Застой Брежнева vs застой Путина - сравнение [3]

yacc>> Одни и те же - навязать человеку свое видение.
Mishka> Т.е. статья навязывает виденье? Т.е. человеку надо было соврать по-крупному? Если ты так статью рассматриваешь, то вопросов нет. Но тогда и не надо её приводить в качестве аргументов.
А ты что думал? И при чем тут крупно?

yacc>> Такая же. Смотри психологию лжи - это ее тематика.
Mishka> Другая. Всё-таки статья рассматривалась как некоторое доказательство.
Это твоя додумка. Я же четко сказал, что статья рассматривается как источник цифр. Если ты думал что я ее привел только для получения summary - ты ошибаешься.

Mishka> Для доказательства нужно всё доказывать. А вот для опровержения достаточен один контрпример, ферштеен? Поэтому и разная.
Если статья приводится как источник цифр то ничего мне доказывать не надо. А уж тем более дополнительные вещи, дописанные после того как основной вывод сформулирован.

Mishka> Нет. Цифры не достаточно. Надо понимать что за ней стоит.
Mishka> Давай посмотрим как эти цифры были получены. Без этого даже на цифры смотреть не надо.
Тебе опять глянуть лень?
Ну так давай я тебе ссылку, данную Малюхом приведу ( Детская и перинатальная смертность в России: тенденции, структура, факторы риска - «Социальные аспекты здоровья населения» электронный научный журнал ) где черным по белому написано следующее :
Детская смертность (ДС) определялась прежде как «число умерших на протяжении первого года жизни на 1000 живорожденных». После введения понятия «младенческой смертности» понятие детской смертности расширилось до возраста 5 лет (0-4 полных года), и при международных сравнениях применяется именно этот показатель.
И из таблицы Демоскопа, данного Руссо можно взять как первый ( ДС ) так и вычислить второй (МС) показатель. Разницу даже в расширенном учете ( до 7 лет ) в процентах я тебе показал.
Возражения есть?

Mishka> Блин, ещё раз — посмотри сначала кого и как при родах в СССР считали ребёнком. Я без этого продолжать не буду. И кого ребёнком считали с точки зрения статистики. Про отроков можешь не заливать. Это злобный 3.24жь.
См. выше.

Mishka> Ты цифрами оперируешь — озаботься разобраться со значением и с тем, как их получили.
Статистика составляется и по тем же городам ( средняя з/п в Мосве/Питере/городе N и т.п. ) и средняя по Питеру в 16 т.р. - вполне нормальная величина.
Для оценки большая точность ( 10-20%) тебе не нужна.
Зато от такой некой эталонной можно двигаться относительным способом - например плюс 1т.р. к обедам в месяц - минус 12 т.р. от уже вычисленной цифры Именно так ты и сделал, когда отнял от полученной мной цифры доп. расходы и в два действия получил итоговую сумму за год. И минусы оттуда же получил.

Mishka> Там цифры с потолка. Как показал спор в этой теме — тебе ни каких знаний не надо. Даже тех, что период с 1 до 15 в три раза длиннее, чем с 15 до 19.
А вот не надо ля-ля - мне явно показали где я не прав и я это признал. Ты же пока высокомерно заявлешь "надо смотреть на определения!" но ничего конкретного не говоришь.
Вместо того, чтобы показать нужную настоящую цифру и сказать почему приведенная мной - не правильная и в чем ошибка.

yacc> А ты что думал? И при чем тут крупно?

Я думал, что мы дискуссируем, что разобраться, а не надуть друг-друга. А крупно — пропаганда.

yacc> Это твоя додумка. Я же четко сказал, что статья рассматривается как источник цифр. Если ты думал что я ее привел только для получения summary - ты ошибаешься.

У тебя с логикой всё в порядке? Если ты используешь её как источник цифр, то ты используешь её в доказательстве. Если в источнике ошибки, то твоим выводам грош цена.

yacc> Если статья приводится как источник цифр то ничего мне доказывать не надо. А уж тем более дополнительные вещи, дописанные после того как основной вывод сформулирован.

Абалдеть. Вот тебе цифры. 1, 15, 64, 8. Думаю, что доказывать ничего не надо.

yacc> Тебе опять глянуть лень?

Тебе опять думать лень? Но тут я тебе ссылкой помочь не могу.

yacc> Ну так давай я тебе ссылку, данную Малюхом приведу ( Детская и перинатальная смертность в России: тенденции, структура, факторы риска - «Социальные аспекты здоровья населения» электронный научный журнал ) где черным по белому написано следующее :
yacc> Детская смертность (ДС) определялась прежде как «число умерших на протяжении первого года жизни на 1000 живорожденных». После введения понятия «младенческой смертности» понятие детской смертности расширилось до возраста 5 лет (0-4 полных года), и при международных сравнениях применяется именно этот показатель.

Как об стенку горох.

yacc> И из таблицы Демоскопа, данного Руссо можно взять как первый ( ДС ) так и вычислить второй (МС) показатель. Разницу даже в расширенном учете ( до 7 лет ) в процентах я тебе показал.
yacc> Возражения есть?

Ты почитай то, что писалось на Базе. В том числе и руссо. Уже лень в 20-й раз повторять.

yacc> См. выше.

Ещё раз. Это злобный 3.24жь.

yacc> Статистика составляется и по тем же городам ( средняя з/п в Мосве/Питере/городе N и т.п. ) и средняя по Питеру в 16 т.р. - вполне нормальная величина.
yacc> Для оценки большая точность ( 10-20%) тебе не нужна.
yacc> Зато от такой некой эталонной можно двигаться относительным способом - например плюс 1т.р. к обедам в месяц - минус 12 т.р. от уже вычисленной цифры Именно так ты и сделал, когда отнял от полученной мной цифры доп. расходы и в два действия получил итоговую сумму за год. И минусы оттуда же получил.

Объясни мне, почему же я на работу добираюсь за 30 минут, а не за 15...

yacc> А вот не надо ля-ля - мне явно показали где я не прав и я это признал. Ты же пока высокомерно заявлешь "надо смотреть на определения!" но ничего конкретного не говоришь.

Я не хочу за тебя делать работу. Тебе уже руссо привёл вещи. Поищи споры с ТЕвгом на эту тему здесь. Почему ты считаешь, что высокомерно можешь приволакивать всякое г., а сам не хочешь и пальцем пошевелить? Руссо уже даже ссылки на WHO давал. И как учитывать младенцев. MD расписывал по полной.

yacc> Вместо того, чтобы показать нужную настоящую цифру и сказать почему приведенная мной - не правильная и в чем ошибка.
Я тебе уже сказал, только ты слышать не хочешь. Кого считать человеком при рождении. Ссылка на WHO есть. Как в СССР учитывали — тоже на базе есть.

yacc>> Ну так давай я тебе ссылку, данную Малюхом приведу ( Детская и перинатальная смертность в России: тенденции, структура, факторы риска - «Социальные аспекты здоровья населения» электронный научный журнал ) где черным по белому написано следующее :
yacc>> Детская смертность (ДС) определялась прежде как «число умерших на протяжении первого года жизни на 1000 живорожденных». После введения понятия «младенческой смертности» понятие детской смертности расширилось до возраста 5 лет (0-4 полных года), и при международных сравнениях применяется именно этот показатель.
Mishka> Как об стенку горох.
...
Mishka> Ты почитай то, что писалось на Базе. В том числе и руссо. Уже лень в 20-й раз
...
Mishka> Ещё раз. Это злобный 3.24жь.
...
Mishka> Я не хочу за тебя делать работу. Тебе уже руссо привёл вещи. Поищи споры с ТЕвгом на эту тему здесь. Почему ты считаешь, что высокомерно можешь приволакивать всякое г., а сам не хочешь и пальцем пошевелить? Руссо уже даже ссылки на WHO давал. И как учитывать младенцев. MD расписывал по полной.
...
Mishka> Я тебе уже сказал, только ты слышать не хочешь. Кого считать человеком при рождении. Ссылка на WHO есть. Как в СССР учитывали — тоже на базе есть.

Я правильно понимаю, что источником мудрости является База ( и Руссо в частности ), а все остальное ( даже источники типа того-же Демоскопа, данного тем же Руссо ) - "злобный 3.24жь" ?

Ну так лови на последок.
В той ссылке, что я тебе дал, применительно к РИ относительно полученных результатов было сказано:
Подсчитано по: Движение населения в России за 1908, 1909 и 1910 гг. СПб., 1910. С.19-91; Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с ней… С.30; Глебовский С.А., Гребенщиков В.И. Детская смертность в России … С.271-274.
и если поискать подобные данные например что какие цифры приведены у Глебовского и Гребенщикова, то будут данные вот такого рода: http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_prilozhenie.pdf ( смотреть самое начало - в данном материале тоже ссылаются на "Глебовский С.А., Гребенщиков В.И. Детская смертность в России " )
И что там написано в определении ( словарь демографических терминов ) - "Коэффициент младенческой смертности — число умерших в возрасте до 1 года из 1000 родившихся."
Т.е. то же самое, что и в приведенной Малюхе ссылке. Касательно МС все понимают одно и тоже. И приведенная цифра соответсвует в Демоскопе именно младенческой смертности ( надо просто взять колонку с нулем - кто до года не дожил ).
Т.е. сравниваются абсолютно одинаковые по смыслу и методике подсчета, величины.
И там и там - родившиеся живыми, но недожившие до года.

Поздравляю, Миша, ты окончательно сел в лужу.
И своими словами ничего сказать не можешь - только что это "злобный 3.24жь" и надо смотреть на то, что обсуждалось на Базе ( из серии - "ну кто на нас с Васей?" ).

Давай лучше уж Руссо послушаем, что он скажет

yacc>> А ты что думал? И при чем тут крупно?
Mishka> Я думал, что мы дискуссируем, что разобраться, а не надуть друг-друга.
Я тоже думал, что ты просто глянешь на цифры - бо они проверяемы ( хотя бы по собственной памяти ).
И не полезешь в дополнения - это Руссо тогда не жил - ему другого не остается.
Mishka>А крупно — пропаганда.
Не обязательно. Авторитет в дворовой компании и такими средствами тоже создается. И речь о сотнях/тысячях человек не обязательно должна идти.

yacc>> - пусть 15р за квартиру в месяц кварплаты - тогда общага ( комната ) пусть будет 5-7 р в месяц ( я уж не помню цены общаги за год в 90-м ).
Mishka> За квартиру — 14. За газ — 10, за воду — 6, за электричество — 8-9. Итого — почти 40. А ещё за уборку подъезда — 1. Т.е. 40. Понятно, что вода и газ исчислялись на душу. Поэтому можно вычесть. Электричество тоже немного зависело. 10 сэкономим — 30.

У нас в начале 80-х одно время пока старшая сестра не уехала 7 человек прописано было и платили менее 30 рублей влючая электричество - так что 15 р - цифра полностью реальная

yacc>> - пусть еда ( дома + пообедать в столовой ) в месяц стоит 50р
Mishka> На одного? В академической столовой обед 1. Если брать чего-нибудь к чаю, то 1.40. Т.е. 2+ рубля уходило только так. Это уже 70. Если готовить строго самому и сильно экономить, то можно уложиться в 50.

Где то 50-60 и было

yacc>> - пусть проезд на транспорте стоит 2.5 р
Mishka> 3 на троллик или автобус. 3.60 единый.

Похоже

Mishka> Взносы на комсомол — 2% — 2.60.

Кто принуждал состоять?

Mishka> Всякие подарки на работе к днюхам и праздникам. От 10 до 30 в год. Это примерно ещё 1 рубчик в месяц.

Ну и точность у тебя!!! Немцев нет в роду?

Mishka> Подписка журналов (КП обязаловка). 3 рубля в год.

Где такое было????

Mishka> Какие-т копейки на красный крест.
Mishka> Всякие тетрадки, ручки и прочее для работы. Примерно 2 рубля в месяц.

2 рубля в месяц на ручки? Круто

yacc>> Реально... - деньги будут тратится на девиц и общаговские посиделки
Mishka> Реально их не хватает.
yacc>> И пока не будет жены/детей - никакой своей квартиры не предвидется.
Mishka> Общагу в Кишинёве давали не всем работягам. Поэтому снимать комнату за 25-40 рублей. Или квартриру за 50-70. А в квартире ещё за удобства платить.

По закону ВСЕМ молодым специалистам обязаны были предоставлять комнату

Но вообще то 130 мало конечно даже тогда

Я в 1986 после института получал 200 и казалось мало

ttt>> Был бы СССР ПЖ была бы лет на 7-10 больше
russo> Точно-точно?
russo> Что-то не видно у красных линий тренда который увеличил бы продолжительность жизни к 2008г. на 7-10 лет.

Есть такая организация как ООН

Конечно можно сказать что везде кроме некоторых на авиабазе дураки сидят

но там публиковали цифры прогнозов

по этим прогнозам на 2000-2004 у СССР было 70,7 и 78,9

Сравнить в Западной Европе 73,0 и 80,3

russo> У мужиков пик 65 лет в самом начале антиалкогольной кампании - но это нифига не тренд, это кратковременный эффект. Тренд виден с середины 60ых - медленное падение ожидаемой продолжительности жизни. Если бы СССР не развалился, пик середины 80ых не помог бы.

Почему это не тренд??

Четкий тренд

Когда горбач перестройку завалил и запахло горячим, рост прекратился

При нормальном энергичном руководителе, СССР шел бы всяко без отставания от Запада

russo> Я так думаю до 62-63 лет и в лучшем случае там бы и осталась в СССР-2008. А скорее всего - была бы как раз в районе нынешних ~59 (имхо опять же)

После таких твоих заявлений мне и другим воспринимать тебя как серьезного человека не возможно.

И в ООН дураки и тп. СССР при нормальном руководстве не мог бы обеспечить у себя ПЖ Кубы ..

Кстати если ты еще не потерял способность слушать такая ситуация с ПЖ в 70-х возможно связана как раз с нормализацией статистики - ужесточением регистрации детской смертности

Алкоголизм алоголизмом но понять почему в Таджикистане в 1971 МС была 39,7 а в 1978 стала 81,3 сложно

yacc> Я правильно понимаю, что источником мудрости является База ( и Руссо в частности ), а все остальное ( даже источники типа того-же Демоскопа, данного тем же Руссо ) - "злобный 3.24жь" ?

Руссо просто знает о чем говорить а про что молчать

Давай например сами (без него) посмотрим на ПЖ

Отставание России все время расло

годы 1870-е 1980-е 1900-е (источник указал выше)

мужчины

Россия 28,0 29,0 32,4
Англия 41,9 43,7 51,5
Нидерланды 38,4 ... 55,1

женщины

Россия 30,2 31,0 34,5
Англия 45,2 47,2 55,4
Нидерланды 40,7 ... 57,1

В Англии ПЖ выросла на 10 лет а в России на 4

Про Нидерланды с ростом на 17 лет я и не говорю

yacc> Я правильно понимаю, что источником мудрости является База ( и Руссо в частности ), а все остальное ( даже источники типа того-же Демоскопа, данного тем же Руссо ) - "злобный 3.24жь" ?

Нет. Есть ссылки там — в сообщениях. Зайди на сайт WHO и посмотри методу. MD приводил ссылки кого и как считают нормально рожденным младенцем в США и Канаде (ЕМНИП, старше 7 месячных и весом более 2 фунта) выхаживают (и выхаживали в 70-х) большинство. Если не выходили, то рапортуют как смерть младенца. Сейчас работают уже (сейчас — уже более 10 лет) и с более младшими и более лёгкими. Там смертность выше. Её рапортуют как смерть младенца. В СССР, если ты знаешь, даже 8 месячных не рапортовали как рождённых детей. Усёк?

yacc> Ну так лови на последок.

А чего ловить? Ты опять в своём амплуа — вот цифры, давайте сравнивать. А как получены — меня не волнует.

yacc> Т.е. сравниваются абсолютно одинаковые по смыслу и методике подсчета, величины.

Нет, не одинаковые.

yacc> И там и там - родившиеся живыми, но недожившие до года.

Только у одних родившимися считаюся с 7 месяцев, а у других с 8.5. Нормально, да?

yacc> Поздравляю, Миша, ты окончательно сел в лужу.

Поздравляю тебя. Ты от туда даже не вылез, а попытался с больной головы на здоровую.

yacc> И своими словами ничего сказать не можешь - только что это "злобный 3.24жь" и надо смотреть на то, что обсуждалось на Базе ( из серии - "ну кто на нас с Васей?" ).

Знаешь, я даже засомнвался, что ты в ЛГУ учился.

yacc> Давай лучше уж Руссо послушаем, что он скажет

А он давно сказал.

ttt> У нас в начале 80-х одно время пока старшая сестра не уехала 7 человек прописано было и платили менее 30 рублей влючая электричество - так что 15 р - цифра полностью реальная

За что платили? Дай разбивку.

ttt> Где то 50-60 и было

Я же сказал, что, если всегда готовить дома. Разговор идёт о молодом инженере. Не женатом. Без квартиры. Кто дома из этих всегда готовит?

ttt> Кто принуждал состоять?

В СССР? Ты издеваешься?

ttt> Ну и точность у тебя!!! Немцев нет в роду?

Блин, когда ты этим занимаешься регулярно, то начинаешь считать. Особенно, когда вокруг женщины, а на 8 Марта, на НГ, на дни рождения дарить надо. Вспомни служебный роман — что там говорил главный герой насчёт сдачи денег?

ttt> Где такое было????

Везде. Если комсомолец, то на КП обязаловка. На другие журналы и газеты — по желания.

ttt> 2 рубля в месяц на ручки? Круто

Блин, математиком я работал и программистом. Карандаши и ручки улетали. На перфокартах застал. Чтобы программку написать в 10,000 строк — знаешь сколько бланков надо заполнить? Это потом хорошо стало — сел и набил. Да и потом — любую статью в журнал написать — знаешь сколько писанины, пока на машинке настучишь?

ttt> По закону ВСЕМ молодым специалистам обязаны были предоставлять комнату

Ага, по закону. У нас из выпуска в 100 (50 молдавские 2-е группы, 50 русские 2-е группы) человек получили только те, кто пошёл в сёла. Правда таких было человек 10-15. Из русских групп в первый год только несколько человек поставили в очередь на общагу. Получили через год или 3 человек 5-8. Остальные решали проблемы другим способом. В русских группах было 16 человек Кишинёвских. Им не нужно. Мои родители обменялись. Остальные снимали.

ttt> Но вообще то 130 мало конечно даже тогда
ttt> Я в 1986 после института получал 200 и казалось мало

Я получал тогда 140. И жена 140. Как раз в том году закончили. Я не припомню однокашников, которые бы получали больше. Кроме одного. Но тот занялся контрабандой.

yacc>> Я правильно понимаю, что источником мудрости является База ( и Руссо в частности ), а все остальное ( даже источники типа того-же Демоскопа, данного тем же Руссо ) - "злобный 3.24жь" ?
Mishka> Нет. Есть ссылки там — в сообщениях. Зайди на сайт WHO и посмотри методу. MD приводил ссылки кого и как считают нормально рожденным младенцем в США и Канаде (ЕМНИП, старше 7 месячных и весом более 2 фунта) выхаживают (и выхаживали в 70-х) большинство. Если не выходили, то рапортуют как смерть младенца. Сейчас работают уже (сейчас — уже более 10 лет) и с более младшими и более лёгкими. Там смертность выше. Её рапортуют как смерть младенца. В СССР, если ты знаешь, даже 8 месячных не рапортовали как рождённых детей. Усёк?
Эх Миша, Миша. Я бы понял твое возмущение, если бы мы сравнивали данные с другой страной ( той же США ), где принята другая методика. Но мы-то сравниваем в одной стране. Ты вроде должен знать, что есть такое понятие как научная школа. Так вот врачи в 1905-м будут готовить врачей 30-х, которые будут готовить врачей в 70-м. И будут придерживаться одного стиля. Это раз.
Во-вторых, еще раз цитирую как проводились измерения для 1905-го :
Одним из ярких показателей экономической отсталости и низкого уровня санитарного состояния России исследуемого периода являлась исключительно высокая детская смертность. К сожалению, большинство опубликованных работ по вопросам детской смертности ограничивалось анализом коротких периодов или незначительных территорий – отдельных губерний и уездов, поэтому использование литературных и документальных источников помогло систематизировать основные материалы по этим вопросам .
Ты тут из-за трех строчек с двумя цифрами вой поднимаешь, а люди аж даже литературные источники ( где такого рода неточностей - дофига ) использовали проверяя/перепроверяя и сопоставляя учитывая значительные пробелы.
И более того ( еще раз показываю )
Вместе с тем, отметим, что младенческая смертность учитывалась не полностью, особенно церковной статистикой, из-за смерти некрещеных младенцев, причем этот недоучет был по некоторым губерниям значительным.
Вот на ссылках у Руссо есть коэффициент 1.2-1.4 для того чтобы перевести в западную меру. Данные по 1905 году ты должен по-хорошему тоже домножить на такой коэффициент минимум, если не больше из-за банального недоучета ( только в отличии от СССР просто несознательного - никому на чиновничьих местах эта цифра толком и не нужна была поэтому и пробелы сильные в ее измерении. Да еще и при двух врачах на 10000 чел. И при том, что только 1/5 часть врачей были земские, а остальные предпочитали практиковаться возле состоятельной части - смотри там же в моей ссылке ). И в результате ты получишь ту же цифру в отношении.

yacc>> И там и там - родившиеся живыми, но недожившие до года.
Mishka> Только у одних родившимися считаюся с 7 месяцев, а у других с 8.5. Нормально, да?
А в 1905-м будет проще - вылез из утробы - значит родился ( независимо от того 7 месяцев или 8.5 ). Не успели покрестить, а он умер - "а был ли мальчик?" ( даже при нормальной доношенности - запросто )

Есть еще возражения?

yacc> Эх Миша, Миша. Я бы понял твое возмущение, если бы мы сравнивали данные с другой страной ( той же США ), где принята другая методика. Но мы-то сравниваем в одной стране. Ты вроде должен знать, что есть такое понятие как научная школа. Так вот врачи в 1905-м будут готовить врачей 30-х, которые будут готовить врачей в 70-м. И будут придерживаться одного стиля. Это раз.

Всё же оторви попу от стула и попытайся найти ссылки. Даже в одной стране с этими методиками знатно манипулировали. Не важно, как готовили врачей — они отчитывались так, как ЦСУ указывало.

yacc> Во-вторых, еще раз цитирую как проводились измерения для 1905-го :
yacc> Одним из ярких показателей экономической отсталости и низкого уровня санитарного состояния России исследуемого периода являлась исключительно высокая детская смертность. К сожалению, большинство опубликованных работ по вопросам детской смертности ограничивалось анализом коротких периодов или незначительных территорий – отдельных губерний и уездов, поэтому использование литературных и документальных источников помогло систематизировать основные материалы по этим вопросам .

Это указывает лишь на то, что такие данные надо:
а) использовать очень осторожно;
б) нормировать их, т.к. напрямую сравнивать нельзя.
в) ...

А уж использование литературы — это вообще повод для статистических исследований с погрешностью более, чем в 100%.

По это

yacc> Ты тут из-за трех строчек с двумя цифрами вой поднимаешь, а люди аж даже литературные источники ( где такого рода неточностей - дофига ) использовали проверяя/перепроверяя и сопоставляя учитывая значительные пробелы.

Так тебе и сказали, что источник Г. А ты начал спорить. Правильнее говорить — нет данных. Если удасться построить модель, то можно говорить о её расширении и в ту сторону. Но очень осторожно. Всё — туда ходить не надо.

yacc> И более того ( еще раз показываю )
yacc> Вместе с тем, отметим, что младенческая смертность учитывалась не полностью, особенно церковной статистикой, из-за смерти некрещеных младенцев, причем этот недоучет был по некоторым губерниям значительным.
Это ещё раз указывает на некорректность циферок. Значит их надо выбросить. Тем более, что в этом топике сравнивают времена застоев двух эпох

yacc> Вот на ссылках у Руссо есть коэффициент 1.2-1.4 для того чтобы перевести в западную меру. Данные по 1905 году ты должен по-хорошему тоже домножить на такой коэффициент минимум, если не больше из-за банального недоучета ( только в отличии от СССР просто несознательного - никому на чиновничьих местах эта цифра толком и не нужна была поэтому и пробелы сильные в ее измерении. Да еще и при двух врачах на 10000 чел. И при том, что только 1/5 часть врачей были земские, а остальные предпочитали практиковаться возле состоятельной части - смотри там же в моей ссылке ). И в результате ты получишь ту же цифру в отношении.

Ничего я не должен домножать. Я должен их просто выбросить. А про учёт в СССР я тебе уже сказал.

yacc> А в 1905-м будет проще - вылез из утробы - значит родился ( независимо от того 7 месяцев или 8.5 ). Не успели покрестить, а он умер - "а был ли мальчик?" ( даже при нормальной доношенности - запросто )
yacc> Есть еще возражения?
Выкинь источник.

ttt>> У нас в начале 80-х одно время пока старшая сестра не уехала 7 человек прописано было и платили менее 30 рублей влючая электричество - так что 15 р - цифра полностью реальная
Mishka> За что платили? Дай разбивку.

Какую разбивку?

24 квартира 6 электричество

ttt>> Где то 50-60 и было
Mishka> Я же сказал, что, если всегда готовить дома. Разговор идёт о молодом инженере. Не женатом. Без квартиры. Кто дома из этих всегда готовит?

У меня в студенчестве 2 р в день четко

Обед рубль - притом я не экономил - ел в хороших столовых

Утром чай сам

Вечером буфет какой

ttt>> Кто принуждал состоять?
Mishka> В СССР? Ты издеваешься?

А ты не издеваешься?

ttt>> Где такое было????
Mishka> Везде. Если комсомолец, то на КП обязаловка. На другие журналы и газеты — по желания.

Я сначала был комсомолец, потом переходя не встал на учет. Никогда КП в глаза не видел

ttt>> 2 рубля в месяц на ручки? Круто
Mishka> Блин, математиком я работал и программистом. Карандаши и ручки улетали. На перфокартах застал.

Ничего не понимаю. Канцтовары никогда никто не покупал

ttt>> По закону ВСЕМ молодым специалистам обязаны были предоставлять комнату
Mishka> Ага, по закону. У нас из выпуска в 100 (50 молдавские 2-е группы, 50 русские 2-е группы) человек получили только те, кто пошёл в сёла. Правда таких было человек 10-15.

да вспоминаю, это положение только на тех кто по распределению прибывал

Так наоборот здорово, значит не было принудительного распределения при бесплатном образовании

ttt>> Но вообще то 130 мало конечно даже тогда
ttt>> Я в 1986 после института получал 200 и казалось мало
Mishka> Я получал тогда 140. И жена 140. Как раз в том году закончили. Я не припомню однокашников, которые бы получали больше. Кроме одного. Но тот занялся контрабандой.

НЕ-ВЕ-РЮ

Про одного достоверно знаю что получал 300

130 - не знаю ни одного

Оклад, да такой мог быть. Но + всякие гарниры

ttt> Я в 1986 после института получал 200 и казалось мало
Mishka>> Я получал тогда 140. И жена 140. Как раз в том году закончили. Я не припомню однокашников, которые бы получали больше. Кроме одного. Но тот занялся контрабандой.
ttt> Про одного достоверно знаю что получал 300

А какие дела. Если надо больше-учась на вечернем или заочном -получай сколько заработаешь(и без контрабанды) и никуда не распределят. а после армии -пожалте без экзаменов на "нулевой курс"(подгот. отделение)

Mishka> Всё же оторви попу от стула и попытайся найти ссылки. Даже в одной стране с этими методиками знатно манипулировали. Не важно, как готовили врачей — они отчитывались так, как ЦСУ указывало.
Еще раз тебе повторяю - это не важно. Если у тебя есть К=А/Б , где А и Б измеряны по одинаковым методикам, то К - абсолютно корректен. Если у тебя А измеряно по одной, Б - по другой - вот тогда и приводи. И более того, надо учитывать, что у тебя данные уже в методике ЦСУ за прошедшее время и других - не предвидется никогда. Посему ты уже не сможешь толком определить где был выкидыш, а где - нет. Можешь только оценить ( разумеется по какой-то модели и с какой-то погрешностью ) что и сказал Руссо - 20-40%. А параметр "А" даже по методике ЦСУ недосчитан ( а во времена СССР по тем стандартам его и приводили к методике ЦСУ ). Следовательно К - корректная оценка .
Вопрос же кого считать полноценным человеком, а кого - нет, еще будет не раз подниматься. Посему то, что это методика принята ВОЗ всего лишь означает, что коллегиальным большинством было принято именно так и не более того - к всеобъемлющей объективности это никакого отношения не имеет.

Mishka> Так тебе и сказали, что источник Г. А ты начал спорить. Правильнее говорить — нет данных. Если удасться построить модель, то можно говорить о её расширении и в ту сторону. Но очень осторожно. Всё — туда ходить не надо.
Mishka> Ничего я не должен домножать. Я должен их просто выбросить. А про учёт в СССР я тебе уже сказал.
Mishka> Выкинь источник.
А может и историю до 1945 года выкинуть - за отсутствием точных данных ( да еще и местами безвозвратно утерянных за две войны и вообще за все предыдущие войны ) ? И все исторические факультеты распустить как рассадник вранья?
Вот мне кажется, что скорее Миша, пора тебе вспомнить метрологию и учет погрешностей, тем более, что ты каждый день сталкиваешься с данными с погрешностями ( те же оценки на емкость рынка ). И научиться относиться к таким данным в соответствии с погрешностью, как к оценке.
Может вас математиков и не учили этому, а вот физик второго курса, который не оформил лабу без указания погрешностей, совершенно справедливо получает по шее.

Mishka> Это ещё раз указывает на некорректность циферок. Значит их надо выбросить. Тем более, что в этом топике сравнивают времена застоев двух эпох
Вот этой фигни я от тебя, чес говоря, не ожидал. В двух словах - поздно после драки махать кулаками, когда сказать уже больше нечего.
А более расширенно повторяю ( уже кажется в третий раз в этой теме ):
- это форум
- я не обязан предоставлять в него посты с академической точностью с полным перечислением всех источников и полного предоставления информации по обработки данных ( с учетом всех погрешностей )
- я не обязан в своем посте, а тем более в цитируемом делать так, чтобы все 100% данных были по теме топика
- процент оффтопа в цитируемом посте четко не регламентирован в правилах и на "бытовом" уровне считается, что 20-30% в таком посте допустимо
- строки, к которым вы привязались вообще составляют ТРИ процента поста
- т.е. пост абсолютно корректен и по теме топика
- и даже некорректность этих данных вы не смогли доказать, особливо отношения. Тем более что эти данные ТАМ ( в том посте ) не используются для международных сравнений по современным методикам.

Задолбало блин. Все! - относительно этих цифр разговор закрыт так как их обсуждение здесь - оффтоп. Не я хотел оффтопить. Хочется поспорить - заводите другую тему.

yacc> Давай лучше уж Руссо послушаем, что он скажет

Я даже уже не понимаю по поводу чего идет рубилово

Если по поводу терминов младенческая и десткая смерность - если кто-то сейчас пишет о смертности до одного года в начала 20 века (как тот автор), то он должен использовать нынешнюю терминологию. Даже если тогда "десткая смертность" значила смертность до одного года.

ttt> но там публиковали цифры прогнозов
ttt> по этим прогнозам на 2000-2004 у СССР было 70,7 и 78,9

Блин, ну сколько вас учить Когда даете ссылки на цифирь ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ, профессора дяди Васи в качестве контраргументов - постите на них ссылки. Я искать тот доклад не собираюсь, и безоговорочно верить этим цифрам не собираюсь - ибо они противоречят логике.

ttt> Почему это не тренд??

Потому что сначала идет резкое падение потребления спиртного, потом потребление растет и возращается практически к уровням до запрета. Примеров полно, например американский сухой закон.

ttt> При нормальном энергичном руководителе, СССР шел бы всяко без отставания от Запада

Ха, царь подкачал - как обычно?

ttt> После таких твоих заявлений мне и другим воспринимать тебя как серьезного человека не возможно.

Да ради бога, мне не жалко

ttt> И в ООН дураки и тп.

Когда как. Людям свойствено ошибаться. Например некий старпер мог взять цифирь смертности 85 года - как раз после введения антиалкогольных законов - и линейно экстраполировать до 2008 года. Я почем знаю? отчета-то у меня нет (кхм, кхм)

ttt> Алкоголизм алоголизмом но понять почему в Таджикистане в 1971 МС была 39,7 а в 1978 стала 81,3 сложно

Откуда цифры 71 и 78 года? Источник.

А понять можно так например: после втыка из Москвы в таджикистане стали регистрировать смертность нормально, без приписок.

russo> Если по поводу терминов младенческая и десткая смерность - если кто-то сейчас пишет о смертности до одного года в начала 20 века (как тот автор), то он должен использовать нынешнюю терминологию. Даже если тогда "десткая смертность" значила смертность до одного года.
Не совсем так. Если он использует источник, в котором в те времена было написано именно так, но подразумевалось то, что сейчас называется МС, то ему достаточно ссылки на источник. Но это если это будет статья/доклад/публикация. А здесь - пост на форуме. Посему это уже задача читающих определить из какого источника это взято и как эти данные интерпретировать. Даже по приведенной мной ссылке на оригинал видно, что я искал в гугле.

yacc> Так вот врачи в 1905-м будут готовить врачей 30-х, которые будут готовить врачей в 70-м.

И считать смертность будут как 1905? И как ее тогда считали, какие были критерии? Я например не знаю.

yacc> Данные по 1905 году ты должен по-хорошему тоже домножить на такой коэффициент минимум

Опа. А почему? Вы знаете как считали в 1905? Знаете мастштабы "недоучета"?

Или просто предполагаете, без всякого на то основания?

yacc> А здесь - пост на форуме. Посему это уже задача читающих определить из какого источника это взято и как эти данные интерпретировать.

Ну вот я и определил - часть поста о младенческой смерности недостоверна, доверие к автору поста этим подорвано.

Ну и. Я скажем часто указываю источники когда пощу цифры. Хоть и пишу на форуме.

russo> Ну вот я и определил - часть поста о младенческой смерности недостоверна, доверие к автору поста этим подорвано.
Скажем так - согласно методике ВОЗ. Согласно методике ЦСУ все правильно. И более того, документально зафиксировано это именно в методике ЦСУ
russo> Ну и. Я скажем часто указываю источники когда пощу цифры. Хоть и пишу на форуме.
Но не всегда. Форум таки не научная конференция - все бы уже повесились со скуки давно

yacc>> Так вот врачи в 1905-м будут готовить врачей 30-х, которые будут готовить врачей в 70-м.
russo> И считать смертность будут как 1905? И как ее тогда считали, какие были критерии? Я например не знаю.
Наука на месте не стоит. По меньшей мере - более детально этот процесс будет зафиксирован - в 1905 году в селе такого понятия как "женская консультация" не было и регистрации и наблюдения беременности - тоже.
yacc>> Данные по 1905 году ты должен по-хорошему тоже домножить на такой коэффициент минимум
russo> Опа. А почему? Вы знаете как считали в 1905? Знаете мастштабы "недоучета"?
russo> Или просто предполагаете, без всякого на то основания?
Ну почему. По меньшей мере по тому, что эти цифры отношений снижения смертности нужны были и в СССР ( для оценки прогресса ) с принятой там методикой, то и перевод данных 1905 года проходил именно в нее. Посему чтобы соответствовать ВОЗ - минимум на столько же, как и данные 1970 года.

yacc> Скажем так - согласно методике ВОЗ. Согласно методике ЦСУ все правильно.

А чего он не написал что методика другая? И что в дореволюционной России методика вообще не пойми какая?

А то я запросто могу написать - в США младенческая смертность в сто раз меньше чем в России. И скромно умолчать что это согласно моей методике подсчета американской смернтности

yacc> Но не всегда.

Не. Но если бы я выдал подобный глобальный пост - ссылки были бы обязательно.

yacc> По меньшей мере - более детально этот процесс будет зафиксирован - в 1905 году в селе такого понятия как "женская консультация" не было и регистрации и наблюдения беременности - тоже.

Домыслы. Тут одно из двух: либо тугамент найти, либо не делать подобных предположений.

yacc> Ну почему. По меньшей мере по тому, что эти цифры отношений снижения смертности нужны были и в СССР ( для оценки прогресса )

Цифры сравнения - нужны.

А нужны ли настоящие цифры?

Погуглите например как зачастую проводились сравнения с 1913 годом - легкость руки советских статистегов поражает.

yacc> Посему чтобы соответствовать ВОЗ - минимум на столько же, как и данные 1970 года.

Почему минимум на столько же, а не 1.05 например? Что это вообще такое - "минимум", откуда он взялся? Может минимум на 5 надо? И где верхняя планка, раз минимум есть?

Короче снова домыслы и цифры с потолка. 30% разницы между советской статисикой и ВОЗ гн на пустом месте появилось, там какие-никакие расчеты имеются.

yacc>> Скажем так - согласно методике ВОЗ. Согласно методике ЦСУ все правильно.
russo> А чего он не написал что методика другая? И что в дореволюционной России методика вообще не пойми какая?
Потому что это форум Была бы научная статья - я бы полностью согласился с твоим возмущением - там по меньшей мере должны были быть ссылки на то, откуда взяты данные. А вот пройдя по ним ты бы нашел ответы на свои вопросы. Но даже на беглый взгляд для человека понимающего видно, что данные взяты из советской статистики.

yacc>> По меньшей мере - более детально этот процесс будет зафиксирован - в 1905 году в селе такого понятия как "женская консультация" не было и регистрации и наблюдения беременности - тоже.
russo> Домыслы. Тут одно из двух: либо тугамент найти, либо не делать подобных предположений.
Пообщался бы ты вживую с теми, кто родился до революции в деревне - меньше бы сомневался. Документальные доказательства искать лень. Статистику я приводил - 2 врача на 10000 человек и только 1/5 часть врачей - земские ( т.е. бесплатные для всех ), остальные - только за деньги. Ни о какой детальной фиксации по стадиям беременности в массовом случае речи идти не может.

yacc>> Ну почему. По меньшей мере по тому, что эти цифры отношений снижения смертности нужны были и в СССР ( для оценки прогресса )
russo> Цифры сравнения - нужны.
russo> А нужны ли настоящие цифры?
russo> Погуглите например как зачастую проводились сравнения с 1913 годом - легкость руки советских статистегов поражает.
Руссо, если ты скажешь, что детально занимаешься этим предметом ( корректностью сравнения с 1913 годом ) - я тебе не поверю А "журналистские расследования", как сам понимаешь - ф топку - ты ж не всегда сам детально все источники проходил, а ведь запросто может оказаться так, что пять цифр взяты для подтверждения фальсификации, когда остальные 10 говорят об обратном.

yacc>> Посему чтобы соответствовать ВОЗ - минимум на столько же, как и данные 1970 года.
russo> Почему минимум на столько же, а не 1.05 например?
А смысл? Ты же будешь приводить в модель ЦСУ а даже по историческим данным очевидно, что смертность в начале века была здоровой.

russo>Что это вообще такое - "минимум", откуда он взялся?
Ну ты же хочешь в данные ВОЗ?

russo>Может минимум на 5 надо? И где верхняя планка, раз минимум есть?
По части верхней планки ты можешь разве что модель построить - документально она неизвестна. Точно также как бесконечно можно спорить сколько народу реально погибло в ВОВ.

russo> Короче снова домыслы и цифры с потолка. 30% разницы между советской статисикой и ВОЗ гн на пустом месте появилось, там какие-никакие расчеты имеются.
Рассчеты по моделям. Т.е на практике они проверены в N местах и составлена модель ( с определенной погрешностью ) бо по документальным данным ты сейчас уже не сможешь однозначно подтвердить, скажем, был ли это действительно выкидыш или смерть рожденного живым зафиксировали как выкидыш.