Президент Медведев положил цветы на могилу Маннергейма

 
1 2 3 4

U235

старожил
★★★☆
Финны во-первых не дали немцам себя конкретно повязать, как это получилось с итальянцами, которые натворили в Африке столько, что прощать их уже никто не собирался. Во-вторых, они вовремя сдались, в отличие от тех же венгров, а в третьих - они еще в советско-финскую показали, что так просто их не возьмешь и нормально договориться с ними встанет гораздо дешевле, чем силой ломать их до конца. Послевоенному СССР и так проблем хватало, чтоб еще и по-новой разборки с финнами начинать, тем более что у них всю полноту власти получил вполне умеренный и договороспособный Маннергейм.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.93.0.9

Anika

координатор
★★
U235> Послевоенному СССР и так проблем хватало, чтоб еще и по-новой разборки с финнами начинать, тем более что у них всю полноту власти получил вполне умеренный и договороспособный Маннергейм.

С одной стороны, конечно, да.
А с другой - маховик армейскои мощи был раскручен по самые мама не балуй. При наличии желания - Финляндию оформили бы быстро.
Просто желания не было. Думаю, Сталин с Маннергеймом ещё в конце "северной войны" уболтались не делать резких движений.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

U235

старожил
★★★☆
Финскую армию конечно бы раздавили при желании, но дальше финны бы партизанить начали и, похоже, партизанили бы упорней своих соседей-прибалтов, а нам и так хватало проблем на Украине и в Прибалтике, чтобы еще и с финскими повстанцами воевать.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.93.0.9
DE kirill111 #25.04.2009 10:05  @minchuk#22.04.2009 03:13
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
minchuk> Ошибаешься. Финны обязаны были, согласно заключенного перемирия, очистить от германских войск СВОЮ территорию. Чем они и занимались.

с очень специфическим соотношением потерь. кстати.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
kirill111> с очень специфическим соотношением потерь. кстати.

Разве? Если верит википедии, то относительно ровно было по потерям: с финской стороны 774 погибших, 3000 раненных, 262 пропавших без вести. У немцев - 900 убитых, 2000 раненных, 1300 пленных. Правда мирные финны сильно пострадали: немцы по своему обыкновению спалили все, что смогли. Город Рованиеми немцы уничтожили до основания. 100тыс жителей Лапландии потеряли кров и стали беженцами. Учитывая, что дело происходило поздней осенью - зимой, то наверно достаточно много из них погибло. Командующего немецкой группировки, Лотара Рендулича, за это судили как военного преступника и посадили на 20 лет.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.93.0.9

minchuk

координатор
★★☆
U235> Финны во-первых не дали немцам себя конкретно повязать, как это получилось с итальянцами, которые натворили в Африке столько, что прощать их уже никто не собирался.

Хм... А, что принципиально иного итальянцы в Африке "натворили" по сравнению с финнами в СССР?

U235> Во-вторых, они вовремя сдались...

От это, пожалуй, ближе к теме. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
BY minchuk #25.04.2009 20:12  @kirill111#25.04.2009 10:05
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
kirill111> с очень специфическим соотношением потерь. кстати.

Расшифруй? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Хм... А, что принципиально иного итальянцы в Африке "натворили" по сравнению с финнами в СССР?
Очень не мало. Например, они использовали там ВАП по прямому назначению.
U235>> Во-вторых, они вовремя сдались...
minchuk> От это, пожалуй, ближе к теме. :)
Итальянцы, кстати, тоже "вовремя" сдались. И даже обьявили войну Германии.
Всё не так просто, в отношениях СССР с соседями. Финляндию могли и захватить и удержать. Но платой за такое действие стала бы другая раскладка в центральной Европе. В общем, союзники попросили не лезть на север, не отвлекаться.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Очень не мало. Например, они использовали там ВАП по прямому назначению.

Хм... Просветите ламера значение данной аббревиатуры?

Бяка> Итальянцы, кстати, тоже "вовремя" сдались. И даже обьявили войну Германии.

Не-а... Не вовремя. В качестве аналогии можно вспомнить Румынию.

Бяка> Всё не так просто, в отношениях СССР с соседями.

А кто сказал, что просто? Можно почитать и самих финном, что они думают о времени проведенной "в тени Башни"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU Meskiukas #25.04.2009 21:43  @minchuk#25.04.2009 20:25
+
-
edit
 
Бяка>> Очень не мало. Например, они использовали там ВАП по прямому назначению.
minchuk> Хм... Просветите ламера значение данной аббревиатуры?
ВАП. Выливные Авиационные Приборы. Приспособления для применения жидких отравляющих веществ, нервно-паралитического или кожно-нарывного действия. Да, итальянцы порезвились.
 3.0.93.0.9
BY minchuk #25.04.2009 21:46  @Meskiukas#25.04.2009 21:43
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Meskiukas> Да, итальянцы порезвились.

Так с эфиопами же. Признаемся честно — кого они, нафиг, интересовали из "правильных стран"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

maximin

втянувшийся

Никто не спорит об том,что финны достигнув старую границу,в дальнейшем избегали эскалации боевых действий.Насколько известно с нашими военопленными обращались гуманно-в соответствии с Женевской конвекцией и ссылаясь на неё отказывали немцам в выдаче.
Наступление в 44 показало что финская оборона вполне проницаема,войска сохраняют временные рамки и принятый уровень потерь.
Меня всегда интересовало почему же остановились,а заключая перемирие потребовали немногого.
Насколько мне известно даже вопрос о возобновлении аренды Ханко (кстати за деньги) ставился именно вопросом а не жёстким требованием.Кстати никогда не слышал чтобы наши контингенты платили за аренду и всякую "коммуналку".
так же не слышал об применении итальянцами ОМП против союзников,с пленными (если вдруг получалось их взять) обращались неплохо.Флот Его Величества обязан итальянцам одним из своих позорищ но это всётаки не повод так изгалятся над побеждённым.
 7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
maximin> Никто не спорит об том,что финны достигнув старую границу,в дальнейшем избегали эскалации боевых действий.

Т.е "старая граница" проходила по Свири? Что-то новое в политической географии...

maximin> Насколько известно с нашими военопленными обращались гуманно-в соответствии с Женевской конвекцией и ссылаясь на неё отказывали немцам в выдаче.

На каком основании финны должны были "выдавать немцам" пленных, взятых финнской армией? Хм... Можете чем-либо потвердить, что подобные требования вообще были?

На счет "гуманного обращения"...


Финская оккупация Карелии в 1941—1944 годах

Советско финская война (1941 1944) Карелия • Ханко • Карельский перешеек • Петразоводск Олонец • Выборг Петрозаводск В ходе Великой Отечественной войны финские войска вторглись на советскую территорию. На протяжении почти трёх лет с 1941 по 1944…

// dic.academic.ru
 



maximin> Меня всегда интересовало почему же остановились,а заключая перемирие потребовали немногого.

Вовремя успели. СССР был еще заинтересован в выводе без "лишней крови" Финляндию из войны, а Финляндия оказалась УЖЕ заинтересована принять предварительные условия СССР.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

maximin> Меня всегда интересовало почему же остановились,а заключая перемирие потребовали немногого.
А потребуешь многого, перемирия не будет.
Зачем СССР ещё один фронт?

maximin> Насколько мне известно даже вопрос о возобновлении аренды Ханко (кстати за деньги) ставился именно вопросом а не жёстким требованием.Кстати никогда не слышал чтобы наши контингенты платили за аренду и всякую "коммуналку".
Ну а я разбирал документы по этим вопросам. Платили мы там за всё. Причём, по внутренним ценам. И не имели права поставлять топливо и продукты питания, без растаможки.

maximin> так же не слышал об применении итальянцами ОМП против союзников,с пленными (если вдруг получалось их взять) обращались неплохо.
Против союзников ОВ итальянцы не применяли. Это точно. Но их, в этом, никто и не обвинял. Их обвиняли в применении ОВ против людей.
Над итальянцами, впрочем, не особо то и издевались. Разьве что на бытовом уровне. В США к ним отношение презрительное было. В Британии, впрочем, тоже.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

maximin

втянувшийся

спасибо за ссылку
"Из более чем 64 тыс. советских граждан, прошедших через финские концентрационные лагеря, по финским данным, умерло более 18 тыс.Heikki Ylikangas, " Heikki Ylikankaan selvitys Valtioneuvoston kanslialle ", Government of Finland] . В финские концлагеря было также помещено около 24 тыс. человек местного населения из числа этнических русских, из которых, по финским данным, около 4 тыс. погибло от голодаLaine, Antti, "Suur-Suomen kahdet kasvot ", 1982, ISBN 951-1-06947-0, Otava] Maanpuolustuskorkeakoulun historian laitos, "Jatkosodan historia 1-6 ", 1994] ."
ещё один миф для меня начинает развенчиваться
естественно возникает вопрос-почему позволили так легко отделаться?
"списокв котором значился 61 человек, которых советская сторона требовала задержать за военные преступления. Из лиц, перечисленных в списке, кроме военных комендантов 34 человека были на службе в штабе Военного управления, в основном в концлагерях, и шесть человек - в лагерях военнопленных. По списку с октября 1944 года по декабрь 1947 года финскими властями было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны незначительными сроками лишения свободы за конкретные уголовные преступления (вскоре освобождены) и один — штрафом. Остальные так и не были разысканы, при этом финские власти ссылались на «неясность» списка, а советская сторона не настаивала на его уточнении"
А вот это разве не посчитали за прямую издёвку?!
Неужели перемирее было нужнее СССР чем Финляндии?!
Перемирее было заключенно в 44 а мирный договор в 47.Неужели у СССР после победы над Японией не возникало желания "закрыть" вопрос?
 7.07.0

Vale

Сальсолёт

maximin> естественно возникает вопрос-почему позволили так легко отделаться?

Еще раз - потому что в 1939 начал СССР. И судя по всему было принято решение - замять "художества" обоих сторон.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

maximin> Неужели перемирее было нужнее СССР чем Финляндии?!
В политике такие сравнения "нужности" не уместны.

maximin> Перемирее было заключенно в 44 а мирный договор в 47.Неужели у СССР после победы над Японией не возникало желания "закрыть" вопрос?
Был. Только вопросов, по которым хотелось "закрыть страницу" было полно. И Финляндия была там на последних местах. Но, каждый раз такую попытку СССР пресекали.
46-47 - неурожайные годы. Очень неурожайные. А армия уже демобилизована. И присоединение Финляндии только ухудшает военно-географическое положение СССР.
48 - конфронтация с США по поводу Западного Берлина.
49 - всё внимание Китаю и его КПК.
50 - Начало войны в Корее.
 3.0.63.0.6
Fakir: После вопроса последовал ответ совершенно не о том, вместо подкрепляющих столь смелое открытие фактов.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Бяка

имитатор знатока

Vale> Еще раз - потому что в 1939 начал СССР. И судя по всему было принято решение - замять "художества" обоих сторон.

Не согласен с Вашим мнением. Если говорить о морали, то в первые послевоенные годы СССР прекрасно вмешивался во все внутренние дела всех стран, где были его войска.
Но в эти же годы были серьёзнейшие проблемы с союзниками, на территории которых войск СССР не было. Это Китай и, особенно, Югославия.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

maximin

втянувшийся

Получается что после успешной компании в Китае,где был продемонстрирован пожалуй лучший пример
блицкрига с такими минамальными потерями и в такие сжатые сроки,у руководства страны и командования не возникло чуство не то что эйфории а хотя бы твёрдой уверености в возможностях вооружённых сил.
То есть они не считали что справятся с Финляндией в подобном стиле.
Мне представляется что финов демонстративно отпустили на все четыре стороны дабы(повторяюсь) показать всему миру миролюбие и добрую волю СССР.
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

maximin> Получается что после успешной компании в Китае,
maximin> То есть они не считали что справятся с Финляндией в подобном стиле.
Справиться бы справились. Но, в Китае была компартия и гоминьдан, которые взяли власть на местах. В Финляндии союзника такого уровня не было.

maximin> Мне представляется что финов демонстративно отпустили на все четыре стороны дабы(повторяюсь) показать всему миру миролюбие и добрую волю СССР.
Нет. Только делали вид. На самом деле, у СССР не было ресурсов раздваивать фронт ещё и на Финляндию. Это очень не малая территория с очень не простыми условиями. И затевать её завоёвывание, да ещё во время боёв с Германией - глупейшая затея. А после войны с Германией и Японией, появилась куча проблем с тем же Китаем и восточноевропейскими странами. Которые вовсе не хотели быть сателлитами СССР. С 1945 по 48г. там всякие революции - контрреволюции шли. И не всегда в выгодную, для СССР сторону. Отношения же с бывшими союзниками ухудшались просто на глазах.
Начни захват Финляндии - "дурной пример" Югославии быстро бы стал заразителен для очень многих. Ведь европейские компартии вовсе не желали Сталину задницу лизать.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
maximin>> Перемирее было заключенно в 44 а мирный договор в 47.Неужели у СССР после победы над Японией не возникало желания "закрыть" вопрос?
Бяка> Был.

Вам не кажется, что такое сильное утверждение, как о серьёзном намерении Сталина завоевать Финляндию после войны, нуждается-таки в некоторых доказательствах?
 2.0.0.82.0.0.8
DE kirill111 #26.04.2009 14:39  @minchuk#25.04.2009 20:12
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
minchuk> Расшифруй? :)


их потери были меньше немецких при несравнимом техническом преимуществе немцев.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Ну и что давал бы захват Финляндии в стратегическом плане? Только то, что Швеция 100% стала бы явным противником, с базами союзников на своей территории. А так был шанс что когда началась бы драчка в Европе Швеция пока еще раскачается в войну вступить...
А вреда от финнов в возможной войне в конце 40-х особого не предвиделось - ИМХО они просто побоялись бы опять начать войну с СССР, а если бы и начали то одна только польза СССР - отвлечение сил союзников на бесперспективное с точки зрения масштабного наземного наступления направление.
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir> Вам не кажется, что такое сильное утверждение, как о серьёзном намерении Сталина завоевать Финляндию после войны, нуждается-таки в некоторых доказательствах?
Планы Сталина постоянно менялись, в зависимости от различных обстоятельств. До августа 44г требования к Финляндии включали капитуляцию. Но после боёв на финском фронте, когда финам удалось остановить советское наступление, стало ясно, что фины могут долго и упорно сопротивляться. Причём, без серьёзной поддержки немцев. Попытка заставить их сдаться привела бы их к окончательному союзу с Германией. И модернизации финской армии.
Поэтому, в сентябре 44 с финами заключили перемирие, которое позволяло вывести Финляндию из войны. И вывести Германию из Финляндии.
После войны Финляндия начала быстро укреплять связи с США и Британией и фактически получила от них гарантии независимости.

То, что Сталин собирался после войны захватить Финляндию, не вызывает никаких сомнений. Не вызывает сомнений и то, что это перестало быть у него одной из приоритетных задачь, после выхода Финляндии из войны. Просто поджидался удобный случай.
1. Договор о перемирии - это не договор о капитуляции (чего пытались добиться до августа 44г), но это не договор о мире, который с Финляндией подписали 10 февраля 47г.
2. Соглашение о перемирии подписали, кроме СССР и Финляндии, представители союзников. Они стали, таким образом, гарантами его выполнения. А его выполнение подразумевало только военный транзит для СССР и некоторые базы. Не более того.

Встаёт вопрос, а почему Сталин, всётаки, не захватил Финляндию? Ведь пытался же он выдавить союзников из Берлина.
Ответ лежит в области как политики, так и истории.
Выдавливание из Берлина было возможно мирным путём. Блокадой. Но это невозможно с Финляндией.
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 26.04.2009 в 19:32
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Планы Сталина постоянно менялись, в зависимости от различных обстоятельств. До августа 44г требования к Финляндии включали капитуляцию.

Подтвердите это утверждение ссылками?

"В марте 1943 г. США предложил себя в качестве посредника в поисках путей заключения мира. СССР направил свои условия в Вашингтон. Требования были более жестокими, чем предполагалось: Финляндия должна была отвести войска к границе установленной Московскими переговорами 1940 г., и возместить 50 % военного ущерба, причиненного ею СССР. Стороны были настолько далеки друг от друга в своем видении разрешения вопроса, что США отказались от роли посредника."

"В коммюнике, опубликованном по итогам конференции министров иностранных дел союзных держав, которая состоялась в начале ноября 1943 г. в Москве, содержались требование безоговорочной капитуляции Германии и ее сателлитов. Уже спустя две недели правительство Финляндии получило из Стокгольма от Александры Коллонтай сообщение о том, что требование безоговорочной капитуляции не касалось Финляндии."

"Политическая история Финляндии" Сеппо Хентиля

Бяка> Встаёт вопрос, а почему Сталин, всётаки, не захватил Финляндию?

"Союзники договорились, что в Финляндии, как и в других неприятельских странах, должна быть создана особая военная комиссия для контроля за выполнением Соглашения о перемирии и что ее председателем должен стать представитель СССР, отвечавший за непосредственные военные действия против Финляндии...

... Советское руководство в особенности отдавало должное тому, что в Финляндии промышленные предприятия работали без помех и поставки по военным репарациям, которые были важны для России, превращенной военными действиями в руины, не были сорваны."

"В тени Башни" Юкка Невакиви.


В целом сыграл комплекс причин: в отличии от, к примеру Чехословакии, Финляндия находилась на "периферии Европы", лояльно сотрудничала (в целом) с администрацией комиссии. Т.е. СССР тихо и методично "доили" Финляндию, что, в свою очередь, заложило "фундамент" будущих "особых отношений" и "финского чуда" в экономики.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru