Имя России: Иосиф Сталин (2)

russo> Согласен. Того же В.Малюха надо немедленно расстрелять. Ну или хотя бы на Колыму отправить (в шараге он не нужен — САПР это продажная девка империализма). Иш, контра.

Ну, на расстрел он еще не наболтал, а вот пригляд за ним нужен.

russo> Потому что их [обвинения] придуманными признала сама же советская власть. См. списки реабилитированных

Это называется конъюктура хрущевского режима. После заговора и переворота иного не бывает.

AGRESSOR> Ну, на расстрел он еще не наболтал, а вот пригляд за ним нужен.

Всего лишь пригляд? Вы меня разочаровываете. Ясно как день, что лет на пять лесоповала в Коми он уже в этом топике наболтал. А то и на десять.

И за то что взносы профсоюзные не платил еще пяток лет накинуть. Строго, но справедливо.

AGRESSOR> Это называется конъюктура хрущевского режима. После заговора и переворота иного не бывает.

То есть расстреляли/посадили четыре миллиона человек тройки НКВД и прочие веселые структуры абсолютно верно, а вот реабилитация этих четырех миллионов суть политическая игра и стремление принизить достижения великого Сталина?

Полл> Товарищ Ульянов кажись имел диплом высшего образования. Многие его верные товарищи были из купеческих, а кой-кто и из дворянских семей. Как-то не тянут они на люмпен-пролетариат.

Самую большую опу такие завсегда и устраивают. Пол Пот емнип четыре года электронику в париже изучал - тоже интельхент чертов

Полл> 2) Революцию 1917 года устроили не большивики и лично товарищ Ленин, а эсеры

Никому больше такого не говори - засмеют
А я сделаю вид, что забыл

Сама Октябрьская революция была сделана именно большевиками, и примкнувшими к ним (а вот потом уже, в последующих событиях, и эсеры, да, оч. важную роль играли), а к Февральской эсеры тоже, скажем так, слабо причастны (эсеры Гучков и Шульгин - это неплохой анекдот; Керенский тогда был еще никто, да и эсером он стал только в марте).


Полл> (СР) - социал-революционеры.

Не социал-революционеры, а социалисты-революционеры.

Полл> 3) Разгон учредительного собрания - дело темное.

"Учредительное собрание ругают на улицах много больше, чем тех, кто его разогнал" (с) дневники Паустовского (к-й, кстати, к советской власти относился без симпатий)

Согласно свидетельствам того же Паустовского, народу в целом к моменту собственно выборов в Учредительное собрание на него было уже довольно-таки пофиг.

Полл> ИМХО имею - разгон учредительного собрание дело рук самих эсеров, следствие и проявление внутрипартийной борьбы.

Да с какой радости?
Эсеры в учредилке имели приличное такое большинство (23,9% голосовали за большевиков, 40% за эсеров, 2,3% за меньшевиков, 4,7% за кадетов, оставшиеся - за всякую мелочь).

AGRESSOR> Мне вот все интересно, люди и впрямь такие дураки, или только хотят ими казаться? Все тысячи расстрелянных на Сталина вешают. Будто один только Сталин такие решения принимал и разбирался по каждому случаю.
AGRESSOR> А давайте-ка на Путина повесим все убийства в России за его правление? Как внесудебные казни. А на Буша - все убийства в США. В том числе и неправомочное применение оружия ментами.

Так же проще. Войну выиграл народ. А в провале ее начала виноват Сталин. И расстреливал он, лично. И промышленность не достаточно поднял, и танков мало. И армия тут не виновата. И доносы писались из лучших побуждений, ктож виноват что они попадали к нему в руки. Бросьте. Зачем усложнять.

Fakir> Сама Октябрьская революция была сделана именно большевиками, и примкнувшими к ним (а вот потом уже, в последующих событиях, и эсеры, да, оч. важную роль играли), а к Февральской эсеры тоже, скажем так, слабо причастны (эсеры Гучков и Шульгин - это неплохой анекдот; Керенский тогда был еще никто, да и эсером он стал только в марте).
Именно потому товарищ Ульянов приехал к шапочному разбору.

Fakir> Не социал-революционеры, а социалисты-революционеры.
ПО мне - не существенная разница. Но за правку - спасибо.

Fakir> Да с какой радости?
Fakir> Эсеры в учредилке имели приличное такое большинство (23,9% голосовали за большевиков, 40% за эсеров, 2,3% за меньшевиков, 4,7% за кадетов, оставшиеся - за всякую мелочь).
Я, вообще-то, выше ответил на твой вопрос. Еще до того, как ты его задал.

Полл> Именно потому товарищ Ульянов приехал к шапочному разбору.

Путаник ты, блин
Опять Октябрьскую с Февральской перепутал

Fakir>> Не социал-революционеры, а социалисты-революционеры.
Полл> ПО мне - не существенная разница. Но за правку - спасибо.

Существенная.
Потому что партия социалистов-революционеров была, а партии социал-революционеров - не было

Полл> Я, вообще-то, выше ответил на твой вопрос. Еще до того, как ты его задал.

Ы?

AGRESSOR> Мне вот все интересно, люди и впрямь такие дураки, или только хотят ими казаться? Все тысячи расстрелянных на Сталина вешают. Будто один только Сталин такие решения принимал и разбирался по каждому случаю.

Да, не писали они на уроках литературы сочинения на тему "О роли личности в истории".

Fakir> Опять Октябрьскую с Февральской перепутал
Я тебе даже больше скажу. Я не считаю переворот в Октябре - революцией. И не считаю, что его устроили большевики. Вот такое у меня мнение.

Fakir> Ы?
Поднять глазЫньки и прочитать - не судьба?
Пошли лучше в "Игровой"!!

Meskiukas> Льва Давидовича вспомните. Его заложников. Децимации. И всё станет ясным. Да и у белых всяко бывало. А заградотряды появились по примеру немцев. Так и в 227 сказано.

Насколько верно, что заградотряды в Красной Армии появились с подачи немцев и что это не пропагандистский трюк? Боюсь, что на момент выхода приказа скорее всего второе.

Добавил.
Вроде так и есть, мое предположение подтверждается хотя бы этими двумя ссылками:



Про римские «заградотряды» нашел, что это был второй эшелон более опытных воинов, который должен был вселять уверенность в новичков: «The concept of barrier troops dates from the earliest days of land warfare, when more experienced troops were regularly placed behind raw recruits to prevent panic and to provide a reserve if needed to stop an enemy advance. Roman legions were regularly backstopped by experienced triarii legionaries of many years' service».
Взято тут: Barrier troops - Wikipedia, the free encyclopedia

В этой же статье Википедии есть информация про заградотряды большевиков (упоминаются Тухачевский, Троцкий), но нет ничего про заградотряды белых. Странно, наводит на мысль.

Meskiukas> Потому что один генерал сказал, не мне конечно, а моему командиру:"Лучше переправы здесь прикрывать, чем через Аму-Дарью или прости Господи, через Волгу". И сказал в 1987 г.

На мой взгляд демагогия и фальсификация действительности. Неужели эту фразу следует понимать, как дескать если бы мы (советские солдаты) не были здесь (в Афганистане), то они (талибы) пришли бы к нам на Волгу? Если так, то напрашивается ехидная мысль заменить афганскую переправу, скажем, переправой через Вислу, Дунай или Влтаву и накачивать подчиненных пропагандой о всеобщей мировой угрозе твоей стране. «Вокруг нас одни враги! Лучше мы нападем, чем на нас нападут» - так что ли? Или здесь иная интерпретация смысла?

Dogrose> На мой взгляд демагогия и фальсификация действительности. Неужели эту фразу следует понимать, как дескать если бы мы (советские солдаты) не были здесь (в Афганистане), то они (талибы) пришли бы к нам на Волгу? Если так, то напрашивается ехидная мысль заменить афганскую переправу, скажем, переправой через Вислу, Дунай или Влтаву и накачивать подчиненных пропагандой о всеобщей мировой угрозе твоей стране. «Вокруг нас одни враги! Лучше мы нападем, чем на нас нападут» - так что ли? Или здесь иная интерпретация смысла?

Хы, чья бы корова мычала, защитнички демократии в Афгане йоптать.

Dogrose> Или здесь иная интерпретация смысла?

Тогда о талибах никто и не подозревал. Были конечно студенты медресе. А тех талибов не было. Были ИПА, ИОА и прочие душманы. А говорил генерал зачительно дальше. И даже на другом континенте. Но до конца не дослушали его, вот переправы через Сунжу прикрывали. Тьфу! Как сказал ещё один мудрый генерал уже в Афгане. "Лучше бомбить Джелалабад, чем Ашхабад, и лучше штурмовать Кандагар, чем Душанбе" Извините не помню дословно. Прошу сильно не наказывать модераторы.

Dogrose> Насколько верно, что заградотряды в Красной Армии появились с подачи немцев и что это не пропагандистский трюк? Боюсь, что на момент выхода приказа скорее всего второе.

Еще один либераст. Что, заградотряды ущемляют твое законное право на дезертирство?

AidarM> 2 В.М.
AidarM> ИМХО ваше "можно было бы сделать куда лучше" разбивается о кадры и общий уровень.

Нисколько. Есть несколько вещей, которые советскому и партийному руководству достаточно было не делать, тратя и свои силы и энергию, а заодно усугубляя и разваливая процесс.

Квалифицированные кадры, конечно, в дефиците (вообще-то всегда и везде). Так на какого, спрашивается, черта их еще и и уничтожать, сажая и расстреливая?

Второе, будучи людьми сугубо некомпетнетными в технических и производственных вопросах, а попросту малообразованными вообще, товарищи сопартработники тем не мнее настойчиво лезли в эти дела, и не столько надзором, сколько, мать вашу, свом бестолковым и зачастую вредным управлением. Я уже наверное не один десяток раз приводил вот этут цитату:


Никакая инструкцiя не можетъ перечислить всѣхъ обязанностей должностного лица, предусмотрѣть всѣ отдѣльные случаи и дать впредь соотвѣтствующiя указанiя, а поэтому господа инженеры должны проявить иницiативу и, руководствуясь знанiями своей спецiальности и пользой дѣла, прилагать всѣ усилiя для оправданiя своего назначенiя.

Циркуляръ Морского техническаго комитета № 15 отъ Ноября 29 дня 1910 года.



Советская директивная система же, напротив, не только лишала и ограничивала инициативу инженерно-технического корпуса, но и жестко директивн, при том до безобразия некомпетентно, диктовала что и как им делать. Причем лезла в области, в которых вообще кто мало в мире понимал, пример тому разгон гентиков.

Третье, очень простое, что можно было осуществить, если не быть твердлолбыми баранами болщевиками - оставить возможность частного производства, хотя бы мелкого - метизов, инструмента, бытовой утвари, одежды, обуви. Нет, нафик, нужно аж из центра решать сколько нужно пуговиц, трусов и утюгов.

Ну а самый жесткий технический просчет в индустриализации, который аукался (и аукается, как дико это не покажется) еще очень долго связан снова с некомпетентностью - игнорирование такого понятия как национальная стандартизация, известного в других странах еще со времн до первой мировой. Но реализация этого дела просто невозможна без пункта второго - это не может быть директивой, если издатель директивы, простите, дурак и неуч. Это могли придумать, разработать и внедрить только сами технари. Но их то по башке. то в кутузку, то к стенке.

В итоге, любое КБ разрабатывая новую технику для каждого серийного завода вынождено было делать индивидуальную рабочую документацию. Т.е. чертежи, например, для И-16 выпускавшегося на Московском заводе был не такими, как для Горьковского завода, а для Новсибирского они были третьими. И это - при том самом дефиците кадров, даже чертежников, не говря уж о конструкторах.

Комментарий на тему аукается сейчас - на том же ГАЗе, вопреки наличию уже более полувека госстандартов, до сих пор встречаются ТУ и нормативы, основаные на исходной фордовской технологии и системе документов.

Все выше перчисленное - не из разряда невозможного или требуещего дополнительных ресурсов, скорее напротив. Однако это противоречило идиотской идеологической линии, а если еще глубже, то прикрываемой ею жаждй власти над всем и страхом хоть толику выпустить из своих большевистских ручонок.

И это - не давление снизу, а именно директива сверху.

AidarM>И такой кровью было заплачено за скорость ликвидации отсталости в первую очередь.

Кровью было заплачено за скрость рапортов, а не за ликвидацию. Если все делать через жопу, то крови обычно больше.


AidarM>Т.е. ту же индустриализацию нужно было провести скоро и с умом.

Провели скоро и без ума.



AidarM>На это нужны толковые кадры в огромных количествах, эффективно думающих и поэтому правильно понимающих, чего они делают, как руководят.

Были приложены огромные усилия совпартаппрата, чтобы эту деятельность сделать хаотичной.

AidarM> ИМХО, такие кадры, если бы они были, смогли были победить в самой революции.

Эти кадры были, но они не учавствуют в революциях, это удел голодранцев и тех, кто он них защищается. А "кадры" - они работают.

AidarM>А по факту победили большевики. И индустриализацию проводили так, как сумели, не оттого, что Сталину кровушки попить захотелось. Сталин ИМХО искренне хотел сделать Союз самым мощным и продвинутым гос-вом.

Только при этом был безграмотным болваном в этом вопросе. Он был самым успешным паханом, но никак не человекм сособным не то, чтобы решать, но и понимать решать хоть мало-мальски крупные производственные вопросы. Причем, детальное копание в равитии промышленности вплоть до 50-х, показывает, что так и не научился.

Все, что он освоил в течение 30 лет - то, что называется нынче "бенчамркинг", т.е. сравнени с другими образцами. Хорошо описывается фразой "Нэ нада лучше, нада такой жэ". Он просто не умел смотреть вперед, особенно в техническом плане. Оттуда текут корни советской традиции развития и создания новой техники по методу "как у них". Те нечастые случаи, когда в СССР удавалось создать выдающие образцы - как правило идут вразрез с этой политикой.

В.М.>> Именно. И деды наши понимали еще лучше.
Meskiukas> Не совсем. Потому что сколоченность подразделений и частей была не важной. А как сазал Фриснер:"Русские войска как и наши были зеркальным отражением своих комиандиров".

Та кто все это устроил с РККА, формально (да и неформально) имевшей опыт комнадного состава из Испании, кадровых частей на Халхин-голе, Хасане, скорее негативный. но поучительный опыт Финской?

В.М.>> ЗО - не из их числа. Это совершенно другие подразделения были.
Meskiukas> Из их, из их. И даже простые подразделения отдельным приказом назначали на это. Увы, война.

Та не лучше ли им же, в таком случае, отдавать приказы не расстреливать отступающих своих, а их резервировать и прикрывать?

Нет, даже тут нужно было умудриться встать на одну планку с фашистами, собезянничать в самой дикостной форме

Meskiukas>>> У-у-у...Так и в 227 сказано. Почитайте, очень интересный приказ.
Dogrose>> Приказа 227 в сети не нашел (наверное плохо искал).
Wyvern-2> Чего его искать - валом:
Wyvern-2> Приказ Сталина № 227 Ни шагу назад - Великие властители прошлого
Wyvern-2> Ник

Ник, Касперский (9) на эту ссылку ругается, однако

Вот сборник приказов, чего уж мелочиться:



В преамбуле 227 действительно есть ссылка на немецкий опыт

В.М.> Та не лучше ли им же, в таком случае, отдавать приказы не расстреливать отступающих своих, а их резервировать и прикрывать?

Какой бред... Какая оторванность от реальности. Да никто не будет слушать ни про какое "резервирование". Сваливают с фронта и шмаляют в "резервирующих" из того что есть. Таких только сила сдержит.

Почитай лучше по моей ссылке. Там, кстати, цифры ничтожных процентов расстрелянных из числа задержанных приведены. Что-то не видно совсем, что заградотряды лютовали.

AGRESSOR> Мне вот все интересно, люди и впрямь такие дураки, или только хотят ими казаться? Все тысячи расстрелянных на Сталина вешают.

Иван, нет конечно, на него вешают создание самой такой системы. Говоря оперативно-ментовским языком - создание и руководство ОПГ - преступление куда более тяжкое, чем убиства и грабежи, совершенные отделными ее участниками.

russo>> Потому что их [обвинения] придуманными признала сама же советская власть. См. списки реабилитированных
AGRESSOR> Это называется конъюктура хрущевского режима. После заговора и переворота иного не бывает.

Не было перворота - просто "пахан" помер. Ничто, в общем-то, не заставляло Хрущева "очернять память отца народов", вполне мог и на тормозах спустить. Тем более, что "сам, брат, из техе же".

Вот в 1964 - да, явный заговор и преворот. Просто классика. И в 1991-м тоже, правда облажались по полной и вылетели в трубу, что те, против кого заговор, что сами заговорщики.

В.М.> Иван, нет конечно, на него вешают создание самой такой системы. Говоря оперативно-ментовским языком - создание и руководство ОПГ - преступление куда более тяжкое, чем убиства и грабежи, совершенные отделными ее участниками.

Гы!!! Еще лучше. Это ж 100 % неучи могут сказать, что Сталин систему 20-30-х готов создал. Да там более половины системы создано другими.