Теракт в Мумбаи

 
1 2 3 4 5

AGRESSOR

литератор
★★★★★
U235> Да куда ты уйдешь после начала заварушки? Точки удара оцепляются, на перекрестках и дорогах города блок-посты военных и полиции. Местные, подчиняясь переданным по радио и по громкоговорящим установкам приказу, не выходят на улицы. Самые непонятливые из них сидят в фильтропунктах, либо лежат на улицах получив пулю от полиции и пополнив графу "уничтоженные террористы". По всем подозрительным адресам, а часто и просто тупо поквартально в сомнительных кварталах, невзирая на наличие доказательств и законы "мирного времени", проводятся облавы и арестовываются все подозрительные личности.

Ну, с твоих постов хоть прям наставления в Уставе прописывай. :) Вот только в реальности так красиво не выходит. Не успевают, пока раскачаются, пока поймут масштабы, пока сдернут всех ответственных. Время тик-тик-тик... Особенно, если до события ситуация была относительно спокойна, и ничто не предвещало...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #30.11.2008 03:15  @AGRESSOR#30.11.2008 02:47
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> Какая разница? По мне что ваххабиты, что иранские фанатики - одна фигня. И те, и другие нам не друзья. Под словом "нам" я имею в виду Западную цивилизацию, и Россию в первую очередь. Главное, вовремя это понять, не заиграться в многокультурную дружбу с теми, кто дружить с тобой не хочет и навязывает тебе свои правила.

А ничего, что парча, идущая на одежду высших сановников РПЦ - идет из Ирана?
И поставки эти имеют многовековую историю?
"Иранские фанатики" это тоже самое, что "русские фанатики". И совсем другое дело, чем фанатики религиозные или коммунистические.

AGRESSOR> А кто им виноват? Пусть со своего правительства спрашивают, что страну довели. Вот преставь, что СССР проиграл бы войну гитлеровской Германии. Кто был бы виноват? Немцы? Или все же наши, кто не смог организовать толковую оборону? Ты проиграл - ты и виноват в своем проигрыше.
Ну что тут можно сказать? Вообще-то ЭТА идеалогия позволяет объяснить ВСЕ виной пострадавшего.
В случае Ирака - начиная с переговоров между Саддамом и США по поводу "А можно я немножко в Кувейт вторгнусь? - Да пожалуйста, фрэнд!" И заканчивая знаменитой пробиркой на совещании СовБеза ООН.

AGRESSOR> Паша, у тебя галлюцинации.
Я, вообще-то, там был.

AGRESSOR> С Альянсом получилось договориться. С Талибаном - нет.
Поправка. Альянс был создан людьми, которые смогли договориться с нами. Талибан был создан людьми, договорившимися с нашими врагами.

AGRESSOR> Паша, фанатики в Аль-Каеде или Талибане - это низшее, ну, максимум, среднее звено. Верхушка точно так же хочет сладко и красиво жить. Поэтому с этой точки зрения они мало чем отличаются от всех прочих. Так уж жизнь, Паша, устроена, что те, кто пробился наверх, как правило, умнее всех тех, кто остался стоять внизу.
Еще раз - именно под управление этих фанатиков передаются целые регионы. И именно эти фанатики и поведут их в огонь. А верхушка - далеко и недоступна.

AGRESSOR> Ну, конечно, ага! ;) Перед тобой стоят два идиота, которые готовы зарезать или тебя, или друг друга. Что ты выберешь?
Пристрелить обоих. Ну или вырубить. Надеяться, что они в показательной драке друг с другом зарежут так же друг друга, а не используют ее чтобы подобраться к тебе на дистанцию броска - верный путь к премии Дарвина.

AGRESSOR> Паша, ты внимательно читать будешь? Я ж и говорю: не получается у них договориться. И это нам на руку. А вот если бы получалось, если бы была кооптация - вот тут бы нам стало хреново.
"У них" в приведенных примерах - это у государств. А фанатикам на интересы государств - положить с пробором. И фанатики как раз объединятся очень шустро - особенно, если эти фанатики выращивались в одной колбе.

AGRESSOR> См. свой пассаж о борьбе "ваххабитов с Ираном" за власть в Ираке. Не сходится. И те, и другие - фанатики.
Неверно. Иранцы - не фанатики.

AGRESSOR> Вот именно поэтому надо сделать так, чтобы это стало невозможным. И единственным рычагом, что пока есть, является война в регионе.
устало Это - единственный способ привести таких фанатиков к власти в регионе...

Полл>> Не обманывай себя, Ваня.
AGRESSOR> Стараюсь. :)
Пока что получается плохо, ИМХО...

AGRESSOR> В какой-то мере они управляемы. Но в значительно меньшей, чем им хотелось бы.
Намного больше, ИМХО, чем эти конфликты управляются с нашей стороны. То есть - достаточно для выполнения ставящихся с той стороны задач.

AGRESSOR> Задачей было прекратить голод и резню. Задачи наладить в Сомали жизнь никто не ставил. Это их страна и их ответственность. Мы вот Чечне в 96-м дали независимость, и что, тоже виноваты, что после этого она не остепенилась, а превратилась в кровавую черную дыру?
Твое второе предложение противоречит первому.
Научи меня логике, которая позволяет два противоречащих друг другу предложения поставить в одном абзаце? :(
Да, в нашем уходе из Чечни в 1996 мы виноваты. Нельзя быть слабым с бандитами.

AGRESSOR> Да, лучше взорвать. Если хаос не избежен, я предпочел бы им управлять.
Хаос не был и надеюсь еще не стал неизбежен.

AGRESSOR> Ты хочешь сказать, что оно лишено иерархической структурности? :) Это в природе человека, Паша, какому бы богу он не поклонялся.
В мусульманском мире иерархия не распаралеллена так жестко (культурная, светская, церковная и т.д.) как в христианском.

AGRESSOR> Имеет. Вот только самосохранению ислама ничто пока не угрожает. Может быть разбомблено сколько угодно исламских стран, но ислам от этого не страдает. Он прекрасно множится в Европе и в США. В России.
Вообще-то угрожает. Любой рекламный плакат современной западной фирмы - прямая и откровенная угроза исламу.

AGRESSOR> Ага. Пока говоришь с ними с позиции силы. А так, почитай, когда они бороды брить начнут... ;) Вот они завтра придут к тебе домой - ты их будешь трогать или нет, чтобы они и дальше оставались "мирной" (это ты правильно в кавычки слово взял) религией?

Вообще-то, ко мне домой приходят только мусульмане - мои друзья. И ведут себя они вполне мирно - во всяком случае, никого из них ногами вперед выносить не приходилось.

AGRESSOR> Люди разные. Там своя группировка. Она нашла свою нишу и живет. Пока построение всемирного Халифата до них не докатилось, будут жить и дальше так же.
Так что же первично - "не-мирность" или "построение Халифата"? Мое ИМХО - второе.

AGRESSOR> Сливаешь?
Угу. А то как же - прямо только дай кингстоны открыть. :)
US AGRESSOR #30.11.2008 03:53  @Полл#30.11.2008 03:15
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> А ничего, что парча, идущая на одежду высших сановников РПЦ - идет из Ирана?

Да торговать с неверными, обманывать их, убивать - Аллах не запрещает. Чего бы не слать, если неверные деньги платят?

Полл> И поставки эти имеют многовековую историю?

Еще более многовековую историю имеет резня между двумя цивилизациями. Будем поддерживать традиции?

Полл> "Иранские фанатики" это тоже самое, что "русские фанатики". И совсем другое дело, чем фанатики религиозные или коммунистические.

А выбрать придется, Паша. Как бы тебе не хотелось избежать выбора. Потому как если ты сам не выберешь, то тебя все равно запишут в ту или иную партию. Как говорил дон Румата, отсидеться не получится.

Полл> Я, вообще-то, там был.

Где? В Иране? В Афганистане? Я тоже много где был, но говорить, что разбираюсь в их политической кухне, я бы не спешил.

Полл> Поправка. Альянс был создан людьми, которые смогли договориться с нами. Талибан был создан людьми, договорившимися с нашими врагами.

Да не суть теперь уже.

Полл> Еще раз - именно под управление этих фанатиков передаются целые регионы. И именно эти фанатики и поведут их в огонь. А верхушка - далеко и недоступна.

Ну-ну. И когда планируется наступление воюющих в Ираке/Афгане фанатиков на Москву? На Нью-Йорк? Ты уж предупреди заранее, я патронов прикуплю. ;)

Полл> Пристрелить обоих. Ну или вырубить. Надеяться, что они в показательной драке друг с другом зарежут так же друг друга, а не используют ее чтобы подобраться к тебе на дистанцию броска - верный путь к премии Дарвина.

Стреляя или вырубая, ты нападаешь. Это может консолидировать их против тебя. Возможно, и так придется напасть, но это будет риск, и если сначала есть шанс, что они таки перережут друг друга, то этим шансом надо воспользоваться.

Полл> "У них" в приведенных примерах - это у государств. А фанатикам на интересы государств - положить с пробором. И фанатики как раз объединятся очень шустро - особенно, если эти фанатики выращивались в одной колбе.

Государства в данном разговоре вообще не имеют смыслового значения, это только территории. Собственно, и для всех нынешних политиков границы чисто формальны, поскольку позволяют избежать войн. Это обособленные и договоренные зоны влияния - не более. Фанатики этого правила просто не принимают. И это, кстати, норма в исламском мире - исламский мир для мусульманина и есть Родина. В любой стране. Цели и ориентиры самой религии у них стоят много выше любых личностных или политических интересов. Так что, думай, Паша... ;) Ху из ху.

Полл> Неверно. Иранцы - не фанатики.

Это твое мнение. Все иранцы - однозначно не фанатики.

Полл> устало Это - единственный способ привести таких фанатиков к власти в регионе...

Ну, так где фанатики в Ираке и в Афгане, чтоб у власти? Получу ли я ответ на этот вопрос? Или так и буду дальше слышать этот бездоказательный тезис?

Полл> Намного больше, ИМХО, чем эти конфликты управляются с нашей стороны. То есть - достаточно для выполнения ставящихся с той стороны задач.

Пока это не очевидно. Для меня, по крайней мере.

Полл> Твое второе предложение противоречит первому.

Разжевываю. Второе предложение - это экономика, социальные институты, организация власти, безопасность, силы правопоряда и пр. Если ты даешь бомжу на жратву денежку, это спасет его от голода в ближайшее время, но никак не изменит жизни в целом. Так яснее?

Полл> Научи меня логике, которая позволяет два противоречащих друг другу предложения поставить в одном абзаце? :(

Мысли шире. Я же постараюсь излагать более подробно.

Полл> Да, в нашем уходе из Чечни в 1996 мы виноваты. Нельзя быть слабым с бандитами.

А почему в Сомали США должны были оказаться слабыми с бандитами? В чем вообще выражается "бандитскость", Паша? Почему мы вошли в Чечню в 1999-2000? Потому что они исповедовали еретическую якобы ветвь ислама - ваххабизм? Или потому, что те сами напали на нас? Ответ ясен. Так почему же Запад должен таки ждать нападения на себя, чтобы только потом громогласно объявить кого-то бандитом? По-моему, вполне логично размазать своего противника еще до того, как он усилится и будет представлять для тебя реальную угрозу.

С Сомали, конечно, ситуация совсем другая. Там просто хотели помочь голодающим. Нефти там нет, демократизировать некого.

Полл> Хаос не был и надеюсь еще не стал неизбежен.

Хоть в чем-то мы согласны.

Полл> В мусульманском мире иерархия не распаралеллена так жестко (культурная, светская, церковная и т.д.) как в христианском.

И это очень плохо. Поскольку церковная доминирует, ислам - костяк общества, совершенно незыблемый, негибкий, предпочитающий не ломаться под изменяющийся мир, а ломать мир под себя. Отсюда и проблемы. Они не хотят меняться, не хотят развиваться - им куда проще объяснить своим плодящимся полчищам, что это де Запад во всем виноват. Надо его уничтожать, и уж тогда-то мы заживем так заживем. И религия тут как раз очень благоприятной почвой для "объяснений" служит. Потому как де собаки неверные не по Корану живут.

Полл> Вообще-то угрожает. Любой рекламный плакат современной западной фирмы - прямая и откровенная угроза исламу.

Не угроза это. Скорее вызов. Внутренний запас прочности у ислама велик. Они умеют воспитывать "настоящих воинов Аллаха" - хорошо хоть, люди падки на "западный разврат" и развращаются.

Полл> Вообще-то, ко мне домой приходят только мусульмане - мои друзья. И ведут себя они вполне мирно - во всяком случае, никого из них ногами вперед выносить не приходилось.

Так им мулла, видимо, пока еще не сказал, что тебя пора приводить к "истинной вере". А вот как скажет, тогда вот и выяснится, друзья они тебе или как. У меня тоже в свое время были "друзья"... Имею опыт.

И про дом... Я вообще скорее твой район, твой город, область имел в виду. Россию, наконец, в глобальном смысле тоже.

Полл> Так что же первично - "не-мирность" или "построение Халифата"? Мое ИМХО - второе.

Да это одно и то же. Одно проистекает из другого.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #30.11.2008 04:45  @AGRESSOR#30.11.2008 03:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Коротко:
AGRESSOR> Да торговать с неверными, обманывать их, убивать - Аллах не запрещает. Чего бы не слать, если неверные деньги платят?
Насколько я знаю, поставки шли даже когда РПЦ преследовалась государством. И платить за те поставки не могла.

AGRESSOR> Еще более многовековую историю имеет резня между двумя цивилизациями. Будем поддерживать традиции?
Самое забавное, это посмотреть - кто попадал под удары "Крестовых походов". Ну там - Византия, другие нехристианские страны...

AGRESSOR> А выбрать придется, Паша. Как бы тебе не хотелось избежать выбора. Потому как если ты сам не выберешь, то тебя все равно запишут в ту или иную партию. Как говорил дон Румата, отсидеться не получится.
Ты с кем сейчас разговаривал, Иван? %)

AGRESSOR> Где? В Иране? В Афганистане? Я тоже много где был, но говорить, что разбираюсь в их политической кухне, я бы не спешил.
Я немного больше разбираюсь в тамошней кухне, чем "средний человек". А вообще - пошли с этим спором к нам в "Общевоенный", там уже и темка соответствующая есть: Войны в Афганистане

AGRESSOR> Ну-ну. И когда планируется наступление воюющих в Ираке/Афгане фанатиков на Москву? На Нью-Йорк? Ты уж предупреди заранее, я патронов прикуплю. ;)
На Нью-Йорк - никогда. На Москву - ну как карта ляжет.


AGRESSOR> Стреляя или вырубая, ты нападаешь. Это может консолидировать их против тебя. Возможно, и так придется напасть, но это будет риск, и если сначала есть шанс, что они таки перережут друг друга, то этим шансом надо воспользоваться.
Ясно. Вот уж от тебя поведения "номинанта Дарвина" не ожидал. :( Отдать инициативу противнику, надеясь, что он не сумеет ей воспользоваться...

AGRESSOR> Государства в данном разговоре вообще не имеют смыслового значения, это только территории. Собственно, и для всех нынешних политиков границы чисто формальны, поскольку позволяют избежать войн. Это обособленные и договоренные зоны влияния - не более. Фанатики этого правила просто не принимают. И это, кстати, норма в исламском мире - исламский мир для мусульманина и есть Родина. В любой стране. Цели и ориентиры самой религии у них стоят много выше любых личностных или политических интересов. Так что, думай, Паша... ;) Ху из ху.
Думаю. Войны Ирана и Ирака, а также Египта и прочих мусульманских стран с соседями - мусульманцами.
Ты точно в нашей реальности? %(

AGRESSOR> Это твое мнение. Все иранцы - однозначно не фанатики.
А главное - не фанатики их лидеры. Исходящие из интересов Ирана. А не сторонних - из-за чего могут и на смерть пойти.

AGRESSOR> Ну, так где фанатики в Ираке и в Афгане, чтоб у власти? Получу ли я ответ на этот вопрос? Или так и буду дальше слышать этот бездоказательный тезис?
Ирак - "Аль-Каеда". Сейчас, только Иран разбомбят США а курдов вырежут Турки. Афган - "Талибан". У власти - были.

AGRESSOR> Разжевываю. Второе предложение - это экономика, социальные институты, организация власти, безопасность, силы правопоряда и пр. Если ты даешь бомжу на жратву денежку, это спасет его от голода в ближайшее время, но никак не изменит жизни в целом. Так яснее?
Но для того, чтобы жизнь БОМЖа изменилась - сперва ему нужно дать поесть... В данном случае - его, БОМЖа в смысле Сомали, сходу начали лупцевать дубинкой за его грязный вид и блох.

AGRESSOR> Мысли шире. Я же постараюсь излагать более подробно.
Хорошо.

AGRESSOR> А почему в Сомали США должны были оказаться слабыми с бандитами? В чем вообще выражается "бандитскость", Паша? Почему мы вошли в Чечню в 1999-2000? Потому что они исповедовали еретическую якобы ветвь ислама - ваххабизм? Или потому, что те сами напали на нас? Ответ ясен. Так почему же Запад должен таки ждать нападения на себя, чтобы только потом громогласно объявить кого-то бандитом? По-моему, вполне логично размазать своего противника еще до того, как он усилится и будет представлять для тебя реальную угрозу.

Особенно - если старательно делать из соседа врага самим. :( Замечательная философия...
И как Сомали могли усилится, чтобы начать представлять угрозу для США? Мне даже стало интересно.

AGRESSOR> С Сомали, конечно, ситуация совсем другая. Там просто хотели помочь голодающим. Нефти там нет, демократизировать некого.
Лучший способ помочь голодающим - это сбросить на них десант, конечно же!

Полл>> Хаос не был и надеюсь еще не стал неизбежен.
AGRESSOR> Хоть в чем-то мы согласны.
Это хорошо.

AGRESSOR> И это очень плохо. Поскольку церковная доминирует, ислам - костяк общества, совершенно незыблемый, негибкий, предпочитающий не ломаться под изменяющийся мир, а ломать мир под себя. Отсюда и проблемы. Они не хотят меняться, не хотят развиваться - им куда проще объяснить своим плодящимся полчищам, что это де Запад во всем виноват. Надо его уничтожать, и уж тогда-то мы заживем так заживем. И религия тут как раз очень благоприятной почвой для "объяснений" служит. Потому как де собаки неверные не по Корану живут.
Верно.

AGRESSOR> Не угроза это. Скорее вызов. Внутренний запас прочности у ислама велик. Они умеют воспитывать "настоящих воинов Аллаха" - хорошо хоть, люди падки на "западный разврат" и развращаются.
Опять же второе предложение, ИМХО, противоречит третьему. Объяснись?

AGRESSOR> Так им мулла, видимо, пока еще не сказал, что тебя пора приводить к "истинной вере". А вот как скажет, тогда вот и выяснится, друзья они тебе или как. У меня тоже в свое время были "друзья"... Имею опыт.
Я тоже. Варианта три:
1) Они меня предупредят.
2) Они предупредят меня и пойдут против мулл, издавших такую фетву.
3) Они потихоньку прирежут мулл, задумавших такую фетву.
Потому что... ;)

AGRESSOR> И про дом... Я вообще скорее твой район, твой город, область имел в виду. Россию, наконец, в глобальном смысле тоже.
Вот именно, Ваня. Эти люди дрались за Россию в Афганистане, Таджикистане и Чечне.

Полл>> Так что же первично - "не-мирность" или "построение Халифата"? Мое ИМХО - второе.
AGRESSOR> Да это одно и то же. Одно проистекает из другого.

ИМХО, ты пытаешся построить "ведьмин круг" для защиты своих убеждений. Достаточно просто не давать сторонникам "Халифата" помощи - и "фанатики-мусульмане" становяться в худшем случае локальной проблемой. А не глобальной, как они есть сейчас.
US AGRESSOR #30.11.2008 05:14  @Полл#30.11.2008 04:45
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> Насколько я знаю, поставки шли даже когда РПЦ преследовалась государством. И платить за те поставки не могла.

И каким же образом шли поставки, если эти поставки не заказывались по линии внешней торговли? Так не бывает, Паша. Тем более, на пути этих поставок вовсю процветало басмачество, потому контроль там был усилен ой-ой-ой. Не могло быть левых поставок до самой Великой Отечественной.

Полл> Самое забавное, это посмотреть - кто попадал под удары "Крестовых походов". Ну там - Византия, другие нехристианские страны...

Можно и Османскую империю вспомнить. Сельджуков.

Полл> Ты с кем сейчас разговаривал, Иван? %)

Не делай вид, что не понял.

Полл> Я немного больше разбираюсь в тамошней кухне, чем "средний человек". А вообще - пошли с этим спором к нам в "Общевоенный", там уже и темка соответствующая есть: Войны в Афганистане

Да влом. Гнилой какой-то базар получается.

Полл> Ясно. Вот уж от тебя поведения "номинанта Дарвина" не ожидал. :( Отдать инициативу противнику, надеясь, что он не сумеет ей воспользоваться...

Если в темной подворотне, то не отдам. Чревато. А вот в жизни у моего босса (не без моей некоторой помощи) был такой момент, когда нам выгоднее было перессорить двух наших конкурентов. Сработало даже лучше, чем мы сами ожидали. Такие контракты развалились, ты себе и представить не можешь. Я за это премию получил в размере полугодового оклада. И не только я.

Если же говорить о противостоянии трех стран, две из которых могут перессориться, либо о противостоянии двух цивилизаций-культур, то такой подход тем более уместен.

Полл> Думаю. Войны Ирана и Ирака, а также Египта и прочих мусульманских стран с соседями - мусульманцами.

Это войны главенствующих кланов, а не мусульман. По сути. А вот как оно развивалось, когда все покатилось, как им это преподносили, тут уже возможны варианты, что это и становилось личной войной многих отдельных простых мусульман - жителей этих стран.

Полл> А главное - не фанатики их лидеры. Исходящие из интересов Ирана. А не сторонних - из-за чего могут и на смерть пойти.

Может, спросим израильтян, как они считают, фанатики иранские лидеры или как? И что же у них за интересы такие собственные есть?

Полл> Ирак - "Аль-Каеда". Сейчас, только Иран разбомбят США а курдов вырежут Турки. Афган - "Талибан". У власти - были.

И перестали быть после того, как в регион пришла война. Делай выводы.

Полл> Но для того, чтобы жизнь БОМЖа изменилась - сперва ему нужно дать поесть... В данном случае - его, БОМЖа в смысле Сомали, сходу начали лупцевать дубинкой за его грязный вид и блох.

Ты путаешь ребят Айдида и простых голодающих. Последних никто не лупцевал дубинкой. В смысле, если они и попадали под удар, то чисто случайно - или их месили те же айдидовцы.

Полл> Особенно - если старательно делать из соседа врага самим. :( Замечательная философия...

Так мы, получается, тоже старательно из Чечни врага делали?

Полл> И как Сомали могли усилится, чтобы начать представлять угрозу для США? Мне даже стало интересно.

Я этого не говорил. Ниже написал, что ситуация с Сомали другая.

Полл> Лучший способ помочь голодающим - это сбросить на них десант, конечно же!

На голодающих десант не сбрасывали. Сбрасывали десант на тех, кто мешал помощи голодающим. Разные вещи, не находишь?

Полл> Верно.

Ну, так о чем спор тогда?

Полл> Опять же второе предложение, ИМХО, противоречит третьему. Объяснись?

Это типо динамическое равновесие. :) С одной стороны, они хорошо так, на зависть всем, размножаются, аккумулируются на своих территориях. Соответственно, надрючивают себя. Это прирост. Но в минус уходит и значительная, пусть и меньшая, чем хотелось бы, часть тех, кто таки вкусил запретного плода "Западных ценностей" - это по большей части о тех, кто клубится здесь, в США, или в Европе, в России. Я с такими пересекаюсь регулярно. Вижу, что это уже совсем другие люди. Знамена джихада-газавата если и есть, то только для красоты - в гостиной висят.

Полл> Я тоже. Варианта три:
Полл> Потому что... ;)

Рад за тебя, если у тебя такие друзья. Я вот теперь мало в ком могу быть так уверен.

Полл> Вот именно, Ваня. Эти люди дрались за Россию в Афганистане, Таджикистане и Чечне.

Ну, и на стороне немцев РОА воевало. Что это доказывает? Что мусульмане не одинаковы? Это я и так знаю.

Полл> ИМХО, ты пытаешся построить "ведьмин круг" для защиты своих убеждений. Достаточно просто не давать сторонникам "Халифата" помощи - и "фанатики-мусульмане" становяться в худшем случае локальной проблемой.

Ты так и не понял. Фанатики - это экстремум, своего рода выброс. А он генерируется и будет генерироваться самим исламом. Пока эта религия не научится быть гибкой, меняться, пока не забросит идеи перекроить весь мир под себя.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #30.11.2008 05:48  @AGRESSOR#30.11.2008 05:14
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> И каким же образом шли поставки, если эти поставки не заказывались по линии внешней торговли? Так не бывает, Паша. Тем более, на пути этих поставок вовсю процветало басмачество, потому контроль там был усилен ой-ой-ой. Не могло быть левых поставок до самой Великой Отечественной.
Однако - были. "В жизни все не так, как на самом деле..."

AGRESSOR> Можно и Османскую империю вспомнить. Сельджуков.
Это было ОООчень сильно опосля...

AGRESSOR> Не делай вид, что не понял.
Не понял до службы в армии или после? %)

AGRESSOR> Да влом. Гнилой какой-то базар получается.
"Какой ты рыцарь?!! Какой есть." ((с) м/ф "Шрек")

AGRESSOR> Если в темной подворотне, то не отдам. Чревато. А вот в жизни у моего босса (не без моей некоторой помощи) был такой момент, когда нам выгоднее было перессорить двух наших конкурентов. Сработало даже лучше, чем мы сами ожидали. Такие контракты развалились, ты себе и представить не можешь. Я за это премию получил в размере полугодового оклада. И не только я.
Аналогий не видишь? ВЫ в той стороне были стороной инициативной - ссорившей ваших конкурентов. А не дожидавшихся, когда ваши конкуренты сцепяться в драке и порвут друг-друга!!

AGRESSOR> Если же говорить о противостоянии трех стран, две из которых могут перессориться, либо о противостоянии двух цивилизаций-культур, то такой подход тем более уместен.
Принципы стратегии те же самые. Дожидаться чего-то просто опасно - нужно организовать это самим.

AGRESSOR> Это войны главенствующих кланов, а не мусульман. По сути. А вот как оно развивалось, когда все покатилось, как им это преподносили, тут уже возможны варианты, что это и становилось личной войной многих отдельных простых мусульман - жителей этих стран.
Ну так не давай исламу перехватывать власть в мусульманских странах у местных кланов - вот и весь рецепт. Или что?

AGRESSOR> Может, спросим израильтян, как они считают, фанатики иранские лидеры или как? И что же у них за интересы такие собственные есть?
Израильтяне в данном вопросе для меня - далеко не авторитет. Страна, сумевшая посадить себе на шею такое правительство, какое у них сейчас, ИМХО, слабо разбирается, кто им враг, а кто друг.

AGRESSOR> И перестали быть после того, как в регион пришла война. Делай выводы.
"Аль-Каеда" пришла в Ирак "на штыках Анти-Саддамской коалиции", если позволишь такой оборот.
Талибы пришли к власти на усталости населения Афганистана от бесконечной войны и бесправия в стране.
Делаем выводы: чтобы люди позволили фанатикам сесть себе на шею - государство этих людей нужно разрушить и старательно не давать им собрать его обратно.

AGRESSOR> Ты путаешь ребят Айдида и простых голодающих. Последних никто не лупцевал дубинкой. В смысле, если они и попадали под удар, то чисто случайно - или их месили те же айдидовцы.
Ваня, ты чо? За счет чего те голодающие выживали? Где были запасы жратвы по отношению к солдатам Айдида? Где была элита, лучшие люди Сомали по отношению к Айдиду?

AGRESSOR> Так мы, получается, тоже старательно из Чечни врага делали?
А мы что - превентивно на Чечню напали, не дожидаясь, пока она усилиться? Когда, напомни, плиз?

Полл>> Лучший способ помочь голодающим - это сбросить на них десант, конечно же!
AGRESSOR> На голодающих десант не сбрасывали. Сбрасывали десант на тех, кто мешал помощи голодающим. Разные вещи, не находишь?
Не нахожу. Поскольку десант сбросили. Но голодающим он почему-то не помог. А вот пиратство после этого сброса пошло вверх по экспоненте.

Полл>> Верно.
AGRESSOR> Ну, так о чем спор тогда?
О распределении ролей в этом театре.

AGRESSOR> Это типо динамическое равновесие. :) С одной стороны, они хорошо так, на зависть всем, размножаются, аккумулируются на своих территориях. Соответственно, надрючивают себя. Это прирост. Но в минус уходит и значительная, пусть и меньшая, чем хотелось бы, часть тех, кто таки вкусил запретного плода "Западных ценностей" - это по большей части о тех, кто клубится здесь, в США, или в Европе, в России. Я с такими пересекаюсь регулярно. Вижу, что это уже совсем другие люди. Знамена джихада-газавата если и есть, то только для красоты - в гостиной висят.
Если часть "меньшая" - то угрозы такие "ушедшие" исламу не составляют. Но поскольку угрозу они таки составляют, то можно сделать вывод... Сделаный уже. Граница - на замке, а вражеская пропаганда - под зорким приглядом!!

AGRESSOR> Ну, и на стороне немцев РОА воевало. Что это доказывает? Что мусульмане не одинаковы? Это я и так знаю.
Ну так отделяй опасных мусульман от нормальных - с которыми можно вести дела.

AGRESSOR> Ты так и не понял. Фанатики - это экстремум, своего рода выброс. А он генерируется и будет генерироваться самим исламом. Пока эта религия не научится быть гибкой, меняться, пока не забросит идеи перекроить весь мир под себя.
Тогда она умрет. Как и любая другая религия, отбросившая такую идею. :)
Роль не в исламе - ты прав, любая мощная идея генерирует фанатиков.
Дело в том, как конкретно этих фанатиков используют конкретно сейчас.
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Паша, вот я тебя и подвел к основной мысли. Что плохого в том, что Америка не дожидается, а ссорит своих врагов? Начинает на их территории войны, дабы они побольше себя истребляли.

Ты ведь все понял, Паша. ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #30.11.2008 06:14  @AGRESSOR#30.11.2008 06:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> Паша, вот я тебя и подвел к основной мысли. Что плохого в том, что Америка не дожидается, а ссорит своих врагов? Начинает на их территории войны, дабы они побольше себя истребляли.

Плохого - личный шкурный интерес, то есть настойчивый "аларм" из пятой точки. Я не верю, что США считают своими врагами Афганистан, Ирак или Иран, Пакистан или Сомали. Особенно - на фоне событий 1998-2008 года в Афганистане и его окрестностях.
US AGRESSOR #30.11.2008 06:19  @Полл#30.11.2008 05:48
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> Аналогий не видишь? ВЫ в той стороне были стороной инициативной - ссорившей ваших конкурентов. А не дожидавшихся, когда ваши конкуренты сцепяться в драке и порвут друг-друга!!

Мы лишь подтолкнули их к окончательной распре. Взаимных подозрений меж конкурентами хватало. Главное, довести до апофеоза и запалить реакцию. Что и было сделано.

Полл> Принципы стратегии те же самые. Дожидаться чего-то просто опасно - нужно организовать это самим.

Правильно. Вот организация резни на Ближнем Востоке и делается. Печальный вариант, но иначе, вероятно, пока никак не получается. Если мудаки не понимают, то лучше их чем-то занять. И резня друг друга - лучшее для них занятие.

Полл> Израильтяне в данном вопросе для меня - далеко не авторитет. Страна, сумевшая посадить себе на шею такое правительство, какое у них сейчас, ИМХО, слабо разбирается, кто им враг, а кто друг.

Слабая отмазка. Правительство у них сейчас такое. А до этого было совсем иначе.

Полл> "Аль-Каеда" пришла в Ирак "на штыках Анти-Саддамской коалиции", если позволишь такой оборот.

Наемники в Чечню на штыках РА пришли? Извини, что давлю на мозоль, но уж больно колет аналогия.

Полл> Талибы пришли к власти на усталости населения Афганистана от бесконечной войны и бесправия в стране.

Они бы не пришли, если бы тогда разведка ушами не хлопала. В таких конфликтах важно вовремя выявлять опасные для тебя усиления той или иной стороны - и предпринимать меры по усилению противоположной стороны. Тогда этого сделано не было. После сделали - усиление Северного Альянса.

Полл> Делаем выводы: чтобы люди позволили фанатикам сесть себе на шею - государство этих людей нужно разрушить и старательно не давать им собрать его обратно.

Да там нечего было разрушать. В Афгане - в особенности. А Иракское государство само по себе после политики Саддама было обречено. Медленно или быстро, но оно бы погибло. Фанатики не приживутся на сильном и здравомыслящем государстве - у них там почвы нет для проростания их идей.

Полл> Ваня, ты чо? За счет чего те голодающие выживали? Где были запасы жратвы по отношению к солдатам Айдида? Где была элита, лучшие люди Сомали по отношению к Айдиду?

Полл> А мы что - превентивно на Чечню напали, не дожидаясь, пока она усилиться? Когда, напомни, плиз?

Вообще-то, ввод войск в 94-м - это Чечня еще не была усилившейся. Первые ополченцы, бывало, и с охотничьими ружьями воевали.

Полл> Не нахожу. Поскольку десант сбросили. Но голодающим он почему-то не помог. А вот пиратство после этого сброса пошло вверх по экспоненте.

Ага, и магнитные бури усилились. Как раз потому, что внутренняя политика в США не допускала потерь из-за непонятно чего (ну, ладно там, нефть освоить или продемократизировать кого), то они отступились. Миссия ООН была свернута - никому воевать с обкуренными неграми не хотелось. А теперь ты делаешь вывод, что это типа провал. Это не провал. Просто никому не захотелось продолжать воевать непонятно за что.

Полл> Если часть "меньшая" - то угрозы такие "ушедшие" исламу не составляют. Но поскольку угрозу они таки составляют, то можно сделать вывод... Сделаный уже. Граница - на замке, а вражеская пропаганда - под зорким приглядом!

И тем не менее, яд просачивается. И слава богу.

Полл> Ну так отделяй опасных мусульман от нормальных - с которыми можно вести дела.

Мы тут нормальных, вменяемых мусульман вообще как бы не рассматриваем.

Полл> Тогда она умрет. Как и любая другая религия, отбросившая такую идею. :)

Буддизм умер? Конфуцианство? Православие, в конце концов?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #30.11.2008 06:27  @Полл#30.11.2008 06:14
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> Плохого - личный шкурный интерес, то есть настойчивый "аларм" из пятой точки. Я не верю, что США считают своими врагами Афганистан, Ирак или Иран, Пакистан или Сомали. Особенно - на фоне событий 1998-2008 года в Афганистане и его окрестностях.

Врагами эти государства для США быть не могут. Само собой. Но врагом (и не только для США, а вообще для всей западной цивилизации) однозначно является та нарождающаяся Система, которая базируется на землях этих государств. Почему я и говорил, что понятие "государства" тут малоприменимо, это всего лишь территории, как, например, не может быть понятия гос.границ при борьбе с чумой.

Предпосылки к появлению этой Системы - отчасти нападения извне, но лишь отчасти. Это скорее консолидирующий повод для объединения (под этими лозунгами удобно набирать пушечное мясо), но никак не первопричина. Основная причина - бедность, происходящая из косности управляющей всем обществом религии и жизненного уклада. И меняться верхи не хотят. Для них это серьезное испытание; куда проще бабло на непримиримую войну отстегивать и своих людей на убой гнать (главное оружие - матка палестинской женщины, если не забыл).

ЗЫ. А если при этом решается еще и личный шкурный интерес - что плохого? Учиться надо. Чего стесняться своих шкурных интересов?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #30.11.2008 06:38  @AGRESSOR#30.11.2008 06:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> Мы лишь подтолкнули их к окончательной распре. Взаимных подозрений меж конкурентами хватало. Главное, довести до апофеоза и запалить реакцию. Что и было сделано.
Это в любом трехстороннем конфликте - главное правило победы. :)

AGRESSOR> Правильно. Вот организация резни на Ближнем Востоке и делается. Печальный вариант, но иначе, вероятно, пока никак не получается. Если мудаки не понимают, то лучше их чем-то занять. И резня друг друга - лучшее для них занятие.
Если в той резне к власти не будут приходить фанатики - я даже соглашусь. Но пока что - они приходят.
Это как ядерный реактор - может при правильном обращении давать дешевую энергию. А при неправильном... :(

AGRESSOR> Слабая отмазка. Правительство у них сейчас такое. А до этого было совсем иначе.
"До этого" в данном случае - это сколько лет? И при том - какое нам дело до истории, мы про сейчас говорим.

AGRESSOR> Наемники в Чечню на штыках РА пришли? Извини, что давлю на мозоль, но уж больно колет аналогия.
Не понял. Наемники в Чечне, включая заигрывания с "Аль-Каедой", начались ДО первой чеченской.

AGRESSOR> Они бы не пришли, если бы тогда разведка ушами не хлопала. В таких конфликтах важно вовремя выявлять опасные для тебя усиления той или иной стороны - и предпринимать меры по усилению противоположной стороны. Тогда этого сделано не было. После сделали - усиление Северного Альянса.
Согласен.

AGRESSOR> Да там нечего было разрушать. В Афгане - в особенности. А Иракское государство само по себе после политики Саддама было обречено. Медленно или быстро, но оно бы погибло. Фанатики не приживутся на сильном и здравомыслящем государстве - у них там почвы нет для проростания их идей.
Согласен. Но! Ирак должен был после интервенции или распсться на несколько кусков, или прийти к новому правящему режиму.
Сделать этого ему не дали - в результате имеем хаос: строить ЭТУ страну население ее не желает, а сделать из нее ТЕ страны, которые эти люди хотят - не дают.
В Афгане так же - вывести оттуда сейчас НАТО и наблюдателей, вернуть обеспечение "Северному Альянсу" - через пару лет будем читать не про "нападение на базу НАТО в Кабуле" и "Засаду к востоку от Кабула", а "терак против казарм афганской армии" и "пограничный инциндент между Афганистаном и Пакистаном".

AGRESSOR> Вообще-то, ввод войск в 94-м - это Чечня еще не была усилившейся. Первые ополченцы, бывало, и с охотничьими ружьями воевали.
Ага. Видать, именно из берданок охотничьих танки на улицах Грозного и подбивали. И "Альбатросы" с боевыми подвесками - это такой народно-хозяйственный самолет... С 91 года большая часть бюджета Чечни, всевозможных "эксов" в ней и помощи международных спонсоров шла на одно конкретное дело: Армию.

AGRESSOR> Ага, и магнитные бури усилились. Как раз потому, что внутренняя политика в США не допускала потерь из-за непонятно чего (ну, ладно там, нефть освоить или продемократизировать кого), то они отступились. Миссия ООН была свернута - никому воевать с обкуренными неграми не хотелось. А теперь ты делаешь вывод, что это типа провал. Это не провал. Просто никому не захотелось продолжать воевать непонятно за что.
Ага. А начинать воевать непонятно за что - хотелось? "Ну тупыеее!!!"((с)Задорнов)

AGRESSOR> И тем не менее, яд просачивается. И слава богу.
Делаем вывод - угрозу исламу Иван понимает. :)

AGRESSOR> Мы тут нормальных, вменяемых мусульман вообще как бы не рассматриваем.
?? Людям обязательно нужно становиться маньяками, чтобы ты начал относиться к ним внимательно?

AGRESSOR> Буддизм умер? Конфуцианство? Православие, в конце концов?
Правильный вывод - ни одна из этих религий не отбросила идеи переделать мир по своему. Просто они эту идею по разному замаскировали.

Например РПЦ - в виде подчинения идеи Российской империи. С подразумевающейся для империи экспансией.
 
RU Полл #30.11.2008 06:45  @AGRESSOR#30.11.2008 06:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> Врагами эти государства для США быть не могут. Само собой. Но врагом (и не только для США, а вообще для всей западной цивилизации) однозначно является та нарождающаяся Система, которая базируется на землях этих государств. Почему я и говорил, что понятие "государства" тут малоприменимо, это всего лишь территории, как, например, не может быть понятия гос.границ при борьбе с чумой.
Ок, констатируем консенсус. Я эту структуру зову "Новым Халифатом".

AGRESSOR> Предпосылки к появлению этой Системы - отчасти нападения извне, но лишь отчасти. Это скорее консолидирующий повод для объединения (под этими лозунгами удобно набирать пушечное мясо), но никак не первопричина. Основная причина - бедность, происходящая из косности управляющей всем обществом религии и жизненного уклада. И меняться верхи не хотят. Для них это серьезное испытание; куда проще бабло на непримиримую войну отстегивать и своих людей на убой гнать (главное оружие - матка палестинской женщины, если не забыл).

Теперь перечитай этот свой абзац внимательно, и ответь на вопрос - чему из вышеизложенных причин и поводов помешают гуманитарный бомбардировки и демократизаторские вторжения?
Как найдешь - скажи мне. Я пока что лишь вижу, как демократизаторство лишь усиливает перечисленные тобой причины и дает названный тобой повод. :(

З.Ы. очень в тему: LiveJournal: Откройте для себя глобальные сообщества друзей, которые разделяют ваши увлечения и интересы
 
Это сообщение редактировалось 30.11.2008 в 08:20

Tico

модератор
★★


Excite

Прошу прощения, что по английски, переводить времени не было. Песец, просто песец. Пять пар боевиков часами держали в тотальном ужасе огромный город. Пять пар! Причём места какие - вокзал, отель, полицейское управление. У меня это просто не укладывается в голове. На любом израильском вокзале такая пара не прожила бы и минуты, даже если бы они смогли зайти внутрь. А тут такое...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Что-то очень странное творится. Как пара-тройка человек может удерживать несколько десятков заложников и отстреливаться, практически, на всех этажах гостиницы.
 3.0.43.0.4
CZ D.Vinitski #30.11.2008 20:25
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Рассказы про 10 боевиков - агитпроп. Скорее всего, их было не меньше 30. Их или перебили в суматохе, или они ушли. Я бывал в Бомбее и бывал в Хайфе :) Поверь, в Индии я ничего удивительного не вижу в том что произошло. Несомненно, действовали спецы, причем спецы, подготовленные именно к террористической деятельности в условиях крупного города. Исламабад представляется идеальным местом для такой подготовки. Кроме того, полагаю, эти люди были не в первый раз не только в Мумбаи, но на захваченных обьектах. Неисключено, что трупы, попавшие в руки индусов - кролики-куропатки, завеээжжванные именно для того чтобы умереть, оставив возможность остальным уйти. Не удивлюсь, если выяснится, что в терракте участвовали вполне европейско-туристического вида люди.

А в остальном - браво, Иван! :)
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
D.Vinitski> Рассказы про 10 боевиков - агитпроп.


10 человек - это уже официальная информация. Зачем индусам выставлять себя непонятно в каком свете? Остальное - домыслы, ИМХО.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
CZ D.Vinitski #30.11.2008 21:33
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Восток - дело тонкое.
 
+
-
edit
 

majera

опытный

9 убитых израильтян... Ох неспроста они в центр Хабада полезли...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.43.0.4
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
"xxx: Захожу недавно на какой-то сайт. Выскакивает реклама: «Бронирование отелей!»
xxx: Первая мысль. – “Блин, дожили!”
xxx: Потом начинает доходить что имеется ввиду нечто иное. Но первая мысль была интересней!" (с) БОР
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
CZ D.Vinitski #30.11.2008 23:46
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Бронирование отелей - это ко мне.
 
EE Татарин #01.12.2008 00:02  @AGRESSOR#30.11.2008 06:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Паша, вот я тебя и подвел к основной мысли. Что плохого в том, что Америка не дожидается, а ссорит своих врагов? Начинает на их территории войны, дабы они побольше себя истребляли.
Тебе, я вижу, понравилась заварушка в Осетии?
Как стремительно меняются взгляды. :)

Плохого в этом то, что никто не знает, какая именно моча бьёт им в голову, и кого они посчитают своим врагом завтра.
Весь мир под прицелом. И не мусульман, - что они могут по большому счёту? - а американов.
Вся эта бодяга с "мусульманским терроризмом" - чисто американский проект, с самого начала.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #01.12.2008 12:22  @D.Vinitski#30.11.2008 20:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
D.Vinitski> Рассказы про 10 боевиков - агитпроп. Скорее всего, их было не меньше 30.
Согласен. По первым свидетельствам очевидцев на каждую точку заходило по 4-5 и более вооруженных террористов. Даже фото где то есть на котором сразу 4 видно.

D.Vinitski> .... Кроме того, полагаю, эти люди были не в первый раз не только в Мумбаи, но на захваченных обьектах.
Это уже достоверно известно. Они даже обслугой в Тадж устроились, 3 месяца работал.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

MIKLE

старожил

както забыли самое главное. засылка диверсионной группы из пакистана в индию не привела к обмену нюками, и вроде как не привела к эскалации напряжённости в регионе.
то есть задумка диверсии провалилась. если ещё индия и пакистан взяв волю в кулак выступят единым фронтом-тушите свет...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★

MIKLE> както забыли самое главное. засылка диверсионной группы из пакистана в индию не привела к обмену нюками, и вроде как не привела к эскалации напряжённости в регионе.
Запросто ...особенно для того чтоб правительству Индии сохранить лицо...это же не они пр-ли террористов- это Пакистан виноват своим действием или бездействием(((
 6.06.0

aspid_h

литератор
★☆
MIKLE> както забыли самое главное. засылка диверсионной группы из пакистана в индию не привела к обмену нюками, и вроде как не привела к эскалации напряжённости в регионе.
Гм, MIKLE, я не очень внимательно следил за событиями, но где и когда было установлено, что это именно пакистанская диверсионная группа?
MIKLE> то есть задумка диверсии провалилась. если ещё индия и пакистан взяв волю в кулак выступят единым фронтом-тушите свет...
Если диверсанты - пакистанцы, то волю в кулак будет собирать одна Индия. Тем более, что на уровне государств на теракт всегда можно ответить своим терактом, не нюкая города "оппонента". Подождем и если вскорости где-то в Пакистане фанатики взорвут мечеть с прихожанами этак штук на двести, так можно сказать, что счет будет 1:1.
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru