Имя России: Иосиф Сталин (2)

Vyacheslav> Итак 2002 год мы имеем 4 миллиона реабилитированных, то есть осужденных невиновно за все время репрессий.

Это ж какая скорость пересмотра дел за год? 456 человек в час! Ох...еть какая скорость пересмотра и реабилитации.

Vyacheslav>> Итак 2002 год мы имеем 4 миллиона реабилитированных, то есть осужденных невиновно за все время репрессий.
AGRESSOR> Это ж какая скорость пересмотра дел за год? 456 человек в час! Ох...еть какая скорость пересмотра и реабилитации.

Стоп-стоп. Это число за все время реабилитации, с 60х, а не только за 2002 год.

Ну что же, по крайне мере никто не согласился на Сталинские "чистки" для своих детей — и то хлеб...

Wyvern-2> если ты не знаешь, лирические стихотворения 15 летнего Джугашвили вошли в грузинский букварь еще в IXX веке

Знаю.

Гитлер тоже что-то мазюкал. И даже героизмъ в его жизни имеется (причем в отличии от Кобы он на фронте за страну свою воевал, а не банки грабил)

И что с того

В.М.>> Но замечали... Особенно когда сажают руководство твоего или соседнего отдела, цеха, КБ, завода - это все на виду. Как вы думает на СТЗ
Vyacheslav> Они знали то, что им говорили.Интернета не было. это во-первых. Во-вторых, они не знали то, что знаем мы.

Прекрасно знали, что только что орденносец и царь и бог на заводе в мгновени ока - объявлен врагом народа. Не надо считать людей за идиотов. Сейчас уже меньше осталось в живых а вот лет 20-25 назад меня еще даже учили люди - свидетели тех времен.

В.М.>> После посадки Туполева и его приближенных - как оно по КБ, ЦАГИ и заводам - не пронеслось? И, ощущение - "если уж таких людей сажают"?
Vyacheslav> Каких людей? Неужели непонятно, что те времена - не эти. И кем был тогда Туполев для рядового сотрудника ( не по воспоминаниям позднего времени, а тогда) мы не знаем.

Он уже был фигурой №1 в советском авиапроме. Я напомню, что в 30-е было по сути две крпных авиастроительных фирмы - ЦАГИ и Авиатрест. Туполев был руководителем ЦАГИ, его знала вся отрасль. А уж после рекордных перелетов, Максима Горького, ла при той популярности авиации каждый мальчишка прекрасно знал как расшифровывается аббревиатура АНТ.


В.М.>> Если в вашей дивизии сняли, ато и расстреляли комдива, его начтштаба - как дкмает, что часть думает? А другие комдивы?
Vyacheslav> И что. Ну сказали бы Вам сейчас, что некоего директора фирмы ...ммм сажают за неуплату налогов на крупную сумму. Ваша реакция?

Некоего - не знаю. Моей - знаю точно, это - АБСУРД. И, сечас, в отличие от тех времен, даже в деле ЮКОСА, с богатой доказательной базой, длительным открытым судебным процессом - голосов в защиту Ходорковского больше чем отбавляй. Почуствуйте разницу времен.

В.М.>> И, наконец - не думате, что тезис о якобы незаметности, а значит - допустимости, гниловатой моралью попахивает?
Vyacheslav> Ну в таком случае поздравляю с выводом. Ваши предки были либо с "гниловатой моралью"( Ваша мысль, если они не знали), либо трусы( мысль D.Vinitski: если знали )

Скорее воторое, хотя мой предки тех времен как раз из наименее информированной части населения, глуховатых сел Ярослваской и Омской области. Бабушка по маме так вообще была неграмотной до 41 года. Выучилась читать и писать у старшей дочери, только чтобы переписываться с дедом.

Vyacheslav> Я начинаю считать, что мне крупно повезло: мои деды и прадеды - крестьяне( один раскулачен ).

Vyacheslav>У меня раскулачен прадед по отцу. Мой дед, его сын - успел к этому времени отделиться. Остальных - раскулачили.

Vyacheslav>Врядли по дервням много прессовали.

Всяко бывало, чем ближе к областному центру тем вероятнее, но, безусловно куда менее веротно, чем в крупном промышленном городе.

Моему деду по отцу повезло - за ним пришли в первы числах июля 1941-го, он был уже в пути на фронт. К слову, показательна причина - за невыдачу лошадей совхоза (дед был в этом совхозе зоотехником) к мобилизации. Только проблема небольшая - лошадей в уже это время уже мобилизовали. Но кто-то попытался взять их второй раз, а лошадей уже нет в наличии.

Vyacheslav>Кстати офтоп конечно, но мне также повезло, что воевавший дед не дошел до Берлина(погиб под Сталинградом) и немок уж точно насиловать не мог.

Мои тоже - один погиб под Курском (кстати, благодаря интернету удалось найти братскую могилу, военкоматы все 50 лет этого не могли) второй с тяжелым ранением и контузией под Кенигсбергом попал в госпиталь из которого вышел только осенью 1945.

Но есть в семье и другие воевашие - двоюродные дядьки. Один, отвоеваший почти всю войну на катюшах, получил осколок под сердце где-то в Венгрии в 45-м, так с ним и прожил дальше всю жизнь. Из госпиталя вышел только зимой 46. А вот второй - примечталеьнее, воевал танкистом, неоднократно горел, почетный иконостас на груди, демобилизовался капитаном, но.. трофеный сервиз у дяди Паши я помню еще по моему детству, столовое серебро, швецарские часы, еще кое-что. Увы, но мне за эту сторону близкого мне человека - стыдно.

Vyacheslav> Неужели Вы еще не поняли, что бездумно оплевывая свою историю, Вы плюете на себя.

а)Я не оплевываю, я разбираю по косточкам и взвешиваю б) соврешенно н бездумно в) я не хочу, чтобы так или отя бы близко, случилось сейчас или в будущем. г) Совершенно убежден в том, что, чтобы этого не было - таких типов правителей как Сталин нужно гасить в зародыше, а не дай бог вылезут повыше - осуждать, как и оценивать прошлое.

А вот бездумно оправдывая (не дай бог что-то плохое скажем) это уже страусиная башка в песке. Так жопа-то наружу, по ней еще раз наподдадут.

И, наконец - вы считатете, что немцы бездумно оплевали свю историю? Они ее знают и делают куда больше нас, чтобы не поторилось.

Vyacheslav> Черт. Рано вздохнул. Фиг от всего отмажешься. Ведь по "новомодной истории" мой дед погиб потому, что заградотрядов боялся больше чем фашистов вот ведь хрень какая.

Вы себе идиотизмов-то не выдумывайте. Лучше гордитесь дедом и подумайте как относится к тем, кто в нем ТОГДА усомнился и заградотряды за его спину поставил.

Crazy> Кстати, стоит отметить, что наряду с руководителями страны там присутствуют (в первых 12) Пушкин, Менделеев, Достоевский.

Но отсутсвуют Ломоносов, Кутузов, Лермонтов, Толстой, Жуков, Чаковский да много кто. Если хотим видеть имя и лицо России, таким как его, то есть нас видят со стороны - все иначе в этом списке было бы..

Vyacheslav> Во-первых времена меняются. Вы рассматриваете преступления с уровня сегодняшней морали.

Нет, тогдашних, и не морали а законов. По кторым невинных карали в 37-38-м и по тем же самым законам оправдывали в 53-56.

Vyacheslav>Во-вторых, я не оправдываю эти преступления. Я пытаюсь оправдать тех, кто жили тогда.


Тех кто жили - да, можно и понять и простить и оправдать. Но тех, кто ПРАВИЛИ, кто целенаправлено создавал такую систему, такой образ жизни?

Vyacheslav>Деятельность Сталина я пытаюсь рассмотреть, как если бы рассматривал результаты деятельности Петра. И ... без сослагательного наклонения типа, что было бы, если не было Петра(Сталина).

Или, может быть, если бы и тот и другой действовали иначе? Мог ли Петр лействительно радикально иначе действовать? Вряд ли.. менее жестоко - может быть, но не радикально, эпоха действительно была сильно иной. Но.. мог ли Сталин в его эпоху? Не лучше ли сравнить его с коллегами по времени?


Vyacheslav>Что было бы если не... нам не известно.Зато нам известно, чем была Россия в 1696 и чем стала 1725, и чем была Россия в 1924 и чем стала в 1953. Ну и делаем выводы. А мой вывод такой, что посмотрев результаты я могу понять, почему люди отдавали свои голоса Петру Первому и Сталину. И я, в отличие от некоторых здесь форумчан, их мнение уважаю и понимаю.

Я отчетливо понимаю, но уважения к отдавши голса за Сталина - у меня нет.

Vyacheslav> PS. Возможно, когда подрастут мои ,не дети, а внуки им придется доказывать, что и в 80-е была нормальная жизнь и что там жили нормальные люди, а не "совки".

То есть врать. Доказывать, что не было дефицита, кторый совершенно неверотным образом делал культовыми вещами, мечтой все жизни миллионов человек такую фигню как джинсы и финские споги. Что не было массовых приписок в статистике. Что не было всобщего "одобрямс" в клубах и залах заседаний, но ворчания на кухне. Что не былоу миллионов сладостного вслушивания в Голос Америки и ВВС, где, как этим людям казалсь и есть правада, чем голас и пользовались. Что не было глухого замлчивания властями всевозможных проблем, от гибели наших АПЛ (а оставшихся в живых просто вышвыривали на обочину) до Новочеркасска и Чернобыля, о ктором упорно молчали почти неделю. Что не было тупой и идиотской цензуры в литературе, кино и телевиденьи. ЧТо на БАМ ехали энтузиасты а не заработать. Что слесар СТО или продавец в овощном магазине были людьми более почитаемым (не уважаемыми, нет - их тихо ненавидели, но преде ними лебезили) чем рядовой инженер на заводе? Что колхозы и совхозы работали так хорошо, что каждую осень нужно было от четверти до половины личного состава КБ, НИИ в лице дипломированных инжеров и остепенненых сотрудников отправлят копать картошку? И что в конце концов, живя безо всего этого, находятся люди, которые все это хотят назад, вот они - и есть "совки".



Вы это не хотите рассказывать?

В.М.> Если хотим видеть имя и лицо России, таким как его, то есть нас видят со стороны - все иначе в этом списке было бы..

А если не хотим? Мне, например, абсолютно пох - мне куда важнее, что из себя представляет России и насколько она хорошо живет, а не то "какой ее видят со стороны".

Топик длинный. Иван, дальше - тут Имя России: Иосиф Сталин (2)

Wyvern-2>> Нет Потому как ТО ЧТО ТВОРИЛИ гитлеровцы в любом случае за рамками морали.
Crazy> Да, потому что историю пишут победители.

Глупости Если бы в Гражданской войне в США победили бы Южане, то не отменили бы рабство до сих пор? Можно найти тыщи примеров. Мораль и этика - не релятивны. Вернее - в абсолюте. На отдельных временных промежутах -да, можно сделать их относительными. Но даже и тогда, примеры сходивших с ума ССовцев весьма примечательны, нет?

Ник

Vyacheslav>> Угу. И 90-е это подтвердили еще раз.
В.М.> В 90-е государство сажало и расстреливало?

Нет, оно позволяло бандитам безнаказанно убивать людей.

Wyvern-2>> Сталин боролся за власть - практически всю дорогу - от 20-х и до 50-х. Он контролировал процесс - и использовал этот процесс в своих целях. Он ли его запустил? Скажем так - участвовал в запуске. А участвовал тогда весь народ.
В.М.> Что ж вы ропщете на нынешние времна - в них участвует весь народ. Или не так - и нынешняя лвсть более тоталитарна?
Я ропщу? Да не Боже ж мой!

Ник

Vyacheslav>>> Угу. И 90-е это подтвердили еще раз.
В.М.>> В 90-е государство сажало и расстреливало?
AGRESSOR> Нет, оно позволяло бандитам безнаказанно убивать людей.

Вообще-то они больше убивали друг-друга. Начинаая с конца 80-х. НО все равно - зачитываем в минус. Сколько убито? По разделности - бандитов (отнесем к виновным) и непричастных (отнесем к посмертно реабилитированным) граждан. Пусть за.. 16 лет, с начала нового гос-ва, с 1991 по 2007, аналогично периоду 1937 - 1953.

Wyvern-2>>Человека, который в 21 год от роду, прошел в тюрьме через строй солдат с шпицпрутенами, не будучи приговоренным к этому наказанию, из солидарности с приговоренными товарищами,
В.М.> Таких бандюков, кто из воровской солидарности, идет в карцер (шпицрутенов сегодня нет) и сейчас - полным полно. И уж совсем недурно вспомнить, что сидел по уголвной статье за бандитизм, в чистом виде. Как ты отнесешься, Ник, сейчас к бандиту, кторы йприкрыоется "полтической" корочкой, скажем помощника депутата от ЛДПР?
Да! Ну, конечно, я же забыл твой главный тезис! Мол, силой удерживается в обществе только исключительно коммунизм! А капитализм, он так пушист и бел, что сам себя удерживает

______________________________________


25 марта 1908 – второй арест и заключение И.В. Сталина (под именем Гайоза Нижарадзе) в Баиловскую тюрьму (г.Баку), за революционную антиправительственную деятельность . Никаких обвинений по вопросу об участии в тифлисском налёте на почтовую карету ему не будет предъявлено ни тогда, ни при последующих его арестах, хотя полиция предпринимала активные попытки обнаружить похитителей денег.

Находясь в тюрьме, И.В. Сталин устанавливает и поддерживает связь с бакинской большевистской организацией, руководит Бакинским комитетом РСДРП и пишет статьи для газет «Бакинский пролетарий» и «Гудок». В тюрьме И.В. Сталин ведёт работу среди политических заключённых, проводит дискуссии с эсерами и меньшевиками, организует изучение политзаключёнными марксистской литературы.
Сидевший вместе с Иосифом Джугашвили в бакинской Баиловской тюрьме эсер Семён Верещак, писал впоследствии, находясь в эмиграции, что у Кобы всегда в руках была книга. С.Верещак приводит эпизод, когда каждого из политзаключённых узников этой тюрьмы наказали тридцатью двумя шпицрутенами за то, что те выразили свой протест против суровых условий заключения, но Сталин сорвал экзекуцию тем, что шёл сквозь строй с раскрытой книгой, невозмутимо читая.
______________________________________(с)

Ник

Vyacheslav>> Во-первых времена меняются. Вы рассматриваете преступления с уровня сегодняшней морали.
В.М.> Нет, тогдашних, и не морали а законов. По кторым невинных карали в 37-38-м и по тем же самы законам оправдывали в 53-56.

А по нынешним законам - что? Все идеально? Тогдашний произвол или преступная глупость на некоторых местах хотя бы строительством сверхдержавы объяснить можно (это если еще был какой-то произвол, невероятные друзья у нас отнюдь не в годы Холодной войны появились, и вредителей хватало) - а сейчас чем? Тьфу!

В.М.> То есть врать. Доказывать, что не было дефицита, кторый совершенно неверотным образом делал культовыми вещами, мечтой все жизни миллионов человек такую фигню как джинсы и финские споги. Что не было массовых приписок в статистике. Что не было всобщего "одобрямс" в клубах и залах заседаний, но ворчания на кухне. Что не былоу миллионов сладостного вслушивания в Голос Америки и ВВС, где, как этим людям казалсь и есть правада, чем голас и пользовались. Что не было глухого замлчивания властями всевозможных проблем, от гибели наших АПЛ (а оставшихся в живых просто вышвыривали на обочину) до Новочеркасска и Чернобыля, о ктором упорно молчали почти неделю. Что не было тупой и идиотской цензуры в литературе, кино и телевиденьи. ЧТо на БАМ ехали энтузиасты а не заработать. Что слесар СТО или продавец в овощном магазине были людьми более почитаемым (не уважаемыми, нет - их тихо ненавидели, но преде ними лебезили) чем рядовой инженер на заводе? Что колхозы и совхозы работали так хорошо, что каждую осень нужно было от четверти до половины личного состава КБ, НИИ в лице дипломированных инжеров и остепенненых сотрудников отправлят копать картошку? И что в конце концов, живя безо всего этого, находятся люди, которые все это хотят назад, вот они - и есть "совки".
В.М.> Вы это не хотите рассказывать?

Сорри за оверквотинг. Просто поражаюсь, насколько же все-таки разные у разных людей были СССР-ы! Для меня и моих родных, не слушавших ни "Голосов", ни ББС (многие вообще не знали, что это такое), не мечтавших особо о джинсах и жУвачке, СССР был Родиной. Это была страна, где могли бесплатно вылечить, где у тебя всегда была работа и образование, где никто не боялся выпустить ребенка за молоком в магазин, не боясь, что его изнасилуют или искалечат, где не боялись милиции, где можно было позволить себе съездить на юг. Странно, все кого я знаю, в общем-то, были этим довольны.

Но, что странно, дети арбата все валят в кучу. Сталинские, хрущевские, брежневские времена. Все это для них - одно монолитное зло, имя ему СОВОК. Почему когда спасали челюскинцев - об этом знала вся страна, никто ничего не замалчивал. Когда погиб теплоход "Ленин" - знала вся страна. Когда погиб Чкалов - знала вся страна. Продавцы овощных магазинов в 50-х были куда менее почитаемы, чем инженеры - помним еще бум на физиков? Я же говорю, разные СССР...

Да, большая беда, большое горе. Была страшная цензура. Не было фильмов о "Зоне", не было блядства "Дома", не было всяких Свинидзев и Пезднеров. Показывали такой отстой, как старые советские фильмы - "Веселые ребята", "Девчата", "Четыре танкиста и собака", "Приключения неуловимых" и тому подобную хрень. Как же людям было тяжко без голых сисек, наркоманов и бандитских разборок, слов нет!