Имя России: Иосиф Сталин (2)

D.Vinitski> Володя, есть определённая категория людей, убежденных, что "как в Англии" жить русские люди не могут.

Может. Может русский народ жить "КАК В АНГЛИИ" - для этого необходимо пройти "войну Белой и Алой роз", огораживание с 30% бездомного населения, законы позволяющие вешать детей за попрошайничество и т.д. и т.п. А Россия "соборно и духовно" ограничелась на первых порах только Петром I и ГУЛАГом - скромно, не 30% населения, но тоже ничего себе.
А теперь Винцкий и Малюх, вооружась до резинки трусов моралью XXI смотрят на конец IXX- начало XX и нос воротят, "фи! мол, этот Сталин, этот Сталин" ...
А то, что в то же самое время, в том же самом "оплоте демократии и свободы" по законам штата резали клиторы женщинам с профилактической целью и принудительно делали лоботомию - так, этож совсем другое дело! Тож не Россия чай...

Ник

Meskiukas>>И при всём при том служат они не совсем плохо. И диверсантов приходилось ловить при предельном режиме. Всякое на войне бывает, всякое. Воевавших на форуме ещё больше.
В.М.> Вы - воевали? Хотя бы учебник тактики в руках держали? Пушку от гаубицы отличите и сможете сказат в чем отличие их использования?

Тут ты попал. И очень серьезно.

Meskiukas>>>И при всём при том служат они не совсем плохо. И диверсантов приходилось ловить при предельном режиме. Всякое на войне бывает, всякое. Воевавших на форуме ещё больше.
В.М.>> Вы - воевали? Хотя бы учебник тактики в руках держали? Пушку от гаубицы отличите и сможете сказат в чем отличие их использования?
Dogrose> Тут ты попал. И очень серьезно.

Вопрос только куда...

Ник

Dogrose>> Может в мире найдутся примеры подобных методов ведения Отечественной войны, войны за собственную землю и свободу? В гражданскую народ (красные и белые) воевал за эти же идеалы, но вроде без заградотрядов. Поправьте, если ошибаюсь.
Meskiukas> У-у-у, как всё запущено. Льва Давидовича вспомните. Его заложников. Децимации. И всё станет ясным. Да и у белых всяко бывало. Война сударики вы мои, тем более гражданская. Да любая. А заградотряды появились по примеру немцев. Так и в 227 сказано. Почитайте, очень интересный приказ. Правда выполнялся как всегда, через... тернии к звёздам. Так кажется покойный Тальков говорил.

Приказа 227 в сети не нашел (наверное плохо искал). Что до немцев или децимации, так это насколько я понимаю, при захватнической войне. Защищать свое от захватчика - это все-таки другое. Основа этому - патриотизм, а не страх за себя. Выглядело бы наверное нелепо если, скажем, 300 спартанцев отбивались от персов только из-за страха быть убитыми своим заградотрядом.

Про Льва Давидовича нечего вспоминать - одного поля ягода с большевиками. чего еще от такого ждать?

Meskiukas>> У-у-у...Так и в 227 сказано. Почитайте, очень интересный приказ.
Dogrose> Приказа 227 в сети не нашел (наверное плохо искал).
Чего его искать - валом:


Ник

Wyvern-2> А то, что в то же самое время, в том же самом "оплоте демократии и свободы" по законам штата резали клиторы женщинам с профилактической целью и принудительно делали лоботомию - так, этож совсем другое дело! Тож не Россия чай...

Когда мы, наконец, отучимся одними плохими примерами оправдывать другие плохие примеры? По-моему должно быть абсолютно по барабану, что творили у себя в стране одни убийцы. Достаточно того, что в своей собственной (в нашей стране) они наделали делов.

Интересное:
_________________________________
Современники Петра считали его одного причиной и двигателем той
новизны, какую вносили в жизнь его реформы. Эта новизна для одних была
приятна, потому что они видели в ней осуществление своих желаний и симпатий,
для других она была ужасным делом, ибо, как им казалось, подрывались основы
старого быта, освященные старинным московским правоверием. Равнодушного
отношения к реформам не было ни у кого, так как реформы задевали всех. Но не
все одинаково резко выражали свои взгляды. Пылкая, смелая преданность Петру
и его делу отличает многих его помощников; страшная ненависть слышится в
отзывах о Петре у многих поборников старины. Первые доходят до того, что
зовут Петра "земным богом", вторые не страшатся называть его антихристом И
те, и другие признают в Петре страшную силу и мощь, и ни те, ни другие не
могут спокойно отнестись к нему, потому что находятся под влиянием его
деятельности. И преданный Петру Нартов, двадцать лет ему служивший, и
какой-нибудь изувер-раскольник, ненавидевший Петра всем своим существом,
одинаково поражены Петром и одинаково не способны судить его беспристрастно
Когда умер Петр и кончилась его реформационная деятельность, когда
преемники, не понимая его, часто останавливали и портили начатое им, дело
Петра не умерло и Россия не могла вернуться в прежнее состояние. Плоды его
деятельности — внешняя сила России и новый порядок внутри страны — были на
глазах у каждого, а жгучая вражда недовольных стала воспоминанием. Но многие
сознательно жившие люди и долго спустя после смерти Петра продолжали ему
удивляться не меньше современников. Они жили в созданной им гражданской
обстановке и пользовались культурой, которую он так старательно насаждал.
Все, что они видели вокруг себя в общественной сфере, вело начало от Петра.
О Петре осталось много воспоминаний; о том же, что было до него, стали
забывать. Если Петр внес в Россию свет просвещения и создал ее политическую
силу, то до него, как думали, была "тьма и ничтожество". Так приблизительно
характеризовал допетровскую Русь канцлер граф Головкин, поднося Петру титул
императора в 1721 г. Он выразился еще резче, говоря, что гением Петра мы "из
небытия в бытие произведены". В последующее время эта точка зрения
замечательно привилась: Ломоносов называл Петра "богом", ходячее
стихотворение звало его "светом" России. Петра считали творцом всего, что
находили хорошего вокруг себя. Видя во всех сферах общественной жизни
начинания Петра, его силы преувеличивали до сверхъестественных размеров. Так
было в первой половине XVIII в. Вспомним, что тогда не существовало еще
исторической науки, что возможность просвещения, данная Петром, создала еще
лишь немногих просвещенных людей. Эти немногие люди судили Петра по тому

преданию, какое сохранилось в обществе о времени преобразований
_________________________________


К содалению, вместо Ломоносова имеем Солженицына...

Ник

Meskiukas>>> У-у-у...Так и в 227 сказано. Почитайте, очень интересный приказ.
Dogrose>> Приказа 227 в сети не нашел (наверное плохо искал).
Wyvern-2> Чего его искать - валом:

Спасибо. Действительно, советские заградотряды были созданы с подачи немцев. Но как я и предположил - это понятно для армии захватчика. Для защищающего свою землю, свой народ это похоже на оскорбление.

Dogrose> Для защищающего свою землю, свой народ это похоже на оскорбление.

Боюсь, что вопрос был в эффективности, а не в "оскорблении". С такой подачей (оскорбительно/не оскорбительно) вряд ли мы сейчас об этом рассуждали бы...

Lerm> Был. Говорил. Результат по популярности (если убрать современных деятелей) - Ленин, Гагарин, Достоевский.

Что за страна?

Wyvern-2> А то, что в то же самое время, в том же самом "оплоте демократии и свободы" по законам штата резали клиторы женщинам с профилактической целью и принудительно делали лоботомию - так, этож совсем другое дело! Тож не Россия чай...

Главное тут — ловко ввернуть линчевание негров.

Тогда любой здравомысляший человек поймет: то что в СССР растреляли Таубина, Лангемака, верхушку СТЗ и еще полмиллиона человек за контреволюцию это фигня, ведь за океаном негров линчуют.

yacc> Слово "всех" у вас нет, бо если было бы так, сомнительны были бы военные/промышленные успехи. А они были - вопрос: откуда, если народ к стенке ставили?
За исключнием редких отраслей - "оттудова". Даже абсолютно передовой, по отношению к остальному авиапром жил на импортных или лицензионных двигателях, оборудовании, технологиях и даже конструкциях. Назовете лучший советский траснпортный самолет 30-40-х, навскидку?

В.М.>> Какая прелесть. Не опять так снова вылезает это "А у них негров линчуют"! Что мне те негры, я со своей страной разбираюсь.
yacc> Приведите мне в пример страну масштаба СССР ( по населению и территории ) времен Сталина? У меня только США в голове возникает.
Еще раз для видимо плохо читающих по-русски - ДАВАЙТЕ СО СВОЕЙ СТРАНОЙ РАЗБЕРЕМСЯ.
чита
В.М.>> А они-то причем, если про сталинские времена речь? Что вы скачите как трехмесячный козленек - то с пенька на завалинку, то с завлинки на крышу овина?
yacc> А я про НЭП заикался? Или вы считаете что нэпманы были все честные и безгрешные люди, трудящиеся на благо страны и других людей?
Они, равно как и кооператоры обладали лучшей логистикой, чем госпредприятия торговли и производства ТНП.

yacc>Раз, два, три перекос. Потом кто-то наверху решает что пора бы и по-нормальному себя вести, спускается инструкция, а уж на местах ее начинают трактовать в свою пользу, выпуская наружу затаенную обиду. Не знакомо?
На личном опыте - нет. Если вас до сих пор гложет зависть к кооператорам - ваши проблемы.
Причина искоренени НЭПа нев перкосах а в иделогической неприемлемости для тогдашней ВКП(б) частного бизнеса.
yacc> Исторической или "адаптированной" ( в литературном формате ) ?
Абсолютно скучной технической.
yacc> Я, например, доступа к архивам не имею.
Приходите работать в промышленность -вам такой доступ предоставят. Там ничего секретного нету. Нужен просто физически доступ. Увы - без интернета, на бумаге.
yacc> Вас бы, блин, да на гос. должность!
Ни за что - это лучший способ работу угробить.
yacc> Смогли бы порядок навести? Али тоже только рассуждаете?
А я и навожу. Вернее помогаю наводить. Тем предприятиям, что обращаются, т.е которым надо. От спутникостроителей, до, извините не при детях будь сказано АвтоВАЗа.
yacc> Руководить своей относительно небольшой конторой и отраслью или заводом - таки разные вещи.
Я не руквожу этой конторой У нас есть для этого гендиректор. У меня совершенно другие функции.

В.М.>> Потому и не в англии, что "таков менталитет". Не измените свой и своих детей сейчас - не буде "как вАнглии" и при своей жизни.
yacc> А я и при СССР свое мнение имел, только не афишировал его публично,
Дло не во мнении а в чистоте в писуарах и конкуретоспособности нашей продукции и услуг. А мнение свое, раз хранили в тряпочке -может там и оставить.

В.М.>> Если птица выглядит как утка, крякает как утка, гадит как утка - это утка (с).
yacc> Вспоминается анекдот - едут по Австралии в вагоне технарь, физик и математик и видят в окно черную овцу.
yacc> Технарь - "в Австралии есть черные овцы!"
yacc> Физик - "неправильно, в Австралии есть по меньшей мере одна черная овца"
yacc> Математик - "неправильно, в Австралии есть по меньшей мере одна овца у которой по меньшей мере один бок - черный" Так что - не катит
Еще как катит. То, что в 20-м веке были и другие подонки - лидеры стран, не секрет. Вам нужна более общая формулирвка, сами составвить не можете?

В.М.> Назовете лучший советский траснпортный самолет 30-40-х, навскидку?

О! Я знаю! Максим Горький!

ВОобще, при всех вложениях в тяжмаж промышленность оказалось к войне не готова. В Германии перед войной купили 6тыс. металлорежущих станков (по памяти), по лендлизу пришло еще 65 тыс. Не хватало НПЗ (14 штук по лендлизу). Не хватало пороха, металлов, бензина. Про автопром и вовсе не говорю.

И даже краса и гордость красной армии — Т-34-85 — делался на ленд-лизовском оборудовании. В стране на тот момент было то ли один то ли два зуборежущих станка для диаметров >1500мм (про состояние и качество их работы не знаю) — пришлось подождать лишние полгода пока американские станки не дошли, без них производство не могло начаться.

И это, повторюсь, при офигенных вложениях в тяжмаш (на легкопром и прочие буржуйские кундштуки практически болт положили), при том что пошли на офигенные жертвы — голод в деревнях (пролетариям нужен хлеб), и имели большой запас дармовой рабочей силы (зеки)

Пусть Сталин не совсем при делах - спасибо большевикам за убитую промышленность. Но то как он провел индустриализацию лично у меня образцовым язык не повернется назвать.

В.М.> Это виднее любому, кто изучал тактику. Которую на практике отработали те самые наши деды и прадеды. И которые ею пользуясь, войну и выиграли, а не лозунгами.
Странно, а я то дурак столько лет жил и даже страшно сказать, воевал без осознания Вашей правоты! Вы уж извините.
В.М.> И по ней воевали уже мои ровесники и друзья в Афгане. Без заградотрядов и приказов 227. В чужой стране за чужую землю, замечу, а не как наши деды -большей частью на своей и за свою. Разницу объяснять?
жаль Вас там не было. А то бы Вы быстро из головы благоглупости выбросили бы. В Афганистане большинство прекрасно понимало за что и почему мы тут. Жаль Вы не внимательно читаете форумы, а то бы знали, кто я и чем занимался. Есть такая немного скабрезная пословица, я приводил её как-то. афганцы с восторгом поддержали: "На войне умный-разбогатеет, красивый- на...тся, дурак-навоюется". И это так всегда было, есть и будет.

В.М.> И что против этих танков сделает рота пулеметчиков, у кторых другого оружия нет, так как стрелят в оступающих из протвотанкового оружия как-то несподручно? Будут либо уничтожены, либо драпанут. Послденее -умнее, но чревато для самих же штрафбатом или расстрелом.
Да не штрафбатом и не расстрелом. Стрелковые дивизии НКВД солидные штатные еденицы были. И воевали будьте здоровы. Вы Н.И. Кузнецова не забудьте, кровавого НКВД-шника. С его командиром Медведевым.

В.М.> Не видел ни того ни другого.
Складывается упорное впечатление, но извините, бывает.

В.М.> Бывает и палка стреляте (с) но это не систематическая работа, исключение, если хотите - залет, ошибка.
Странно. Ну, что же. Земля плоская и лежит на трёх китах.

В.М.> От них и знаю - я вообще человек любознательный.
Не спорю, но информацию накапливает и ретранслирует гораздо лучше компьютер, ну диктофон. А человек должен её осмысливать.

В.М.> Вы - воевали? Хотя бы учебник тактики в руках держали? Пушку от гаубицы отличите и сможете сказат в чем отличие их использования?
Гвардии подполковник запаса,воин-интернационалист и т.д. и т.п. Окончил Благовещенское ВТККУ. А пушку какую? И гаубицу? Уточните.

В.М.>> Назовете лучший советский траснпортный самолет 30-40-х, навскидку?
russo> О! Я знаю! Максим Горький!

Шутку юмора оценил но строго говоря ответ неправильный в - в 40-х МГ уже не бвло

russo> ВОобще, при всех вложениях в тяжмаж промышленность оказалось к войне не готова.

Что я и патаюсь уразсоветико-атриотам объяснить. Я уже как-то пару лет назад тут разбирал узкий вопрос - организацию работ по истребителям в 38-40-м. Волосы дыбом.

russo> ПУсть Сталин не совсем при делах - спасибо большевикам за убитую промышленность. Но то как он провел индустриализацию лично у меня образцовым язык не повернется назвать.

Не то слово. Верх некомпетентности. Просто рэндомные решения, в ЛУЧШЕМ случае.

M
В.М.> У вас большой личный практический опыт? Хотя бы холодной войны?
Уже писал. И горячих тоже.Нескольких.

В.М.> Аааафффиииигееетттть (с) Вика Прутковская. Даже откуда эта фраза не знают. Тальков. Надо же.. А еще туда же - поучать, что такое война и как ее ведут.
Вы милейший внимательнее читайте, и напрягите мыслительное вещество. Вы говорили что любознательный. А это Тальков пел, а эти слова и произносил с подтекстом, чтобы "шибко вумные поняли". Напоминаю, кстати почти Ваш контекст: "Вот так, живут Америка с Европой, вот так... а у нас все через... тернии к звёздам". Собственно песня просто перепев Ваших мыслей. А начинать мудрствовать лукаво не надо.
В.М.> Per aspera ad astra - сказано на языке, мертвом уже сильно дольше тысячи лет.
Ну, да на татуировках многие писали в училище.

Meskiukas> Странно, а я то дурак столько лет жил и даже страшно сказать, воевал без осознания Вашей правоты! Вы уж извините.

Ну раз имете личный опыт БД, чего пургу-то несете? Вам нужен был за спино ЗО? Или, все-таки лучше взвод/рота также как и вы обученных бойцов, кто ПОДДЕРЖИТ, ане пустит пулю в спину? Потому лишь, что у них приказ - не прикрыть-поддержать вас а остановить любой ценой ваше отступление, даже если оно тактически не то, что оправдано, а необходимо и нужно?

Meskiukas> жаль Вас там не было. А то бы Вы быстро из головы благоглупости выбросили бы. В Афганистане большинство прекрасно понимало за что и почему мы тут.

Именно. И деды наши понимали еще лучше.

Meskiukas> Да не штрафбатом и не расстрелом. Стрелковые дивизии НКВД солидные штатные еденицы были.

ЗО - не из их числа. Это совершенно другие подразделения были.

В.М.>> Бывает и палка стреляте (с) но это не систематическая работа, исключение, если хотите - залет, ошибка.
Meskiukas> Странно. Ну, что же. Земля плоская и лежит на трёх китах.

Раз вы имеет военный опыт - то знаете, что есть основные задачи, а есть возможные, но к которым особо не готовят. Это как в нашем ПВО - в боевом уставе прописано, что кроме всего прочего ЗРК может работать и по наземным/надводным целям. Только за 50 лет ни по одной одной такой цели ЗРК ПВО страны не работли даже, не то что не поразили.


В.М.>> От них и знаю - я вообще человек любознательный.
Meskiukas> Не спорю, но информацию накапливает и ретранслирует гораздо лучше компьютер, ну диктофон. А человек должен её осмысливать.

Я и осмысливаю

Meskiukas> Гвардии подполковник запаса,воин-интернационалист и т.д. и т.п. Окончил Благовещенское ВТККУ.

Примите мои уважения и извинения за резкость. Без хохмы. Респект.

Meskiukas> А пушку какую? И гаубицу? Уточните.

Вообще, принциально - это разного типа орудия, даже при равном калибре. Ну ведь знаете же наверняка, че ерничаете?

Wyvern-2>> А то, что в то же самое время, в том же самом "оплоте демократии и свободы" по законам штата резали клиторы женщинам с профилактической целью и принудительно делали лоботомию - так, этож совсем другое дело! Тож не Россия чай...
russo> Главное тут — ловко ввернуть линчевание негров.


Да Потому как строя демократию ОБ ЭТОМ забывать не надо - а то забудем, решим, что вот США - образец, и как бы не случилось похуже, чем было при "обеленном Сталине"

Ник

В.М.> Ну раз имете личный опыт БД, чего пургу-то несете? Вам нужен был за спино ЗО?
Мне нет. И моим бойцам и офицерам. Потому что один генерал сказал, не мне конечно, а моему командиру:"Лучше переправы здесь прикрывать, чем через Аму-Дарью или прости Господи, через Волгу". И сказал в 1987 г.

В.М.> Именно. И деды наши понимали еще лучше.
Не совсем. Потому что сколоченность подразделений и частей была не важной. А как сазал Фриснер:"Русские войска как и наши были зеркальным отражением своих комиандиров".

В.М.> ЗО - не из их числа. Это совершенно другие подразделения были.
Из их, из их. И даже простые подразделения отдельным приказом назначали на это. Увы, война.

В.М.> Раз вы имеет военный опыт - то знаете, что есть основные задачи, а есть возможные, но к которым особо не готовят.
Вот о том и речь шла выше. Но ещё раз повторю, за назойливость простите, погода меняется а контузия даром не проходит. Зафиксированная. А не фиксированные тоже давят на уши , шумят, но не так официально.

В.М.> Примите мои уважения и извинения за резкость. Без хохмы. Респект.

В.М.> Вообще, принциально - это разного типа орудия, даже при равном калибре. Ну ведь знаете же наверняка, че ерничаете?
"Ну вот такой я интересный и смешной зверёк!"(с)Змей-Горыныч.

Lerm>> Был. Говорил. Результат по популярности (если убрать современных деятелей) - Ленин, Гагарин, Достоевский.
russo> Что за страна?

США, Канада, Австралия, Германия. Ну, это несколько усредненное, конечно, с отрезанием крайностей (понятно, что ракетолюбитель-моделист с горящими глазами говорил про Глушко, но больше его никто и не вспоминал) и только самые популярные. Собеседники - в основном люди 20-50 лет. Просто по разговорам всплывало. Не в смысле - с кем ассоциируется страна, а в смысле - кого вспоминали, когда речь шла о России. Впрочем, может просто такой круг общения попадался.

Wyvern-2> Да Потому как строя демократию ОБ ЭТОМ забывать не надо - а то забудем, решим, что вот США - образец, и как бы не случилось похуже, чем было при "обеленном Сталине"

Хуже уже трудно. Пото как при всей подлости сегрегации она ни в какое сравнение не шла перед физическим выкашиванеим евреев в Германии и продуктивных и самостоятельных в СССР. Тем боле, что прошло уже больше 50 лет и негров не линчуют а избирают в президенты.

И строить нужно не копию США, как СССР 30- строил сильно убогую копию промышленности США, и на чем еше наеедятся китайцы, строить нужно свою страну. А демократия как таковая - лишь механизм сменяемости власти, препятсвующий ее узурпации и тоталитаризму, и связнных с эти неприятностей. Это - сливной бачок, не более того. Вещь ползная, избавляющая от г-на, но холодильник не наполняющая и пол не подметающая. Нечего из нее делать абсолютного культа.

Wyvern-2>> Да Потому как строя демократию ОБ ЭТОМ забывать не надо - а то забудем....и
В.М.> Хуже уже трудно....

Это тебе ТАК КАЖЕТЬСЯ Как и то, что ты разобрался в свое время, что "перспективнее и лучше" - капитализм или социализм Однокоренные заблуждения. Капитализм становиться "белым и пушистым" именно в тот момент, когда начинает, как минимум, бояться социализма, и и мимикрировать под него - а не во времена Френсиса Дрейка, или Джона Пирпонта-старшего. А демократия начинает всем нравиться и наводит в стране порядок, именно при авторитарном лидере, которого парламент обвиняет в тоталитарных методах и "внедрении в стране коммунизма"
Кстати, если ты не забыл, СССР был глЫбоко правовым и демократическим государством
С точки зрения Его Величества Закона

Ник

Fakir> Покойный дед в первой половине 20-х в школу ходил за шесть вёрст, в другое село. Пешком, ессно. Через лез, и зимой тоже. Рассказывал, как приходилось ему от волков спасаться по дороге.

В 80-е не хуже ходили.

Wyvern-2> Да Потому как строя демократию ОБ ЭТОМ забывать не надо - а то забудем, решим, что вот США - образец, и как бы не случилось похуже, чем было при "обеленном Сталине"

Снова задаю вопрос как линчевание негров ТАМ оправдывет массовые расстрел навинных граждан ТУТ (ну, для меня ТУТ и ТАМ протвоположны, но вы мысль поняли,да? )


Более того - США, при всем линчевании негров, сильнейшая страна в мире в военном плане, с мощной промышленностью, грамотно устроеным обществом и зажиточными гражданами.

А нафига при Сталине расстреляли полмиллиона человек и три миллиона посадили по в большей части надуманных обвинениям в контрреволюции? Чего добились? Тяжмаш к войне грамотно подготовить не смогли, к примеру. Чего еще добились? Укрепили общественный стереотип "ты начальник, я дурак"? Создали культуру где пьяного водилу заложить это западло - ибо стучать нехорошо?