Голод или голодомор?

Vale> sas1975kr, проблема в том, что нам пытаются впарить кое -что еще - а именно намеренное уничтожение группы людей, причем по национальному признаку...

Vale, А никто о национальностях сейчас и не говорит. Проблема в том, что изначально Факир утверждал что голодомора не было. А он был. И вбольшей степени по причине действий ВЛАСТИ. Вас интересует насколько эти действия были сознательными? Целенаправленными - возможно нет. Сознательными - однозначно.
В суде рассматривается сам факт убийства. Есть факт смертей от голода. Есть факт отбирания хлеба с предсказуемыми результатами. Это были осознанные действия, "сознательных" людей! Или вы будете продналог приравнивать к стихийным бедствиям?

Я ему кислород перекрыл, он почему то сдох. Не виноват я, гражданин судья! Так что ли?

Сергей-4030>> Ну так сколько, сколько? Вы цифру-то назовете, в конце концов, или вы просто хотели сделать значительное лицо? Сколько въетнамцев погибли от дефолиантов?
minchuk> Не-а, мне скучно. Поэтому я и не собираюсь лезть в поисковик. Вам нужны "цифры" Вы и лезьте... Потому как факт распыления отравы — налицо.

Понятно. То есть факт побивания мильонов (из контекста изначального поста) въетнамцев дефолиантами - художественный.. эээ... преувеличение? Понятно, занятная была дискуссия.

Сергей-4030> Понятно. То есть факт побивания мильонов...
Нет. Факт отравления территории проживания миллионов вьетнамцев — факт. А остальное (с Вашей стороны) не более, чем "ерзанье попой".

Олмер> Дык это - а в царской России голод был Добрый? Там царское правительство как, тож намеренно допустило или как?

Царский режим давно признан антинародным - так чего удивлятся существованию при нем голода?

Олмер>> Дык это - а в царской России голод был Добрый? Там царское правительство как, тож намеренно допустило или как?
BrAB> Царский режим давно признан антинародным - так чего удивлятся существованию при нем голода?

Воо! Это хорошо. Теперь осталось только посмотреть как там было в Европе...
Всюду, всюду антинародные режимы. Как страшно жить.

Олмер> Дык это - а в царской России голод был Добрый? Там царское правительство как, тож намеренно допустило или как?

Нет, некая разница в самом деле имеется. При царях голод возникал в резко неурожайные годы (и соотношение городское/сельское население резко не росло). 32-й год хоть и был неурожайным - но, судя по всему, не катастрофически неурожаным.
Если бы в предыдущие годы не произошло довольно резкого возрастания доли городского населения, если бы не был неотлаженным механизм распределения продовольствия - столь катастрофического голода не было бы. Было бы что-то сравнимое по масштабам с 46-47 в крайнем случае.
Но измененение доли населения - прямое следствие индустриализации. Прохождения векового пути в 20 лет...

Сергей-4030>> Понятно. То есть факт побивания мильонов...
minchuk> Нет. Факт отравления территории проживания миллионов вьетнамцев — факт. А остальное (с Вашей стороны) не более, чем "ерзанье попой".

Дык - факт тотальных репрессий и издевательства над природой в СССР - тож налицо. И чего - на Чернобыль спишем все смерти до Владивостока?

sas1975kr> П.С. Может хватит воевать самим с собой? И признать что ГУЛАГ и Голодомор - преступления против человечности и должны быть осуждены?

Умилительная логика. Под лозунгом прекращения бессмысленной войны вы требуете признать безоговорочную победу крайне радикальной и непримиримой точки зрения.

Да у вас же архитоталитарное мышление. Большевики рядом с вами - отдыхают.
Компромисс, который вы предлагаете, сводится к тому, что все должны согласиться с вами.

Fakir>> а) Чтобы МАССОВЫЕ смерти начались ДО того, как выгребли то, что выгребли.
BrAB> выгребали не один день. И что творится - видели

Видели - одни, решали - другие... Плюс еще ряд отягчающих обстоятельств - см. ниже.

Fakir>> б) Чтобы об этом стало известно на уровне руководства, которое отдаёт распоряжения о перенаправлении собранного зерна - власти на местах не имею права это сделать, а если у кого и хватит инициативы и смелости - боюсь, мало ему не покажется... А у власти на местах часто может не хватить и смелости доложить наверх, что жопа светит. А у власти наверху может не хватить ума понять вовремя, что там уже 3,14дец наступает - и не мелкий какой-нибудь, а всерьёз. А потом уже и поздно...
BrAB> Замечательно. Фактически ты признал что у власти были полные дебилы. На всех уровнях.

Не... всё еще хуже. Ситуация было такой, что хрен бы в ней кто разобрался на тот момент, и смог принять правильные решения. Возможно, управленца, который тогда не облажался бы, в природе вообще не существует.

Fakir>> Но ты называешь почему-то эту причину первой... Иррациональную, по сути причину - не просто считаешь существенной, а ни больше ни меньше - ставишь на первое место.
minchuk> Да — первой. А почему — иррациональную?
minchuk> Первой по тому КАК это осуществлялось. На мой взгляд.

О... тут мы подходим к крайне болезненному и некрасивому вопросу.

Прошу всех обратить внимание на нижеперечисленные обстоятельства.

Давайте посмотрим - а как вообще происходило снабжение городов продовольствием в ту же Гражданскую? Каково было взаимоотношение села с городом?

Вот вырастил крестьянин хлеб, собрал. Есть у него необходимая для жизни доля, и есть какой-то излишек, который он пускает на продажу. В нормальных устоявшихся условиях - он его продаёт (по рыночной цене), на полученные деньги покупает какие-то нужные ему промышленные товары. Городской рабочий делает товары, которые купит крестьянин, получает зарплату, и по рыночным ценам покупает хлеб. Все сыты, все довольны. В идеале. На деле - лишь какая-то доля рабочих делает товары, которые купит крестьянин, но деньги получают все горожане, и хотят купить еды. В условиях военного времени и тем более гражданской войны и разрухи производство товаров, нужных крестьянину, резко падает. Чего я так размусоливаю очевидные вещи? А потому, что именно из них растёт трагедия - без дураков, та самая трагедия, в которой все правы.

В отсутствие товаров у крестьянина пропадает "чисто экономический" стимул продавать излишки своего зерна - даже действительно избыточное зерно, которое ему не съесть. Но и экономического стимула продать - нету, потому что на фантики ничего не купишь.

Городскому населению в результате начинает приходить пиздец. Реальный пиздец, не китайская подделка - жрать нечего. На фантики, которые если и есть - еды не купишь. Ну все читали, наверное, как в Гражданскую продавали ордена за пучок петрушки, ковёр отдавали за несколько картофелин, золотые кольца и цепочки за пару яиц и всё такое? Еда была самой большой ценностью.

В городах кто вымирает, кто бежит из них куда глаза глядят - куда-нибудь, где как-то можно прокормиться. Но ясное дело, сильно легче от этого не становится. Тем, кто остался - всё так же голодно.

А у крестьянина ЕСТЬ излишки! А горожанину НУЖНО есть!
Но привести их интересы в соответствие экономическим путём - невозможно.
А крестьянину пох, что кто-то там в городе с голоду помрёт - ну не его это печаль, и в чём-то он по-своему прав.

На таком фоне, чтобы снабдить город хлебом, и формируются продотряды. Они создаются из тех же рабочих - они едут в сёла агитацией и силой ("добрым словом и пистолетом") изымать у крестьян излишки. То есть это так называется - изымать излишки. Потому что как тому командиру продотряда определить, где там излишки, а где - голодный минимум? Притом, что думает он в первую очередь о собственной голодающей семье, а крестьянин всегда старается ничего добром не отдавать - и сопротивляется, и зарывает зерно...

И в 32-м по сёлам фактически снова пошли продотряды - нередко в них были "продотрядцы" еще времён продразвёрстки, или их дети. А городской пролетариат те голодные годы хорошо помнил (что немудрено) - и в 32-м можно было слышать что-нибудь вроде "Мы вам, кулачьё, еще припомним 18-й год!".
И их тоже можно понять...
Те, кто выгребал - вполне вероятно, просто не верили, что это "кулачьё" не запрятало половину зерна по ямам. Вот и получалось, что выгребали где-то и совсем вчистую.
Потому что тот, кто выгребает - даже будь он херувимом - и уж тем более тот, кто сверху составляет планы - нифига он технически не в состоянии точно определить "голодную грань". Точного знания, сколько у крестьянина на самом деле есть - не существует в принципе. А у того, кто составляет планы и у того, кто изымает зерно - нередко есть глубоко въевшаяся убеждённость, что "эти куркули" наверняка половину зерна по ямам попрятали. "И непривычно большой запас собственной правоты" (с) Д.Быков

Результат - жопа. Смерть крестьян - на фоне существования городов впроголодь.

Кстати, есть мнение, что значительное число жертв голода приходилось на население мелких городов либо ремесленников сельской местности (напр., портных) - продовольственных карточек (по которым гос-во как-то кормило рабочих) они не имели, а как-то иначе, добыть подножный корм или купить продовольствие у крестьян в условиях голода не имели возможности.



Но крестьян было больше, чем горожан. Поэтому сейчас среди нас куда больше внуков тогдашних крестьян, и почти нет внуков тогдашних горожан.
Поэтому крестьянская точка зрения сохранилась в нашей "семейной памяти", а голодающих городов - нет. Она для нас "книжная", как бы ненастоящая.

NCD>> Пример недавнего спора первого рода в Политическом форуме - награждение Шухевича.
NCD>> Вопрос касается МОЕЙ страны и МОЕГО народа и я доказывал правильность такого хода Юща. Я считаю, что этот спорный поступок пойдет ИМ на пользу. Хотя, безусловно, у меня язык не повернется назвать Шухевича и УПА белами и пушистими, а Юща мудрым политиком.
lau> Неужели непонятно ,что это делается специально,чтобы нанести удар по русскому населению ,населяющему Украину?
Дурят тебя ЛАУ, это специально распространяют, чтобы скрыть следы преступлений, совершенных советской властью

lau> Я признаю голодомор - моя бабушка с родителями переселились из Полтавской области в Астрахань,спасаясь от голодомора - это ее слова.
lau> Но Сначало надо разъяснить чья власть в то время была? В 1932 году Сталин еще не правил авторитарно и все свои действия он выносил на совещания,на которых еще присутствовали Троцкий и другие,то есть решения принимались коллегиально.А Л.П.Берия там впомине еще не было - он командовал Закавказьем,а там голодомора не было!В отличии от Н.С.Хрущева - украинца по своей национальности из Донецкой области и в то время работающего на Украине, и курирующего Украину.Даже сам И.В.Сталин в то время слал ему срочные телеграммы и просил его "Никита ! Уймись!"
lau> Так может быть в голодоморе все таки не Сталин виноват ,а его окружение и в частности Хрущев и Молотов!
ЛАУ, ты то хоть иногда заглядывай в учебник истории, троцкого уже не было в помине у власти, сталин единственный правитель с конца 20 годов. Хрущева в начале 30 не было в Украине:

В 1928 заведующий организационным отделом ЦК КП(б) Украины, с 1929 учился в Промышленной академии. С 1931 на партийной работе в Москве, с 1935 1-й секретарь Московского комитета и Московского городского комитета ВКП(б). В 1938 марте 1947 и в декабре 1947 49 1-й секретарь ЦК КП(б) Украины, одновременно в 1944 47 председатель Совета народных комиссаров (Совета министров) Украинской ССР. Играл одну из главных ролей в организации массовых репрессий в Москве и на Украине.

Троцкий - В 1927 исключен из партии, выслан в Алма-Ату, в 1929 за границу.

Fakir> Поэтому крестьянская точка зрения сохранилась в нашей "семейной памяти", а голодающих городов - нет. Она для нас "книжная", как бы ненастоящая.

Это хорошо. Нация с памятью грабителей и убийц - это уже слишком. А как ни крути - те продотряды были именно ими. И ради чего они выгребали всё - не важно. Грабеж - он и есть грабеж

Fakir>> Поэтому крестьянская точка зрения сохранилась в нашей "семейной памяти", а голодающих городов - нет. Она для нас "книжная", как бы ненастоящая.
BrAB> Это хорошо. Нация с памятью грабителей и убийц - это уже слишком. А как ни крути - те продотряды были именно ими. И ради чего они выгребали всё - не важно. Грабеж - он и есть грабеж

Остаётся только развести руками...

Fakir> И в 32-м по сёлам фактически снова пошли продотряды - нередко в них были "продотрядцы" еще времён продразвёрстки, или их дети. А городской пролетариат те голодные годы хорошо помнил (что немудрено) - и в 32-м можно было слышать что-нибудь вроде "Мы вам, кулачьё, еще припомним 18-й год!".

В том то и дело - 32. Нет уже гражданской войны. Есть победивший социализм со свернутым НЭПом. При котором еда - была.

Fakir> И их тоже можно понять...

Нельзя. Немецкий оператор газовой печи тоже много чего мог "вспомнить" про евреев. Пропаганда ему точно так же объяснила.

Бердыш>> А почему – же фото телеги , заполненой трупами украинцев, у которых власть просто ТУПО ОТОБРАЛА ВСЮ ЕДУ , вызывает жалкое блеянье насчет неурожаев ? Причем пишут люди вполне вменяемые, обнаруживающие в других темах и ум и эрудицию и умение логически мыслить.
shon13> Если власть тупо отбирает всю еду, то остануться только одни трупы. А как быть с выжившими? Мои деди бабушка как раз выжили, и рассказывали -только благодаря кохозу.
за работу в колхозе давали тарелку бурды с осени 33 года, но голод то начался в 32 и самое страшное, это зима 32/33

Fakir> О... тут мы подходим к крайне болезненному и некрасивому вопросу.
Fakir> Прошу всех обратить внимание на нижеперечисленные обстоятельства.
Fakir> Давайте посмотрим - а как вообще происходило снабжение городов продовольствием в ту же Гражданскую? Каково было взаимоотношение села с городом?
Была гражданская, закончилась, жизнь начала медленно, но налаживаться, НЭП и т.д., и почти 10 лет после гражданской войны власти устроили террор голодом, никакой реальной причины не было для возникновения такого голода и такого количества гибели людей.
Колхозы уже были организованы, все уже в колхозах, установленный план по сдаче зерна выполнен, потребовали еще сдать, еще сдали, после приказали сдать зерно, приготовленное для посева, после пошли по домам, отбирали, что находили с еды. Посчитали, что воздухом должны были питаться, если отобрать все, вот и умирали, это и был геноцид, устроенный советской властью.
Украина правильно делает, что требует признать в ООН Голодомор, геноцидом. Это был преднамеренное уничтожение народа.
Кстати, само понятие и слово Голодомор я услышал еще в 60 годы.

Fakir>> Прости, это сильное утверждение - его бы подвердить чем-то...
minchuk> Чем? Распоряжением — "укапунтить" крестьянство черноземной зоны? Нет такого.
minchuk> От у Кульчицкого есть кое, что:
minchuk> 404 Not Found

Посмотрю... что-то тормозит.

minchuk> А вообще это можешь считать мой, личный, вывод от анализа обстановки.

Ок. Личный так личный. Каждый имеет право на ИМХО. Тем более пока не требует на основании имхи покаяний от соседних стран, и нюрнбергских процессов с расстрелами
Только уточни - ты считаешь, что удар по крестьянству, да еще в таком масштабе был целью? То есть по твоему - хотели уничтожить, или пугануть, но не до смерти? Или что-то еще?

Fakir>> И степень "сильности" ЗАПЛАНИРОВАННЫХ мер - тем более.
minchuk> Опять таки — отъем БЫЛ запланирован, нет?

Разумеется был. Но целью отъёма крайне нелогично считать смерть того, у кого отнимали. Целью было снабжение городов и армии, ИМХО. Первой и главной. Ну, экспорт тоже, конечно.

Fakir>> Ну ты же сам понимаешь, что на этот вопрос крайне трудно ответить - изыскания нужны ого-го.
minchuk> Само собой, хотя я уже писал, что Берг в "историческом" в нашей с ним дискусси о "индустриализации" приводил, кое-какие, вполне весомые аргументы и ссылки.

Возможно. Я не видел.

Fakir>> Тем более надо не забывать, что начало 30-х - это мировой экономический кризис...
minchuk> Факир но "фарисейство" же. У "них" — кризис, есть возможность "прикупить по дешевке" поэтому давайте "у нас" отберем все, что возможно и НЕ возможно...

Суровая правда жизни... Хотя это тоже моя гипотеза, не более - что спешили воспользоваться моментом, который больше не повторится.
Но ты согласен с тем, что в первые годы существования СССР торговали с ним неохотно? Ты согласен с тем, что средств на индустриализация, мягко говоря, не были в избытке? Что пользоваться возможностью купить необходимое подешевле - как минимум, не бессмысленно?

Fakir>> Вот и старались использовать момент по полной, скорее всего.
minchuk> А это и есть — "состав преступления" как-то...

Вот тебе пример - из расчётов на безопасность. Так, типа информации к размышлению.
Допустим, мы возим по железной дороге какую-нибудь опасную дрянь, ну, скажем, взрывчатку. С одной стороны, можно её возить навалом на платформах без охраны (одна крайность), с другой - можно сделать вагоны-сейфы и в каждом везти по крупинке под конвоем танковой дивизии (другая крайность). Как выбрать оптимальный вариант? Считают примерно так. Прикидывают вероятность и тяжесть ущерба в зависимости от принятых мер безопасности и расходы на обеспечение такой безопасности. Потом считают, как скажется изъятие такого объёма средств на среднедушевом ВНП, и как такое снижение скажется на снижении средней продолжительности жизни (есть такие графики, например). И сравнивают получившееся сокращение средней продолжительности жизни. Когда в обоих случаях оно оказывается равным - вот столько и имеет смысл тратить на обеспечение безопасности перевозки. Это не обеспечит полной безопасности (не сможем возить по грамму в сейфе), но обеспечит минимальный ущерб.

К чему это я?
К тому, что при решении вопроса такого масштаба, как индустриализация, ты принципиально будешь находиться в области неточной информации, вероятностей и рисков... И, вероятнее всего, будешь руководствоваться принципом "минимального зла" - а уж какой именно критерий сформулируешь, очень отдельный и сложный вопрос. Ну не сделаешь ту индустриализацию - через десять лет войну проиграешь, жертв еще больше будет. Или там не воспользуешься сегодняшними низкими ценами на трактора - не сможешь тракторный парк пополнить и увеличить пр-во зерна при снижении числа рук занятых в с/х. А кое-что вообще еще позавчера надо...

То есть я к тому, что в столь сложных условиях невозможно ни сшибить хоть одну вешку. Облажаешься не там, так здесь. А каждая ошибка - жертвы. Десятки, сотни тысяч, миллионы.

RUS_7777> И всякие, так называемые документы, якобы неурожай был и засуха, это всего лишь жалкие попытки скрыть следы преступлений, а если не удалось скрыть, так преуменьшить масштабы совершенного советской властью преступления, получившего название ГОЛОДОМОР.

Признайтесь честно - вы дурак? Или, может, вы неграмотный? Или вы не в состоянии понимать смысл прочитанного текста? (это бывает, например, функциональная неграмотность - буквы вроде и знает человек, а слова из них ну никак не складываются)
Ваша же любимая пропаганда утверждает, что НЕУРОЖАЙ БЫЛ.

Так ваша пропаганда всё же врёт? Или вы неграмотный? Или что? Договоритесь уже сами с собой, наконец, а то вы в собственном вранье вконец запутались.

RUS_7777> Кстати, само понятие и слово Голодомор я услышал еще в 60 годы.

Неудивительно, украинские националисты со своей пропагандой не в одночасье возникли в 1991-м.

>>Я знаю, что есть опровергающие примеры - те же США, например
Vale> За сколько там остров Манхэттен купили?
кстати, вождь племени, получивший деньги за Манхэттен радовался, как он ловко обманул этих белых, это остров в то время никому не принадлежал, потому, что никому не нужен был. Какие мол глупые белые люди, заплатили за то, что никому не принадлежало.

RUS_7777>> Кстати, само понятие и слово Голодомор я услышал еще в 60 годы.
Fakir> Неудивительно, украинские националисты со своей пропагандой не в одночасье возникли в 1991-м.
вообще-то я про Голодомор услышал намного раньше, чем услышал, что есть националисты.

Barbarossa> Вот на Украине с 2008 года отмеяют призывное рабство.. А в РФ крепостных рекрутов с ментами ищут.
Немного не в тему,но тут вот говорят что Ющенко указ подписал какой-то..О призыве осень 2007-весна 2008г.. Давайте до весны 2008г. подождем-а то заявления дамочки с косой-это одно,а что в реале будет-увидим.

RUS_7777>>> Кстати, само понятие и слово Голодомор я услышал еще в 60 годы.
Fakir>> Неудивительно, украинские националисты со своей пропагандой не в одночасье возникли в 1991-м.
RUS_7777> вообще-то я про Голодомор услышал намного раньше, чем услышал, что есть националисты.

А если я про Отечественную войну услышал раньше, чем про Гитлера - Гитлер не при делах?
И я жду ответа на вопрос, умеете ли вы читать.