Имя России: Иосиф Сталин

В.М.> А в цитате Яковлева есть оговорка - с учетом Гражданской войны. И имя Сталина не упомянуто - просто за всеь режим базар.

Ну это вообще абзац: значит за убитых противниками коммунистов - тоже коммунисты отвечают. Совсем у них с логикой плохо

В.М.> Но замечали... Особенно когда сажают руководство твоего или соседнего отдела, цеха, КБ, завода - это все на виду. Как вы думает на СТЗ

Они знали то, что им говорили.Интернета не было. это во-первых. Во-вторых, они не знали то, что знаем мы.

В.М.> После посадки Туполева и его приближенных - как оно по КБ, ЦАГИ и заводам - не пронеслось? И, ощущение - "если уж таких людей сажают"?

Каких людей? Неужели непонятно, что те времена - не эти. И кем был тогда Туполев для рядового сотрудника ( не по воспоминаниям позднего времени, а тогда) мы не знаем.

В.М.> Если в вашей дивизии снли, ато и расстреляли комдива, его начтштаба - как дкмает, что часть думает? А другие комдивы?

И что. Ну сказали бы Вам сейчас, что некоего директора фирмы ...ммм сажают за неуплату налогов на крупную сумму. Ваша реакция?

В.М.> И, наконец - не думате, что тезис о якобы незаметности, а значит - допустимости, гниловатой моралью попахивает?

Ну в таком случае поздравляю с выводом. Ваши предки были либо с "гниловатой моралью"( Ваша мысль, если они не знали), либо трусы( мысль D.Vinitski: если знали )

Я начинаю считать, что мне крупно повезло: мои деды и прадеды - крестьяне( один раскулачен ).Врядли по дервням много прессовали. Кстати офтоп конечно, но мне также повезло, что воевавший дед не дошел до Берлина(погиб под Сталинградом) и немок уж точно насиловать не мог. Поэтому могу честно сказать, мои предки не только не были заражены "гниловатой моралью", но и насильников среди них не было. (Вздох облегчения)
Неужели Вы еще не поняли, что бездумно оплевывая свою историю, Вы плюете на себя.

Vyacheslav>> Итак 2002 год мы имеем 4 миллиона реабилитированных, то есть осужденных невиновно за все время репрессий.
DSB> Слава, а ведь в этом списке и Тухачевский, и Бухарин, и Зиновьев с Каменевым, Эйхе... Невиновно?

Ну так.И это ведь те кто на слуху. Например, Ягода и Ежов не в одиночку же пошли. Наверное в компании с прихлебателями.

Vyacheslav> Я начинаю считать, что мне крупно повезло: мои деды и прадеды - крестьяне( один раскулачен ).Врядли по дервням много прессовали. Кстати офтоп конечно, но мне также повезло, что воевавший дед не дошел до Берлина(погиб под Сталинградом) и немок уж точно насиловать не мог. Поэтому могу честно сказать, мои предки не только не были заражены "гниловатой моралью", но и насильников среди них не было. (Вздох облегчения)

Черт. Рано вздохнул. Фиг от всего отмажешься. Ведь по "новомодной истории" мой дед погиб потому, что заградотрядов боялся больше чем фашистов вот ведь хрень какая.

Vyacheslav> Неужели Вы еще не поняли, что бездумно оплевывая свою историю, Вы плюете на себя.

Неужели вам непонятно что изо всех сил стараясь обелить тиранов, и бездумно поя им дифирамбы вы увеличиваете шанс для своих потомков наступить на те же грабли что и их предки?

Скажите честно - хотели ли бы вы чтобы когда ваши дети подрастут, в России за десять-пятнадцать лет расстреляли полмиллиона человек за вредительство (или антидемократическую деятельность, или предательство Родины - уж как угодно), и еще три миллиона за это посадили? В подавляющем большинстве своем — по надуманным, из пальца высосанным обвинениям?

Бяка> Гитлер не уничтожал своих по надуманным причинам, в отличии от Сталина.

Ну, точности ради, Гитлер своих уничтожал — евреев, цыган, гомосексуалистов, умственно неполноценных.

russo> Скажите честно - хотели ли бы вы чтобы когда ваши дети подрастут, в России за десять-пятнадцать лет расстреляли полмиллиона человек за вредительство (или антидемократическую деятельность, или предательство Родины - уж как угодно), и еще три миллиона за это посадили? В подавляющем большинстве своем — по надуманным, из пальца высосанным обвинениям?

Руссо, ну кто ж этого захочет! Только, повторяю, что после таких масштабных общественных преобразований ни одна нация не увернулась от жертв. Мы не хуже и не лучше других.

Vyacheslav>> Неужели Вы еще не поняли, что бездумно оплевывая свою историю, Вы плюете на себя.
russo> Неужели вам непонятно что изо всех сил стараясь обелить тиранов, и бездумно поя им дифирамбы вы увеличиваете шанс для своих потомков наступить на те же грабли что и их предки?
russo> Скажите честно - хотели ли бы вы чтобы когда ваши дети подрастут, в России за десять-пятнадцать лет расстреляли полмиллиона человек за вредительство (или антидемократическую деятельность, или предательство Родины - уж как угодно), и еще три миллиона за это посадили? В подавляющем большинстве своем — по надуманным, из пальца высосанным обвинениям?

Во-первых времена меняются. Вы рассматриваете преступления с уровня сегодняшней морали. Во-вторых, я не оправдываю эти преступления. Я пытаюсь оправдать тех, кто жили тогда. Деятельность Сталина я пытаюсь рассмотреть, как если бы рассматривал результаты деятельности Петра. И ... без сослагательного наклонения типа, что было бы, если не было Петра(Сталина). Что было бы если не... нам не известно.Зато нам известно, чем была Россия в 1696 и чем стала 1725, и чем была Россия в 1924 и чем стала в 1953. Ну и делаем выводы. А мой вывод такой, что посмотрев результаты я могу понять, почему люди отдавали свои голоса Петру Первому и Сталину. И я, в отличие от некоторых здесь форумчан, их мнение уважаю и понимаю. При этом, это совершенно не означает, что я голосовал за Петра или Сталина.

PS. Возможно, когда подрастут мои ,не дети, а внуки им придется доказывать, что и в 80-е была нормальная жизнь и что там жили нормальные люди, а не "совки".

russo>> Скажите честно - хотели ли бы вы чтобы когда ваши дети подрастут, в России за десять-пятнадцать лет расстреляли полмиллиона человек за вредительство (или антидемократическую деятельность, или предательство Родины - уж как угодно), и еще три миллиона за это посадили? В подавляющем большинстве своем — по надуманным, из пальца высосанным обвинениям?
DSB> Руссо, ну кто ж этого захочет! Только, повторяю, что после таких масштабных общественных преобразований ни одна нация не увернулась от жертв. Мы не хуже и не лучше других.
Угу. И 90-е это подтвердили еще раз. Только Ельцина никто обвинить что-то не торопится.

Lerm>> А можете сформулировать более-менее точно вот эти самые "тёмные стороны" и "звериные инстинкты", которые были положены Сталиным в основополагающие принципы построения государства? Просто чтобы пояснить вашу позицию.
D.Vinitski> Легко - читайте:
D.Vinitski> Статья 58 Уголовного кодекса РСФСР - 1938 г.

Хм. Можно ли всё-таки вашими словами сформулировать "звериные инстинкты" и "тёмные стороны" на которые вы ссылались раньше и которые, вероятно, отражены в документе по ссылке? Хотя бы пару принципов.

U235> Кроме того вот тебе простая история из жизни моего деда...

Если кратко изложить конкретно эту историю, то получается, что имел место факт исчезновения собственности колхоза, по которому соответствующие органы провели проверку, в частности задержав и допросив материально ответственное лицо (т.е. деда). По результату этого разбирательства дед был отпущен как невиновный. На этом кончаются факты, а дальше идут некоторые предположения. Я правильно понял историю?
На всякий случай - я говорю только про этот конкретный случай, никаких обобщений не делаю.

Vyacheslav>> Неужели Вы еще не поняли, что бездумно оплевывая свою историю, Вы плюете на себя.
russo> Неужели вам непонятно что изо всех сил стараясь обелить тиранов, и бездумно поя им дифирамбы вы увеличиваете шанс для своих потомков наступить на те же грабли что и их предки?

Все выглядит прямо наоборот. Я, лично, в этом споре отстаиваю Сталина/Джугашвили как часть истории России - великой истории великой страны, частью которой является жизнь и деятельность великого человека. Да, человека очень жестокого, вплоть до паранойи, человека абсолютно внеэтичного, лишенного малейших сантиментов. Такими были и другие Великие той эпохи: Черчилль, Рузвельт. Человека несомненно талантливого - если ты не знаешь, лирические стихотворения 15 летнего Джугашвили вошли в грузинский букварь еще в IXX веке. Человека, который в 21 год от роду, прошел в тюрьме через строй солдат с шпицпрутенами, не будучи приговоренным к этому наказанию, из солидарности с приговоренными товарищами, прошел читая книгу (!) - так, что солдаты отказались исполнять экзекуцию над приговоренными...
И вот если историю страны забудут или исказят ее - вот тогда, Русс повторение станет более чем возможным...
К чему собственно и стремяться некоторые внешние силы, подпитывая процесс "забывания/искажения"

Ник

Lerm> Я правильно понял историю?

Да. Именно так. Но зная то время и тогдашние порядки, я думаю что кто то за это все же ответил, раз дело было заведено.

Wyvern-2> Я, лично, в этом споре отстаиваю Сталина/Джугашвили как часть истории России - великой истории великой страны, частью которой является жизнь и деятельность великого человека. Да, человека очень жестокого, вплоть до паранойи...
Если товарища Джугашвили в чём-то упрекать, так это в мягкотелости. Пригрел кучу врагов народа, которые истребили массу приличных людей... Спохватился, когда уже почти поздновато было. И на него же всё дерьмо и навесили.
"Паранойя", да?

Wyvern-2>> Я, лично, в этом споре отстаиваю Сталина/Джугашвили как часть истории России - великой истории великой страны, частью которой является жизнь и деятельность великого человека. Да, человека очень жестокого, вплоть до паранойи...
Anika> Если товарища Джугашвили в чём-то упрекать, так это в мягкотелости. Пригрел кучу врагов народа, которые истребили массу приличных людей... Спохватился, когда уже почти поздновато было. И на него же всё дерьмо и навесили.

Ну, эт взгляд политкорректно мягко говоря - альтернативный
Сталин боролся за власть - практически всю дорогу - от 20-х и до 50-х. Он контролировал процесс - и использовал этот процесс в своих целях. Он ли его запустил? Скажем так - участвовал в запуске. А участвовал тогда весь народ. Как сказал Великий Кормчий "если дует ветер перемен, надо строить ельницу, а не стену" Сталин построил самую мощную. И использовал ее, заметьте, не в целях личного обогащения

Ник

Wyvern-2> Ну, эт взгляд политкорректно мягко говоря - альтернативный
Дык ить, тёзка. Мы, сталинцы - народ многообразный

Wyvern-2>>>Как сказал Великий Кормчий "если дует ветер перемен, надо строить ельницу, а не стену" Сталин построил самую мощную. И использовал ее, заметьте, не в целях личного обогащения
Wyvern-2> Ник
Ну да, непривычно с нынешней точки зрения - быть у кормушки и не хапать... А использовал он эту мельницу только лишь для достижения и сохранения личной власти... Вполне в духе того времени. Гитлер вот, тоже был почти аскетом...

alex_ii> Вполне в духе того времени. Гитлер вот, тоже был почти аскетом...
Думаю, не стоит сравнивать маньяка Шикльгрубера и прагматика Джугашвили.

alex_ii>> Вполне в духе того времени. Гитлер вот, тоже был почти аскетом...
Anika> Думаю, не стоит сравнивать маньяка Шикльгрубера и прагматика Джугашвили.
Ну да, ну да - Адольф по сравнению со Сталиным был большой романтик... Оттого наверное в немецких лагерях народ все больше стреляли да в газовых камерах травили, а в наших - он так урабатывался, пытаясь норму выработки выполнить, что на патронах экономить можно было - з/к и сами отлично дохли... А стреляли у нас только в крайних случаях - как в 53м на Юр-Шоре...

alex_ii> Ну да, ну да - Адольф по сравнению со Сталиным был большой романтик...
Угу. А мистеры гайдары, чубайсы и прочие грефы- ещё романтичнее.

alex_ii>> Ну да, ну да - Адольф по сравнению со Сталиным был большой романтик...
Anika> Угу. А мистеры гайдары, чубайсы и прочие грефы- ещё романтичнее.
Да куда там... Вот эти уже чистые прагматики - хапали не отходя от кормушки...

Wyvern-2> Нет Потому как ТО ЧТО ТВОРИЛИ гитлеровцы в любом случае за рамками морали.
Да, потому что историю пишут победители.