Имя России: Иосиф Сталин (2)

AidarM> ИМХО ваше "можно было бы сделать куда лучше" разбивается о кадры и общий уровень.

Ага, кадры которые дорвались до управления страной, и их общий уровень.

Более чем согласен. ЭТИ — лучше не могли

Wyvern-2>> Да Потому как строя демократию ОБ ЭТОМ забывать не надо - а то забудем, решим, что вот США - образец, и как бы не случилось похуже, чем было при "обеленном Сталине"
russo> Снова задаю вопрос как линчевание негров ТАМ оправдывет массовые расстрел навинных граждан ТУТ

Замени слово "негры" (пока я не настучал за политкорректность куда надо по месту твоего проживания ) на "невинные граждане" ... и? Или не дает такой вот мысленный эксКримент произвести что то? ГлЫбоко в душе?

Ник
P.S. И поосторожней с словами "невинные" ПО ЗАКОНАМ того времени и места большинство из них были ВИНОВНЫ. Ну, а казни невиновных...хочешь обсудить американский опыт пересмотра дел казненных после введения экспертизы ДНК? В отдельном топике?

russo> Ага, кадры которые дорвались до управления страной, и их общий уровень.

На всякий случай напишу банальность. Эти кадры не просто дорвались, а победили в схватке за власть другие кадры. Кои с ними тоже не церемонились (фигли, народ один и тот же->культура/методы те же).

russo> Более чем согласен. ЭТИ — лучше не могли
А раз не могли, то про это надо постоянно помнить. Другие-то не могли тем более. Те, что были, победили в борьбе за власть по объективным причинам.

Wyvern-2> Это тебе ТАК КАЖЕТЬСЯ Как и то, что ты разобрался в свое время, что "перспективнее и лучше" - капитализм или социализм Однокоренные заблуждения. Капитализм становиться "белым и пушистым" именно в тот момент, когда начинает, как минимум, бояться социализма,

Нет, он станвится таким, когда зарабатывает достаточно, чтобы "легко и непринужденно" оплачивать социальные траты. Потому как иначе никак "мимикрировать" не удастся. Только вот ни один социализм так зарабатывать не научился, с его централизованным госуправлением общественной, прости господи, собственностью и средствами производства.

Wyvern-2> Кстати, если ты не забыл, СССР был глЫбоко правовым и демократическим государством
Wyvern-2> С точки зрения Его Величества Закона

А де-факто не был.

Wyvern-2> пока я не настучал за политкорректность куда надо по месту твоего проживания

По-русски правильно именно так. Меня так в школе учили

Wyvern-2> Или не дает такой вот мысленный эксКримент произвести что то?

Мысленные эксременты меня не волнуют. Могу снова спросить: с какой целью было ни за понюх табаку убито полмиллиона советских граждан и посажено в кутузку еще три миллиона? Чего добились? Нафига на америку кивать не понимаю, что дурость других свою оправдывает что ли?

Wyvern-2> P.S. И поосторожней с словами "невинные" ПО ЗАКОНАМ того времени и места большинство из них были ВИНОВНЫ.

И позже реабилитированы, по тем же законам.

Евреев с гомиками кстати нацисты в концлагеря тоже ислючительно по закону посылали.

Wyvern-2> хочешь обсудить американский опыт пересмотра дел казненных после введения экспертизы ДНК?

Мне лично тема не очень интересна. Емнип в США с 77 пересмотрено около полтысячи дел закончившихся смертной казнью.

А вот России сколько кстати дел казненных до 96 пересмотрено? Тут цифру не знаю, но думаю не полтысячи. И даже не 50.

И чего?

Wyvern-2>> Это тебе ТАК КАЖЕТЬСЯ Как и то, что ты разобрался в свое время, что "перспективнее и лучше" - капитализм или социализм Однокоренные заблуждения. Капитализм становиться "белым и пушистым" именно в тот момент, когда начинает, как минимум, бояться социализма,
В.М.> Нет, он станвится таким, когда зарабатывает достаточно, чтобы "легко и непринужденно" оплачивать социальные траты. Потому как иначе никак "мимикрировать" не удастся.
Зарабатывает или в долг берет? Ну, ладно, ладно - недолго осталось ждать, жисТь рассудит

Wyvern-2>> Кстати, если ты не забыл, СССР был глЫбоко правовым и демократическим государством
Wyvern-2>> С точки зрения Его Величества Закона
В.М.> А де-факто не был.
Вот тут с "де-факто" надо быть ооочень аккуратным Я же тебе про "аморальность" не зря баил - неоднозначно, я бы сказал


Ник

Wyvern-2>> хочешь обсудить американский опыт пересмотра дел казненных после введения экспертизы ДНК?
russo> Мне лично тема не очень интересна. Емнип в США пересмотрено около ста случаев.
А зря, батенька, преинтереснейшая штучка-дрючька:
_____________________________
Недавно был произведен предсудебный выборочный анализ ДНК 18 тысяч главных подозреваемых по различным судебным делам. Напомню, что такой анализ возможен лишь в случаях, когда преступник оставляет органические следы, таких как изнасилование. Результаты показали невиновность 26 процентов всех испытуемых.
_____________________________
_____________________________
"....На фундаментальный вопрос: определяет ли система аккуратно и последовательно, кто из подсудимых "заслуживает" смерти - положительно ответить нельзя"
_____________________________(с) судья Верховного суда США Гарри Блэкман

Т.е. если в США сегодня можно предположить, весьма обоснованно, что 20-30% приговоров - неверны, так что же требовать от судебной системы в 30-х годах XX века?

Ник

В.М.>> Нет, он станвится таким, когда зарабатывает достаточно, чтобы "легко и непринужденно" оплачивать социальные траты. Потому как иначе никак "мимикрировать" не удастся.
Wyvern-2> Зарабатывает или в долг берет? Ну, ладно, ладно - недолго осталось ждать, жисТь рассудит

Зарабатыват. Ибо самы есоциальные гос-ва - отнюдь не США, а банальные Швеции с Норвегиями и прочими Даниями. Им столько в долг не дадут.


В.М.>> А де-факто не был.
Wyvern-2> Вот тут с "де-факто" надо быть ооочень аккуратным Я же тебе про "аморальность" не зря баил - неоднозначно, я бы сказал

Еще раз - смываемость сменяемость (фактическая) власти. А не узурированность. Сменяемость не путем дворцовых переворотов.

Wyvern-2> А зря, батенька, преинтереснейшая штучка-дрючька:

Уже поправился - оказывается полтысячи случаев, может сто у меня засело в голове как случаи оправданные с ДНК

Wyvern-2> Т.е. если в США сегодня можно предположить, весьма обоснованно, что 20-30% приговоров - неверны, так что же требовать от судебной системы в 30-х годах XX века?

Упустили - приговоров за изнасилование. Что сильно меняет смысл.


Я не понимаю - вы считаете что расстрел полмиллиона человек и отправка еще трех миллионов в лагеря за контреволюцию это обшибка следствия? Вот был бы у троек НКВД анализ ДНК - они бы быстро проверили предолагаемых контр на генетическую приверженность к революции, и расстреляли бы только тех кого надо?

Wyvern-2>> пока я не настучал за политкорректность куда надо по месту твоего проживания
russo> По-русски правильно именно так. Меня так в школе учили
В даном случае цвет кожи может быть какой угодно. Убивали ли без суда и следствия в США 30-х годов своих граждан? Ответ - ДА. Причем по признаку расы - так кто ближе к Гитлеру: Рузвельт, в стране которого творилась расовая дискриминация, или интернационалист Сталин, в молодости спасший от погромов тифлисских армян?

russo> Мысленные эксременты меня не волнуют. Могу снова спросить: с какой целью было ни за понюх табаку убито полмиллиона советских граждан и посажено в кутузку еще три миллиона? Чего добились?

Всего того, что СССР имело. Другого пути не было. И другие страны делали ровно то же самое - под другим соусом, по национальному вкусу

Ник

В.М.> За исключнием редких отраслей - "оттудова". Даже абсолютно передовой, по отношению к остальному авиапром жил на импортных или лицензионных двигателях, оборудовании, технологиях и даже конструкциях. Назовете лучший советский траснпортный самолет 30-40-х, навскидку?
Лицензионный DC-3. Может вам еще напомнить судьбу двигателей Калепа? А ведь Сталин тут абсолютно не причем - это было еще в царской России - "да, хорошо, но покупать будем у французов"

В.М.> Еще раз для видимо плохо читающих по-русски - ДАВАЙТЕ СО СВОЕЙ СТРАНОЙ РАЗБЕРЕМСЯ.
Да легко. А с чем будем времена Сталина сравнивать?

В.М.> Они, равно как и кооператоры обладали лучшей логистикой, чем госпредприятия торговли и производства ТНП.
Только масштаб несколько иной. Согласитесь, что сталелитейный кооператив или кооператив, выпускающий среднемагистральные лайнеры - это нонсенс

В.М.> На личном опыте - нет. Если вас до сих пор гложет зависть к кооператорам - ваши проблемы.
Меня не гложет
В.М.> Причина искоренени НЭПа нев перкосах а в иделогической неприемлемости для тогдашней ВКП(б) частного бизнеса.
Мелкий бизнес в масштабах страны роли не играет, а большой - создает конкуренцию власти. Зачем еще одна власть?

yacc>> Исторической или "адаптированной" ( в литературном формате ) ?
В.М.> Абсолютно скучной технической.
Да не то это. Это только техническая строна. Этого мало. Вы ж сами наверное знаете, что даже грамотный учитель ( очень умный ), который не умеет держать дисциплину в классе, толка не делает - над ним глумиться будут. А менее умный, но властный, конкуренции не потерпит - найдет же средства.

yacc>> Я, например, доступа к архивам не имею.
В.М.> Приходите работать в промышленность -вам такой доступ предоставят. Там ничего секретного нету. Нужен просто физически доступ. Увы - без интернета, на бумаге.
Знаю.

yacc>> Вас бы, блин, да на гос. должность!
В.М.> Ни за что - это лучший способ работу угробить.
А кто ж тогда это делать будет?

yacc>> Смогли бы порядок навести? Али тоже только рассуждаете?
В.М.> А я и навожу. Вернее помогаю наводить. Тем предприятиям, что обращаются, т.е которым надо. От спутникостроителей, до, извините не при детях будь сказано АвтоВАЗа.
Нее - помогать это несколько не то.

В.М.> Я не руквожу этой конторой У нас есть для этого гендиректор. У меня совершенно другие функции.
А вы поруководите... Консультировать это таки другое, а вот когда на основе N технических советов и M организационных ньюансов надо принять решение, да еще продвигать его среди тех, кто концептуально против ( а такие всегда найдутся ) и отвечать за него... - это будет другая фишка

В.М.> Дло не во мнении а в чистоте в писуарах и конкуретоспособности нашей продукции и услуг. А мнение свое, раз хранили в тряпочке -может там и оставить.
См. выше про Калепа. Это было и до Сталина. Традиция однако. С легкой руки "западников" и лентяев ( зачем самим делать если можно просто купить и доделать ) ...
Со своим мнением я так и делаю. Поэтому я нечастый гость в "политическом" . Я таки предпочитаю делать , а не высказывать публично мнение .

yacc>> Математик - "неправильно, в Австралии есть по меньшей мере одна овца у которой по меньшей мере один бок - черный" Так что - не катит
В.М.> Еще как катит. То, что в 20-м веке были и другие подонки - лидеры стран, не секрет. Вам нужна более общая формулирвка, сами составвить не можете?
Подонок не подонок, но вот перекроить политическую карту мира до текущего момента после смерти Ленина без Сталина мне представляется малореальным - я на это не способен. Да и не уверен, что большинство именитых историков такое сделают... А быть могло всякое...

Wyvern-2> Причем по признаку расы - так кто ближе к Гитлеру: Рузвельт, в стране которого творилась расовая дискриминация, или интернационалист Сталин, в молодости спасший от погромов тифлисских армян?

Мда. Эта музыка будет вечной.

Ближе к Гитлеру Сталин.

Почему понятно.

Если не понятно, помочь ничем не могу, увы.

Wyvern-2> Всего того, что СССР имело.

Лихо. "Всего того" это чего, неэффективно созданную промышленность которая не была готова к войне? Или Беломорканал - наше ффсе?

Wyvern-2> Другого пути не было.

Да не было конечно. Потому надо было расстрелять Лангемака, Таубина, верхушку СТЗ, посадить кучу авиаконструкторов, а Королева послать на Колыму. Война же надвигается, другого пути повысить обороноспособность нет.

Wyvern-2> И другие страны делали ровно то же самое - под другим соусом

Под другим соусом - это например без расстрела полмиллиона своих граждан за "контру" (антидемократическую деятельность, или еще чего там)? Согласен. Только тогда это не ровно то же самое, да

Wyvern-2>> Т.е. если в США сегодня можно предположить, весьма обоснованно, что 20-30% приговоров - неверны, так что же требовать от судебной системы в 30-х годах XX века?
russo> Я не понимаю - вы считаете что расстрел полмиллиона человек и отправка еще трех миллионов в лагеря за контреволюцию это обшибка следствия, ибо у них тогда анализа ДНК не было?

Ты специально тупишь? Чего ты к анализу ДНК прицепился? Это просто пример объективной проверки действия юридической машины.

Вот внимательно прочитай:



И ОТМЕТЬ - эти робяты, в простоте своей душевной совершенно забыли, что в 30-х годах XX века в США были трудовые лагеря - с ужасающими условиями жизни, с отправкой туда "добровольцев"-мужчин в возрасте 18-25 лет под угрозой уголовного наказания, с оплатой труда на уровне трудовых лагерей ГУЛАГа ($30/мес в США и 30-40руб./мес в СССР) И прошло через этот "американский ГУЛАГ" не много ни мало, а 8,5 МИЛЛИОНА американцев. Вот ДОБАВЬ их к статистике тюремной - и увидишь, что цифры - каксиамские близнецы.

Ник

russo> Ближе к Гитлеру Сталин.
russo> Почему понятно.

Это твое сакральное знание? Голоса в голове?

russo> Если не понятно, помочь ничем не могу, увы.

Я тебе тоже

Wyvern-2>> Всего того, что СССР имело.
russo> Лихо. "Всего того" это чего...
Это всего того, чего так до усрачки боялось целое НАТО - и до сих пор боитьсЯ

Wyvern-2>> И другие страны делали ровно то же самое - под другим соусом
russo> Под другим соусом - это например без расстрела полмиллиона своих граждан за "контру" (антидемократическую деятельность, или еще чего там)? Согласен. Только тогда это не ровно то же самое, да

Ой, ли

Ник

Wyvern-2> Ты специально тупишь? Чего ты к анализу ДНК прицепился? Это просто пример объективной проверки действия юридической машины.

Нет, это новая метода, которой не было у следователей прошлого, и на котором основана львиная доля тех самых оправдательных приговоров в США на которые вы ссылаетесь.

Вот я и интересуюсь, как эта прогрессивная метода помогла бы следователям НКВД в нелегком деле борьбы с контрой.

Wyvern-2> Вот внимательно прочитай

А нахрена? Что они там, сравнивают негра которого кинули в кутузку за пару граммов крэка, с инженером СТЗ которого тройка осудила на пять лет лагерей за вредительство по доносу? Плавали, знаем. В американских тюрьмах емнип четверть людей за употребление наркотиков сидит.

Опять же — все аргументы сводятся к "а у вас негров линчуют". ЗАЧЕМ посадили того инженера СТЗ за контру? Чтобы к войне получше подготовится?

Wyvern-2> в 30-х годах XX века в США были трудовые лагеря - с ужасающими условиями жизни

Уже обсуждали ведь. Ы вы, помниться, от дискуссии тогда уклонились.

Что же. Хотите сравнить смертность в трудовых лагерях США (каких? CCC? что-то другое) и ГУЛАГе? Давайте, я не против. Цифры по смертности в лагерях СССР у меня есть. Очередь за вами.

Wyvern-2> с отправкой туда "добровольцев"-мужчин в возрасте 18-25 лет под угрозой уголовного наказания

И от этой дискуссии вы помнится уклонились, сославшись на то что статистика по количеству подобных "добровольцев" вам неизвестна. Надо понимать вы ту статистику уже нашли, иначе не стали бы это опять писать?

Wyvern-2> И прошло через этот "американский ГУЛАГ" не много ни мало, а 8,5 МИЛЛИОНА американцев.

И даже за эту цифру я вас тогда побил. Блин, вам что, нравится по граблям скакать?

Wyvern-2>> И прошло через этот "американский ГУЛАГ" не много ни мало, а 8,5 МИЛЛИОНА американцев.
russo> И даже за эту цифру я вас тогда побил. Блин, вам что, нравится по граблям скакать?

Где именно за ЭТУ цифру? Хочеться видеть

Ник

Wyvern-2> Это всего того, чего так до усрачки боялось целое НАТО - и до сих пор боитьсЯ

3.14здец.

Насрать на граждан — главное чтобы нас НАТА до усрачки боялясь. Расстреляем полмиллиона своих по надуманным обвинениям — ишшо пуще боятся будут.

Правильный подход, да. Идея фикс патриёта-державника

Wyvern-2> Ой, ли

ЧТо "ой ли". Есть другие страны в то время где в мирное время было расстреляно по надуманным обвинениям полмиллиона граждан? В студию их.

Wyvern-2>> Вот внимательно прочитай
russo> А нахрена? Что они там, сравнивают негра которого кинули в кутузку за пару граммов крэка, с инженером СТЗ которого тройка осудила на пять лет лагерей за вредительство по доносу?

Ну, не хочешь - не читай
Сакральные знания, знаешь, онЕ такие - втемяшаться в голову, потом галоперилдолом не выгонишь

Ник

Wyvern-2> Где именно за ЭТУ цифру? Хочеться видеть

ПО другим моим замечаниям комментариев стало быть не будет? Вот и ладушки.

Цифра это - имхо (имхо потому что откуда она вы не говорите) экстраполяция количества людей прошедших через WPA. Причем без учета CCC - что странно нет бы и их приплюсовать чтобы получше показать как ТАМ сильно негров линчуют.

Wyvern-2> Ну, не хочешь - не читай

Да почитал. Г@вно конечно, но надо же знать чем некоторые оправдывают расстрел полмиллиона сограждан по выдуманных обвинениям.

Dogrose> Приказа 227 в сети не нашел (наверное плохо искал). Что до немцев или децимации, так это насколько я понимаю, при захватнической войне. Защищать свое от захватчика - это все-таки другое.

Марк Красс подверг децимации часть своего войска из-за того, что они побежали перед войском Спартака. При этом они именно "защищали свое", а восставшие рабы пострашнее большинства захватчиков... Но так случилось, что солдаты побежали.

russo> Да почитал. Г@вно конечно, но надо же знать чем некоторые оправдывают расстрел полмиллиона сограждан по выдуманных обвинениям.

Глядя на кол-во либерастов на одном только этом, отдельно взятом форуме Интернета, уже видно, сколько много бывает врагов народа. Почему же обвинения для какого-то процента населения обязательно могли быть выдуманы?

AGRESSOR> Глядя на кол-во либерастов на одном только этом, отдельно взятом форуме Интернета, уже видно, сколько много бывает врагов народа.

Согласен. Того же В.Малюха надо немедленно расстрелять. Ну или хотя бы на Колыму отправить (в шараге он не нужен — САПР это продажная девка империализма). Иш, контра.

AGRESSOR> Почему же обвинения для какого-то процента населения обязательно могли быть выдуманы?

Потому что их [обвинения] придуманными признала сама же советская власть. См. списки реабилитированных