да.......... от суки - им же воробьёв оставили! а они не благодарят!
BrAB> Коммунизм - это зараза. Против его носителей все средства хороши. Это какой выверт сознания должна иметь человекообразная особь - чтобы пенять умершим от голода что они зимой зайца недогнали и воробья не поймали?

Ты читать умеешь? Ты можешь мне показать пальцем, ГДЕ написано, что кому бы то ни было пеняется, что он не поймал зайца и воробья? Тебе в детстве не учили, что врать нехорошо?

Fakir>> И вы понимаете вообще, что такое продзаготовка, и ЗАЧЕМ она проводилась?
BrAB> Да. Чтобы раз и навсегда объяснить тем кого миновала зараза коммунизма - что кто не с нами, тот сдохнет с голоду.

Прости, но такое писать может только законченный аутист.

Fakir>>> ВСЮ ЕДУ не в состоянии отобрать - чисто физически - никакая власть.
Fakir> Fakir>> Она не в состоянии отобрать всё выращенное на огородах, пойманную вершей рыбу, вытропленного зимой зайца, пойманного у амбара голубя и воробья, в конце концов, лебеду, не к ночи будь помянута.
BrAB>> да.......... от суки - им же воробьёв оставили! а они не благодарят!
BrAB>> Коммунизм - это зараза. Против его носителей все средства хороши. Это какой выверт сознания должна иметь человекообразная особь - чтобы пенять умершим от голода что они зимой зайца недогнали и воробья не поймали?
Fakir> Ты читать умеешь? Ты можешь мне показать пальцем, ГДЕ написано, что кому бы то ни было пеняется, что он не поймал зайца и воробья? Тебе в детстве не учили, что врать нехорошо?

Умею. Это ты написал про воробьёв и прочее. А ведь это - не еда. Еда - это то, что люди своими руками вырастили. И именно это у них отобрали целиком. Поминая лебеду ты явно говоришь - ну подумаешь, еду у них отняли! Но вот воробьи - это тоже еда. её же не отняли? и лебеду не отняли! а они померли! Но у них же была еда - вот придурки, с едой (воробьями и лебедой) померли

Fakir> Fakir>> И вы понимаете вообще, что такое продзаготовка, и ЗАЧЕМ она проводилась?
BrAB>> Да. Чтобы раз и навсегда объяснить тем кого миновала зараза коммунизма - что кто не с нами, тот сдохнет с голоду.
Fakir> Прости, но такое писать может только законченный аутист.

Я понимаю что сказать тебе просто нечего. И ты скатываешся на примитивные оскорбления. Это прекрасно характеризует тебя

Fakir>> Fakir>> И вы понимаете вообще, что такое продзаготовка, и ЗАЧЕМ она проводилась?
BrAB> BrAB>> Да. Чтобы раз и навсегда объяснить тем кого миновала зараза коммунизма - что кто не с нами, тот сдохнет с голоду.
Fakir>> Прости, но такое писать может только законченный аутист.
BrAB> Я понимаю что сказать тебе просто нечего. И ты скатываешся на примитивные оскорбления. Это прекрасно характеризует тебя

Попытайся, пожалуйста, немного ПОДУМАТЬ мозгом - что такое продзаготовки и ЗАЧЕМ они были нужны. А не пользоваться пропагандистскими шаблонами. Удобно, я понимаю - есть готовый ответ. Только неразумно.
Может быть, сумеешь додуматься за то время, пока я отвечаю на остальные постинги.

В.М.> Давайт вс же различим такую штку как "допущение голода как неизбежныжного послдствия политики достижения целей типа Х" и "целенаправленное морение голодом неугодных", как это трактуют те же нью-ОУНовцы. Станет проще думать. На мой погляд - уже первой формулировки выше крыши хватает, чтобы оторвать гениталии тем, кто на это пошел и, хуже того, придумал...

В теории - да. На практике - дело в том, что те, кто так акцентирует различия в данной области почему-то совершенно не так разборчив в других. Незаметна, например, склонность разбираться "по уму" в преступлениях фашистской Германии.
Не говоря уж про клеймение кошмарных преступлений американского режима.

Fakir>> А какую степень кретинизма и, главное, наглости, нужно иметь
Fakir>> чтобы приводить подобные документы в качестве доказательства ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УСТРОЕННОГО ГОЛОДА с целью геноцида украинского народа?
Сергей-4030> Это, надо сказать, полный пиздец. Я понимаю - патриотизм, то-се, но тут просто налицо полное отсутствие совести. Эти документы, значить, не показывают причиной голода действия властей?

Cергей, скажите честно, у вас от вранья глаза еще не склеиваются? Марганцовочкой не приходится промывать каждый пять минут?

Это же надо иметь столько наглости, чтобы вот так, через слово буквально, полностью подменять понятия. Да, данные документы могут говорить о том, что голод на селе был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЕЙСТВИЯМИ властей. Но они никак не могут служить доказательство того, что ЦЕЛЬЮ ВЛАСТЕЙ БЫЛ ГОЛОД, что якобы голод был нужен власти и был ею сознательно запланирован. Это - наглое враньё. Приведение таких документов в качестве доказательства тезиса о целенаправленно организованном голоде - наглое враньё и фальсификация.

И совершенно за кадром остаётся вопрос - а за каким, собственно, чёртом эти мерзкие власти выжимали из крестьян зерно? Подразумевается - что только и исключительно затем, чтобы заставить их голодать. Вот не было ни у кого других задач.

Сергей-4030> Что, собственно наблюдается? Наблюдается следующее: миллионы померли мучительной смертью в результате действий властей (в мирное время, между прочим).

МиллионЫ? Вы уже промыли марганцовкой глаза после очередного наглого вранья?

Сергей-4030> На это патриотически закрываются глаза - типа, дело житейское, померли и померли

Не надо врать. На гибель сотен тысяч, возможно, миллиона людей никто не закрывает глаза.

Сергей-4030> Да, может быть и по глупости, может быть, не с целью геноцида. Извините уж, уважаемый Факир. Проврались мы тут.

Нет, не извиню. Потому уж больно гнусное ваше враньё.


Сергей-4030> ЗЫ Ведь эти миллионы - ваши соотечественники, Факир. Почему ваш патриотизм всегда в ассоциировании себя с руководством?

Что за болезненный бред?

Сергей-4030> Вашему патриотизму пофиг, когда бесцельно гибнут миллионы ваши соотечественников, сограждан, потенциальных друзей и соседей, в конце концов?

Что за болезненный бред?

Fakir> Не надо врать. На гибель сотен тысяч, возможно, миллиона людей никто не закрывает глаза.

Точно. Просто объясняют объективными причинами. Померло и померло. Лес рубят - щепки летят. Не разбив яйца не приготовишь яичницу. Все понятно. Издержки переходного периода.

Fakir> Попытайся, пожалуйста, немного ПОДУМАТЬ мозгом - что такое продзаготовки и ЗАЧЕМ они были нужны. А не пользоваться пропагандистскими шаблонами. Удобно, я понимаю - есть готовый ответ. Только неразумно.
Fakir> Может быть, сумеешь додуматься за то время, пока я отвечаю на остальные постинги.

Дык - я всегда ДУМАЮ именно мозгом. Ты умеешь думать другим органом? Если да - расскажи, думаю многим будет интересно.

Что касается причины - она озвучена.Я с удовольствием выслушаю твою версию. Только потрудись ответить - какие причины были доводить именно до массовго голода? Ради кого? Ради кого должны были сдохнуть эти люди? Не голодать или недоедать - а именно умирать? Я тебе напомню - что даже в ВОВ, когда подобная причина была - массового смертельного голода небыло.

Fakir> Что за болезненный бред?

Не обращайте внимания. Относитесь философски. Ну, за время советского правления были отдельные недостатки. Ну, в мирное время померли от голода - не миллионы даже, а всего-то "до миллиона" людишек. Ну, печально, но ведь не смертельно же, правда? Зато ведь и свершения нешучточные - запустили Гагарина, перекрыли Енисей.

Fakir> И совершенно за кадром остаётся вопрос - а за каким, собственно, чёртом эти мерзкие власти выжимали из крестьян зерно? Подразумевается - что только и исключительно затем, чтобы заставить их голодать. Вот не было ни у кого других задач.

А какие задачи? Какие задачи выжимать именно всё? Не много, не на грани выживания - а именно всё, подчистую?

Fakir> Это же надо иметь столько наглости, чтобы вот так, через слово буквально, полностью подменять понятия. Да, данные документы могут говорить о том, что голод на селе был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЕЙСТВИЯМИ властей. Но они никак не могут служить доказательство того, что ЦЕЛЬЮ ВЛАСТЕЙ БЫЛ ГОЛОД, что якобы голод был нужен власти и был ею сознательно запланирован. Это - наглое враньё.

Вранье, но не наглое....

Fakir> Приведение таких документов в качестве доказательства тезиса о целенаправленно организованном голоде - наглое враньё и фальсификация.

сли заменить ОРГАНИЗОВАННОМ на сознательно ДОПУЩЕННОМ - понятнее станет?

Fakir> И совершенно за кадром остаётся вопрос - а за каким, собственно, чёртом эти мерзкие власти выжимали из крестьян зерно? Подразумевается - что только и исключительно затем, чтобы заставить их голодать. Вот не было ни у кого других задач.

Вооот, наконец. Задачи - того не стоили, вот в чем пакость. Задачи той власти -н оправдание. Как не оправдание мое, например, личное желание купить команду МакЛарен, вложить в нее 1млрд. фунтов, но взять эти деньгио из госказны, урезав окончательно пенсии и зарплоаты медикам и врачам..

BrAB> Что касается причины - она озвучена.Я с удовольствием выслушаю твою версию.

Еще чуть-чуть подумай, попробуй - чисто для разминки - еще какую-нибудь версию придумать, а?
И подумать над вопросом - а ЧТО делали с собранным в ходе продзаготовк зерном? КУДА оно шло? Наверное, все миллионы тонн жрал Сталин, урча и хлопая от насыщения кожистыми крыльями?

BrAB> Только потрудись ответить - какие причины были доводить именно до массовго голода? Ради кого? Ради кого должны были сдохнуть эти люди?

Что значит ДОВОДИТЬ? Ты опять неявно - и бездоказательно! - постулируешь, что голод был ЦЕЛЬЮ, а не случайностью (следствием неурожая) и/или побочным эффектом недальновидности и глупости власти. Ты же упорно считаешь его ЦЕЛЬЮ.

Fakir> И совершенно за кадром остаётся вопрос - а за каким, собственно, чёртом эти мерзкие власти выжимали из крестьян зерно? Подразумевается - что только и исключительно затем, чтобы заставить их голодать. Вот не было ни у кого других задач.

Именно, именно. Может, у них были благие намерения. А вы прямо так кидаетесь, будто на красную тряпку.

ЗЫ Кстати, Факир, а почему, за каким, собственно, чертом фашисты резали евреев? Подразумевается - только и исключительно затем, чтоб их помучить. Вот не было ни у кого других задач. А может, была программа, направленная на улучшение и расширение? Может, фашисты хотели как лучше?

В.М.> Давайт вс же различим такую штку как "допущение голода как неизбежныжного послдствия политики достижения целей типа Х" и "целенаправленное морение голодом неугодных", как это трактуют те же нью-ОУНовцы. Станет проще думать. На мой погляд - уже первой формулировки выше крыши хватает, чтобы оторвать гениталии тем, кто на это пошел и, хуже того, придумал...

Ну слава богу! Хоть один шаг навстречу здравому смыслу!
Вернее, пока еще полшага...

Потому что и первый тезис - "допущение голода как неизбежного последствия политики достижения целей типа Х" - тоже неверен. Предложенные тезисы не исчерпывают всего пространства трактовок.
Еще один вариант следовало бы сформулировать примерно так: "голод, как следствие комплекса причин - непродуманной аграрно-экономической политики, общего хозяйственно-экономического положения в стране, неурожая, недальновидности и некомпетентности "большой" власти, и тех же причин вкупе с трусостью властей на местах". Плюс еще некоторые причины.
Важно понимать, что причин - много.

BrAB>> Что касается причины - она озвучена.Я с удовольствием выслушаю твою версию.
Fakir> Еще чуть-чуть подумай, попробуй - чисто для разминки - еще какую-нибудь версию придумать, а?
Fakir> И подумать над вопросом - а ЧТО делали с собранным в ходе продзаготовк зерном? КУДА оно шло? Наверное, все миллионы тонн жрал Сталин, урча и хлопая от насыщения кожистыми крыльями?

Гнило например. Спирт гнали. Это общеизвестные факты - или ты приведешь ссылки на документ, подтверждающий что в период голода в СССР были закрыты спиртовые заводы? Ответь - спирт в это время гнали - да/нет?

BrAB>> Только потрудись ответить - какие причины были доводить именно до массовго голода? Ради кого? Ради кого должны были сдохнуть эти люди?
Fakir> Что значит ДОВОДИТЬ? Ты опять неявно - и бездоказательно! - постулируешь, что голод был ЦЕЛЬЮ, а не случайностью (следствием неурожая) и/или побочным эффектом недальновидности и глупости власти. Ты же упорно считаешь его ЦЕЛЬЮ.

Да. Потому как такой голод - не мнгновенный процесс. И человек даже без еды - не умирает сразу. Если бы ты был прав - то массовых смертей бы не было. Можно выдавать отобранное ранее зерно порциями, достаточными для того, чтобы не помереть с голоду. Можно остановить тотальное выгребание зерна. Много чего сделать можно.

Но этого - сделано не было. Власть спокойно смотрела как умирают люди. У неё небыло цели сохранять людям жизнь.

Dem_anywhere> Когда всех наиболее успешных работников (и даже не столько работников, сколько организаторов с/х производства - батраками кто руководил?) из села выгнали нафиг.

Да не выгоняли всех кулаков из села.

Dem_anywhere>> Когда всех наиболее успешных работников (и даже не столько работников, сколько организаторов с/х производства - батраками кто руководил?) из села выгнали нафиг.
Fakir> Да не выгоняли всех кулаков из села.

ага. часть стреляли, часть оставляли в селе - но без дома, инструментов, скота.

Fakir> Потому что и первый тезис - "допущение голода как неизбежного последствия политики достижения целей типа Х" - тоже неверен. Предложенные тезисы не исчерпывают всего пространства трактовок.

Дело н в ошибках (их мало кто не допускат) а в ЦЕЛЯХ, во имя которых таки ошибки ДОПУСКАЛИСЬ и ПОЗВОЛЯЛИСЬ ( не буду настаиваить на ПООЩРЯЛИСЬ). В первую очрдь СЕБЕ прощались. Заранее..

А цели так себе... Говно...

Fakir>> Да не выгоняли всех кулаков из села.
BrAB> ага. часть стреляли, часть оставляли в селе - но без дома, инструментов, скота.

...без батраков

Но раскулачивание в принципе тоже могло сказаться, наверное. Известно, что до революции основным поставщиком товарного зерна были именно крупные помещичьи и кулацкие хозяйства.
А в период коллективизации, с одной стороны, таких хозяйств уже нет, с другой - устоявшихся колхозных хозяйств еще нет, как считать допустимую к изъятию долю произведенного продовольствия - непонятно... Действительно, могло и это сыграть роль.
Но какова доля именно полной перетряски структуры сельского хозяйства в голоде 32-33 года - тут историкам копать и копать. Не на один диссер потянет.

Fakir> Еще один вариант следовало бы сформулировать примерно так: "голод, как следствие комплекса причин - непродуманной аграрно-экономической политики, общего хозяйственно-экономического положения в стране, неурожая, недальновидности и некомпетентности "большой" власти, и тех же причин вкупе с трусостью властей на местах". Плюс еще некоторые причины.
Fakir> Важно понимать, что причин - много.

Вот это настоящий научный подход. По-нашему, по-бразильски. Допустим, я на лесосплаве с ближним своим. Ближний, нарушая технику безопасности, возится под уклоном а я спускаю бревно с этого уклона на ближнего. Вариант надо сформулировать примерно так: "гибель ближнего как следствие комплекса причин: грубое нарушение ближним техники безопасности, отсутствие средств надежной защиты от падающих бревен, атмосферные осадки, сделавшие поверхности чрезмерно скользкими вкупе с моим пинком бревна". Важно понимать, что причин много. Тогда спать гораздо спокойнее.